до чего же сбивают анахронизмы... "централизованную бюрократическую державу" - это об Ассирии. Ну. в общем, бывает. Коли в одном месте толкутся несколько этносов. так и без этой самой ц.б.д. запросто возникает международный язык

В Европе латынь как универсальный язык умерла через несколько веков после ослабления Ватикана и развития национализма. Толкутся, то толкутся, но общего языка не создают, а напротив теряют без властного центра.

Я слышал, что со второй половины ХХ века языком международного общения является английский.

Как язык доминантной культуры. Но не как общий ничейный язык без доминирования. Т.е. всегда необходимо наличие доминирующего центра. До второй половины 20-го века в среде европейской культуры доминирующего центра не было, не было и общего языка. Вначале был религиозный (а это было самое главное тогда) центр - Ватикан, был и общий язык. Потом потеряли центр - потеряли общий язык. Потом снова появился центр - снова появился общий язык.

первая половина ХХ - это война. 1914-1945.

А до того - я бы посмотрел на французский и немецкий. Язык дипломатии и культуры; язык науки.

Что значит язык французский - язык дипломатии? Что, при переговорах между Италией и Грецией на французском говорили? А что значит немецкий - язык науки? В Англии или Испании научные книги на немецком издавались?

Нет, не издавались... Но это уж так. Знаете, и в 12 веке не все на латыни говорили... даже в ситуациях межнационального общения. А врут - "универсальный язык"...

Общий язык высокой культуры. Вначале религиозной, потом и прочей. Культурные люди на латыни и науку и пошлые школярские песенки сочиняли. Понятные всем культурным людям от Ирландии до Киева, а после и до Москвы. Но развитие как культуры так и культурных связей не привело к укреплению общего языка. Напротив, его полностью утратили как средство общения и единства культуры. Причина - утрата властного определяющего центра. Все по своим углам разбежались.

Страна называется централизованной, если ее провинции не имеюн автономии. И она называется бюрократической, если управляют назначенные центральной властью чиновники, а не местные правители. Арамейское царство обладало обоими этими свойствами.

Конечно, степень прозрачности там была меньше, чем в нынешних свободных странах.

Самому царству это не помогло при встрече с грозным врагом.

Но разрабонанный бюрократический язык, и, что немаловажно, с алфавитным письмом, был принят в качестве государственного языка Ассирийской, Нововавилонской и Ахеменидской империями, далеко за пределами исходного распространения языка.

А если есть государственный язык, то есть и школы, где ему учат, и литература при этих школах.

Спасибо, я понял. Для меня это неправомерное использование слов, но Вы правы, так многие говорят - и ничего. Выговаривается.

А почему (точнее - чем) это неправомерно? Вроде само существование бюрократии и централизации в те мохнатые года возражений не вызывает?

Давайте вспомним, как Вебер выговаривал бюрократию. На место патриархальных, личных связей приходит роль. Вместо маркграфа, собирающего налоги у наследственно сидящего на земле населения - чиновник, 8 часов в день выполняющий дела государства. Автономия личности, долг службы и пр. Это - игры исключительно нового времени, до того ничего подобного не было. Чиновники в Др. Китае или писцы в Египте - только в рамках некой модели похожи... То есть используемые нами понятия делают нечто похожим, это артефакт. Если идти не от слов, а пытаться, напротив, в понятиях отразить специфику процесса, - надо искать иные слова, чтобы в них удобно лег смысл того, чем были эти древние "люди письма". Их окружали иные реалии - не было этого современного представления о личности. не было совр. государства, централизация была иным процессом и т.п.

Для меня скорее современный бюрократ - форма древнего писца. Модифицированная и даже искажённая в сравнении, например, с такой производной надсмотрщика как епископ, но писец он и за Полярным Кругом в Новом Времени писец. Патриарархальные связи - это роли, точнее, роли - модификация патриархальных связей. Автономия личности - более сложный процесс (выделяющий и смешивающий хозяйственное и религиозное), но к бюрократии в общем смысле он десятым местом. Маркграф - это чиновник, назаченный императором присматривать за удалённой провинцией. А даже зайдя в магазин за хлебом, лучше установить с кассиром личные (сверхролевые) отношения на время контакта - и ему приятнее, и обслуживание лучше. Не говоря уж о налоговой. Нет, артефакт - это Новое Время: объявили и потеряли "специфику процесса".

_Маркграф - это чиновник, назаченный императором присматривать за удалённой провинцией_

Да, я помню. Именно потому и пробовал обратить внимание - насколько путает современное значение "чиновник". Можно, конечно. и так словами пользоваться... Но мне кажется, в этом случае понятийная модель будет доставать из прошлого только настоящее. Мы практически ничего нового не узнаем.

Чиновник - это человек, имеющий чин, разве не так? Здесь важно получение чина в результате волевого акта властителя (первичным источником, конечно, может считаться и божья воля, но к ней непосредственно чиновник доступа не имеет и не должен). Можно сказать, что понятийная модель достаёт из прошлого настоящее, отчего ж нельзя, если понятийная модель сама - сейчас, а не тогда. Вопрос в том, как в настоящем с "достатым" поступать. Если говорить - "да это то же самое, что в нашей конторе" и далее не заморачиваться (потому что "наша контора" всегда перед глазами, у кого какие вопросы возникнут - пусть идёт и смотрит, пока не возникнут ответы) - то это не есть хорошо для познания. А если рассуждать хотя бы так, что "наша контора" ничем принципиальным не отличается - а давайте посмотрим, что с "теми конторами" было и почему - то уже полезнее, потому что нам такого может и не захотеться, и надо будет смотреть в прошлое (а не в настоящее), искать отличия, узнавать новое.

///На место патриархальных, личных связей приходит роль.///

Интересно, а я про Китай читал (не помню у кого, увы), что там как раз личная сторона отношений не признавалась правильной, заслуживающей внимания, а была роль. И человек представлялся актером, играющим разные роли в зависимости от положения, в котором он находится. А весь психологизм, внутренняя жизнь не принималась в расчет. Основанием под это можно привести много разных китайских установок и наблюдений. От конфуцианского "правителя-мужа-сына", до почти полного отсутствия в китайской классической прозе переживаний, чувств героев.

это верно. роли из разных пиес... одно дело ролевая структура старого китайского общества. другое - современная... Мне так кажется. Слишком долго объясняться... Иное место личности и личных желаний. другое положение искренности и правдивости. иные отношения с временем, на ином уровне общественной жизни... Словом. таким ходом все. чего можно добиться - вывести из игры слово "роль". И тогда европейскую бюрократию объяснять через иные слова.

да, я не спорю - просто зацепился за слово роль. Конечно, есть разница между ролями средневекового китайца и ролями евробюрократа.

но вообще было бы очень интересно эти различия проговорить...

Точно так же у китайцев всё иное и внешне - глаза, нос, уши хвост. Именно что мы пытаемся объяснить европейскую бюрократию через слова, которые не от неё произошли. Вот разве что само "бюро" чисто европейского происхождения, но ещё в XIX веке говорили про какие-то бюро Интернационала, что на наш слух звучит диковато. А дьяки - разве не кузены дьяконов? Разве чиновники начала Нового времени не ближе к понятию "чин", чем нынешние служащие? Не говоря уж о магистратах. В настоящем мы имеем очень сложную умственную конструкцию, которую мы называем институтом чиновничества, но при сравнении с аналогичными по функциям в обществе людьми других стран и эпох "план строения" всё так же членистоног, несмотря на современные миллионы видов и разновидностей. Да, эдакую сложность надо как-то объяснять. Но это никак не отменяет наличия в любом из трёх Ассирийских царств централизации и "бюрократии", т.е. исходно жреческой прослойки, ведающей "планированием, управлением и связью".