(Добавить комментарий)

	flying_bear@lj 2007-12-24 09:28 (ссылка)
	О! У меня - провал самооценки? Это радует. А я-то боялся... Но тогда ведь - как же... (Озирается) Вселенная такая маленькая, а я ... все, молчу, молчу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2007-12-24 09:49 (ссылка)
	Ну, скажем, на роль партийного функционера (пусть даже от науки) Вы бы не подошли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-12-24 10:07 (ссылка)
	Вот и я об этом. Возможно, я просто Вас неверно понял. Мне показалось, Вы как раз говорите, что для моего поколения характерна ориентация именно не на самооценку, а на коллектив, и т.п. Нет? Так вот, для меня типичен как раз - дремучий, пещерный индивидуализм. "Опора на собственные силы" + весьма высокое мнение об оных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-12-24 10:14 (ссылка)
	Т.е., я не способен быть партийным функционером не потому, что недостаточно амбициозен, а потому, что слишком амбициозен. Так же, не смог бы работать в офисе, на фирме, и т.п. А нынешние - запросто. С моей точки зрения, для этого (я утрирую, разумеется) как раз и нужно - себя не уважать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj 2007-12-24 11:38 (ссылка)

Нет, я имел в виду некоторую неуверенность в себе и склонность к сомнениям, которая совершенно не свойственна более ранним и более поздним поколениям. Амбициозность, кстати, тоже сильно изменилась. Думаю, что для Вас типичный морлодежный трюк - заявить себя специалистом в том, в чем Вы вообще не разбираетесь - был бы просто невозможен. А для них - в порядке вещей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2007-12-24 12:29 (ссылка)
	Вспоминаются, в который раз, слова академика А.Панченко, литературоведа. Он склонность к сомнениям считал чертой интеллигенции. Мол, "сомнения" - это именно то, что позволяет системе быть "открытой", стало быть жить и развиваться. Если говорить о поколении конца пятидесятых-шестидесятых - это то самое время, "интеллигентское". Ноша, конечно, тяжелая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ноша, конечно, тяжелая flying_bear@lj 2007-12-24 13:10 (ссылка)
	Как я уже ответил Майку, сомнения - признак силы. Все равно, что сказать: мускулы - ноша тяжелая. Давайте срежем мясо до костей - легче будет. В каком-то смысле, да, легче... Вес уменьшится. Сила, мягко говоря - тоже не прибавится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ноша, конечно, тяжелая leo_l_leo@lj 2007-12-24 13:15 (ссылка)
	Дело в дефинициях, очевидно. Я же пытаюсь посмотреть на это дело с позиций Майка. Сомнения, конечно, признак силы. Но опять же, я знаю ситуации, в которых и вежливость однозначно толкуется "аудиторией" как слабость. Неуверенность. (Ответить) (Уровень выше)

	mike67@lj 2007-12-24 21:45 (ссылка)
	Да, все так. (Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj 2007-12-24 13:07 (ссылка)

Мне кажется, здесь какая-то путаница. "Неуверенность в себе" и "склонность к сомнениям" для меня не только одно и то же, для меня это - прямо противоположные вещи. Сомневающийся уверен в себе. Он посомневается, разберется, проанализирует, примет решение и сделает. Несклонный к сомнениям просто-напросто слаб. Заявить себя специалистом в том, в чем не разбираешься - какой же это трюк? Это просто психическое заболевание. Если человек говорит, что он Наполеон (а он не Наполеон) - его лечат. Если человек говорит о себе, что он, к примеру, физик, или философ (а он не физик и не философ), то... ну, в принципе, это то же самое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-12-24 13:08 (ссылка)
	не одно и то же (Ответить) (Уровень выше)

mike67@lj 2007-12-24 22:11 (ссылка)

А что делать - сейчас многие именно так и заявляют. Это не только (и может быть не столько) науки касается. То есть тот тип поведения, когда хороший специалист говорит про себя "да какой я специалист" - он сейчас, к сожалению. отходит в прошлое. С неуверенностью и сомнениями, я думаю, мы имеем в виду одно и то же, просто пользуемся этими емкими терминами по-разному. Просто по опыту общения знаю, что в этом мы вроде бы не расходимся. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	flying_bear@lj 2007-12-24 13:35 (ссылка)
	http://flying-bear.livejournal.com/200635.html (Ответить) (Уровень выше)

kroopkin@lj 2007-12-24 09:43 (ссылка)

//Не предполагается наличные уровень знаний и умений, важнее - скорость обучения и старательность в этом процессе. Как я понимаю, это закономерная реакция социума на крах профессионализма работников и образовательной системы.// Здесь думаю более влияет скорость изменений... Когда знания о предмете быстро устаревают, болнн ценным становится обучаемость и адаптируемость... +мотивация, ибо все - трудно... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-12-24 16:39 (ссылка)
	тоже верно. хотя я бы посомневался - кажется. характеристика стала модной всюду, универсальное положительное качество. безотносительно к скорости изменений в конкретной работе (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kroopkin@lj 2007-12-24 16:52 (ссылка)
	Вы имеете в виду мотивацию? Все требуют, вот каждый и демонстрирует... А почему требуют - Ваш знакомый хорошо объяснил: //будет ли из кожи лезть и от себя много требовать//... (Ответить) (Уровень выше)

mike67@lj 2007-12-24 09:46 (ссылка)

Думаю, можно взять проблему шире: оставались рудименты докапиталистической морали, когда уважение сообщества было важнее индивидуального результата и личной эффективности. И сейчас еще заметил, что Вы затронули тему краха профессионализма. Как раз сегодня на правительственном уровне разбирали проблему развала системы среднего профессионально-технического образования (http://www.newsru.com/russia/24dec2007/workers.html). Насколько я слышал, высококвалифицированные рабочие теперь на вес золота и вообще часто не работают на каком-то одном месте, а разъезжают по заводам с разовыми командировками для выполнения заказов. И я бы уточнил насчет нынешнего требования к обучаемости. Под "уметь учиться" понимается не овладение профессиональными навыками, а, скорее, "пластилиновость" личности, способность принять правила игры. Любой менеджмент, насколько я понимаю, жутко ритуальная штука, там надо понить большое количество стандартных поведенческих реакций. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-12-24 16:41 (ссылка)
	да, про рабочих интересно. западная модель... вот только - боюсь - на уровне много более низком пластилиновость? да, может быть. хотя у меня мало наблюдений. тут всяко может скрываться... от "наплевать" до чего угодно другого. смотреть надо (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2007-12-24 22:14 (ссылка)
	Пластилиновость - это моя импровизация. Надо смотреть подробнее, конечно. (Ответить) (Уровень выше)

kroopkin@lj 2007-12-24 16:58 (ссылка)

//Под "уметь учиться" понимается не овладение профессиональными навыками, а, скорее, "пластилиновость" личности, способность принять правила игры. // Не так... Пример: есть зона ответственности. Стандартно-накатано... Приходит проблема, отличающаяся от других. Ожидается, что человек полезет в документацию/ базу знаний / и т.д., разберется и решит проблему... Другой пример. Зона ответственности, стандартно-накатано... Приходит новая версия с изменениями. Ожидается, что человек разберется в изменениях, и снова сделает все стандартно-накатано... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2007-12-24 22:17 (ссылка)
	Здесь надо смотреть по сферам деятельности. Например, для программиста необходимо умение самостоятельно разобраться, для многих менеджерских функций - нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kroopkin@lj 2007-12-25 04:07 (ссылка)

Согласен. В плане манагеров - я для себя делю область их деятельности на "операционную" и "проектную". Проект регулярно требует от манагера обработку нестандартных ситуаций - выпадает из твоего концепта. Операционная деятельность - обычная бюрократическая рутина - повторяющиеся операции. Здесь вроде все в порядке с твоей гипотезой, за одним нюансом. Обычно человек на своем уровне обрабатывает доступные задачи, отправляя то, с чем он не может справится "наверх". И на каком-то уровне иерархии уже необходимо держать людей, могущим "поднять" нестандартную проблему... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2007-12-25 11:13 (ссылка)
	Наверное так. Но в небольших фирмах уровень принятия решений начинается с начальника (и им заканчивается). Но я думаю в западном бизнесе ситуация отличается в этом смысле от российской? (Ответить) (Уровень выше)

	alisarin@lj 2007-12-24 09:50 (ссылка)
	50-60-е годы рождения - вообще провал самооценки. Самооценочная синклиналь какая-то. А не с чем идентифицировать. То бишь все лейблы совершенно негодные :))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-12-24 16:42 (ссылка)
	Я верно понял - все эти поколенческие оценки просто не с чем сравнить? Об этом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alisarin@lj 2007-12-25 03:34 (ссылка)
	Нет. Нет идеалов, которые "смогли бы выразить". Я только теперь как-то очень косвенно понимаю, что мой посыл - "антидидактика" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-12-25 10:19 (ссылка)
	то есть раньш были какие-то идеалы, и по отношению к ним было сравнение - а теперь нет? Или у Вас принципиальная антидидактика - никогда не было возможности сравнения, и все что говорят про самооценку - просто лажа? НеТ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alisarin@lj 2007-12-26 04:46 (ссылка)
	Да простой ответ - мы жили в искаженном мире. Автор так специально задумал роман Евгений Онегин, чтобы он оставлял странное впечатление. Ну вот так специально сделано... У кого восторженное - он либо глухарь, либо ... тупой. Сейчас появилась возможность поиска ориентиров исходя из более свободного информационного пространства. (Ответить) (Уровень выше)

daniilin@lj 2007-12-24 09:51 (ссылка)

как раз - обратно. чрезмерная ориентировка самооценки на реальную результативность. Каковая, естественно, редко совпадает с прогнозируемой-ожидаемой. Совершенно обратное наблюдается в поколениях юзов - где в эти годы была приняти т.наз. "программа психического здоровья". По исследованиям некоторых ихних психотерапевтов принесшая много деструктивного, Один из источников этого - установка и настойчивое культивирование, еще с младшей шк., высокой самооценки, исключительно независимо от каких либо успехов в учении, или жизни... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-12-24 16:44 (ссылка)
	малая самооценка - потому что ее измеряют реальными успехами? Вы это сказали - я так понял? А кого накачивают просто психодопингами - "я всегда успешен" - потом болеют, что-то подобное - так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	daniilin@lj 2007-12-25 05:11 (ссылка)
	да. - именно. Но установка "я хорош - независимо от того что у меня получается" - именно сейчас оказывается зачастую архиуспешна. Она порождает монстров идущих напролом, непоражаемых никакими аргументами, не знающих сомнений и депрессий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ext_74607@lj 2007-12-25 08:29 (ссылка)
	И чем она плоха? Уж всяко лучше, чем "я ничего не могу, у меня ничего не получается - я ничтожество а потому не буду больше даже пытаться". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

daniilin@lj 2007-12-25 08:56 (ссылка)

ДА. Вы правы. Сейчас это актуально. И психологи работают на эту установку. "Не надо образования - не нужен опыт - не нужно рефлексить - у тебя и так все получится - ты гений". И масса тренингов и книг ... "Как стать успешным", "Как завоевать мир", "Как быть стервозным"..... Да. Этот подход эффективен и эффектен. Но, не дай бог, к примеру - зуб разболится - и попасть к стоматологу который идет по этой линии к успеху... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_p@lj 2007-12-25 23:01 (ссылка)
	Вот! И я (чуть-чуть ниже) про это же толкую! Приятно не оказаться в одиночестве, а то, несмотря на очевидность высказываемого, иной раз чувствую себя каким-то оригиналом. (Ответить) (Уровень выше)

	ext_74607@lj 2007-12-26 03:58 (ссылка)
	Есть большая разница между "у меня ничего не получается, поскольку (или потому) что я ничтожество и стараться потому бесполезно" и "у меня ничего не получается, но сам по себе я все равно хороший, просто нужно постараться". То, что написали вы - клиника. (Ответить) (Уровень выше)

daniilin@lj 2007-12-25 05:32 (ссылка)

Больше - гдет свердит мысль, что суть интеллектуального и культурного раздрая сегодня именнов в этом - прекрасные, захватывающие, завлекающие переспективами идеи и начинания, будящие активность и творчество, отображенные и в культуре, как красоты и завлекалки оказались непорождающими ничего - пустота и бесплодность .... Что Естественно порождило все это пост-... и анти-... и весь глум над всякими идеями... (Ответить) (Уровень выше)

	a_p@lj 2007-12-24 09:55 (ссылка)
	Потому что много играли в карты - там, от очка до преферанса, гораздо страшнее себя чуть-чуть переоценить, чем несколько недооценить. И, кстати, на производстве - то же самое (что бы не толковали специалисты по рекрутингу): лучше пусть оно летает не так быстро, чем грохается. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-12-24 16:44 (ссылка)
	то есть оценка разумная - потому что ориентирована на реальное дело. а не на задирание носа, а чем это кончится - фиг с ним. так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_p@lj 2007-12-24 18:13 (ссылка)

Да, только я бы сказал не "потому что", а "когда". Вообще же (безотносительно к поколению) меня несколько удивляет частота разговоров о необходимости борьбы с заниженной самооценкой. По моим наблюдениям проблемы в жизни скорее возникают от завышенной, а не заниженной самооценки. Производство - просто пример, где это становится ясно до полной очевидности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ext_74607@lj 2007-12-25 08:34 (ссылка)
	Заниженная самооценка тоже никак благом не является. Просто потому, что мешает и не дает увидеть новые возможности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_p@lj 2007-12-25 22:53 (ссылка)

С этим-то я вполне согласен. Просто про неё и так все постоянно пишут (ну, то есть мне подобные писания то и дело попадаются на глаза). А вот в повседневной жизни то и дело наталкиваешься на последствия завышенной. Может быть, это оттого, что я живу во Франции, где народ посмеиваются как раз над собственной завышенной самооценкой - а вот пишут тут про заниженную. (например, вот что думает о себе народ в своей мудрости: "Как проще всего заработать денег? Покупая француза за сколько он стоит, а продавая - за сколько он думает, что стоит." Заметьте, что здесь понятие самооценки возвращается к своему финансовому происхождению. Или вот ещё: "Как француз кончает с собой? Вскарабкавшись на самомнение, бросается с него вниз." ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

daniilin@lj 2007-12-26 05:01 (ссылка)

да - тоже непонятно - эти споры. думается - самооценка должна быть прежде всего - честная. ведь простая вещь: - не признав болезни не начнешь ее лечить, не признав неудачу, или несовершенство - не получишь ничего результативного. правота за тем кто ПАШЕТ И ПОЛУЧАЕТ УРОЖАЙ - в этом и его достоинство, как бы другой не пузырил свою самооценку. (что не сопадает с реальностью) Наверно - боязнь честности - в этом корень изысков самооценщиков. Впрочем это никому не интересно. Записав пост, я хотел было привести исследования психофизиологов по поводу массового внедрения высокой самооценки... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_p@lj 2007-12-26 05:37 (ссылка)
	О, я бы почитал с интересом. Потому что сам-то я совсем далёк от психологии, а со стороны создаётся впечатление, что они-то и надувают проблему заниженной самооценки (отчасти по объективным причинам - в тех случаях, когда она действительно имеет место, это вполне их работа). (Ответить) (Уровень выше)

	dima_parfenov@lj 2007-12-24 10:06 (ссылка)
	Как сказала мне двоюрдна тетка, семидесятница: "У вас есть, за что бороться. Зачем жить..." Разговор был на тему того, к чему стоит стремиться в жизни. Я говорил о семье, доме, друзьях. Она - о вещах и статусе. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-12-24 16:45 (ссылка)
	Хм. То есть она полагала Вас (и Ваше поколение) более карьерным. чем оно на деле является? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dima_parfenov@lj 2007-12-24 18:28 (ссылка)
	Нет, смысл разговора скорее был в том, что я думаю о чем-то кроме денег и вещей, которыми можно обозначить статус. (Ответить) (Уровень выше)

mevuelvoguajiro@lj 2007-12-24 12:43 (ссылка)

в исходном утверждении видится причинно/следственная путаница. у нынешних с этим проблемы куда как поглубже. нечем оценивать, не с чем сравнивать, не на что ориентироваться — происходящее вокруг беспрецедентно. суперэго через дырку в поколениях не срабатывает. но вот делиться этими проблемами с окружающими теперь никак нельзя — каждый стоит столько, за сколько себя продает. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-12-24 16:55 (ссылка)

да, там разница на всю проблематику продажи себя. То есть предыдущее поколение - может быть. так можно сказать - не было озабочено своей ценой, или - если угодно - цена была постоянная и назначалась сверху, и был оттого личный счет для своих, а продавать себя на большом рынке не было возможности. ну и не было настоящей цены. теперь она появилась - и надо заявлять цену... Тяжелое дело. (Ответить) (Уровень выше)

	offtopic aleatorius@lj 2007-12-24 16:32 (ссылка)
	http://yan.livejournal.com/1350989.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: offtopic ivanov_petrov@lj 2007-12-24 17:30 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	ex_ra_md846@lj 2007-12-24 17:08 (ссылка)
	хоть одно поколение росиян без провала самооценки назовете? заодно подумайте почему они во всех покалениях считают что им выборы не нужны. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-12-24 17:32 (ссылка)
	я-то не знаю, но вот ребята говорят. что те, кому сейчас ок.30 - без провала. Врут? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_ra_md846@lj 2007-12-24 17:35 (ссылка)
	те кому около 30 еще не покаление. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_tritopor@lj 2007-12-25 09:23 (ссылка)
	Врут. (Ответить) (Уровень выше)

	irin_v@lj 2007-12-25 10:26 (ссылка)
	Внутренняя самооценка и оценка себя в социуме вещи разные. Диктаторы и маньяки тому пример,для них победить и самоутвердиться становится самоцелью, а человек с высокой самооценкой зачастую не склонен самоутверждаться в глазах общества тому тоже множество доказательств.. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-12-25 10:30 (ссылка)
	это верно... Хотя разные-то они разные, а у большинства - связанные. (Ответить) (Уровень выше)