Третье тайное и нравственное отделение секретной социальной справедливости имени Палкина.

бугага, как говорится.

зато какой дух! Высочайшие сановники сожалеют, что дело решается по несовершенным законам, а не по нравственным понятиям. Сливать надо.

Просто веруют в потенциальное совершенство судьи и принципиальное несовершенство процедуры.

Дело судьи понимается ими еще как область культуры, не как работа формальностей, законов и т.п., где личный элемент может и должен быть убран, а наоборот - решает судья. законы лишь некоторое подспорье

Это до сих пор является частью юридической нормы: "1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы". (Ст. 17 УПК. Название у нее замечательное: "Свобода оценки доказательств")

как я понимаю, оценка доказательств при судоговорении - это одно А "обидчики облекли свои действия в законные формы" - это другое. Все было по закону, но ведь неправильно...

Я ответил в другой ветке, потому что тема одна и та же.

Ну так собственно суд присяжных по замыслу и должен решать по нравственным понятиям - присяжные могут признать невиновным несмотря на все улики, виновным при отсутствии улик и т.п.

А в цитате часом не гражданские иски имеются в виду? По формулировкам похоже: "стороне явно обиженной".

речь идет о деятельности министра юстиции. 41-й год, какие суды присяжных...

Про присяжных - я к тому, что утверждение "судить по совести - архаика" не то чтобы так уж верно.

А все же интересно, речь об уголовных или гражданских делах? Под цитату легче подчитывается "кого-то законно разорили", чем "кого-то законно убили".

Кажется, о гражданских, но не уверен.

Боюсь, сегодняшнее состояние нравственности ужаснуло бы не только охранку, но и тех, от кого они государство охраняли.

Старая проблема - вечный зазор между законами и справедливостью. В Греции, например, дикасты "сливали законы с нравственным убеждением" (чудесная формулировка!), причем, в пользу последнего.

у меня такое впечатление, что сливают всегда в сторону последнего. Для Греции не удивительно, но такое отношение к законам - ак мне кажется - и по сю пору

Невозможно построить законодательство, которое бы позволяло всегда соблюдать принцип справедливости. Я в другом комменте написал, что субъективный фактор оценки доказательств признается и сейчас.

Да, это понятно. Справедливость - одно, закон - другое, а справедливый закон - совсем третье.

Дело в другом. Закон - это обобщение. Нет формальной системы, которая могла бы адекватно описать живую. Сейчас у Ройзмана интересное обсуждение насчет адвокатов наркоторговцев (у каждого клана есть такие "семейные" адвокаты). Все - от подсудимого до судьи - знают, что эти адвокаты являются пособниками преступления, но "отсечь" их законодательно от судебной системы не представляется возможным. Очень часты ситуации, когда виновность/невиновность очевидна, а по букве закона выходит иначе. Помните, пример из какого-то советского фильма, как человек видит на улице зарезанного, вытаскивает из него нож - а тут милиция из-за угла?

не помню. но не важно, я понял

Потом это (?) стало называться "революционное правосознание". Слив, так сказать, был защщитан.

Преемственность...

Именно. Прямо Токвиль: Старый порядок создает формы для нового порядка.

Проблема действительно древняя...

1. Вынесение судебных решений на основании убеждений влечет неограниченные злоупотребления судебной властью. И это, безусловно, неприемлемо.
2. Но верховенство закона - прекрасный принцип, когда законотворческий процесс сам не ставится под сомнение. В противном случае кто мешает издать закон "Судья всегда прав" и далее уже действовать по принципу верховенства закона? (Я утрирую, но суть именно такова.)
3. Присяжные заседатели выносят вердикт, основываясь как на фактах, так и на своей личной оценке фактов, и это, по-видимому, правильно. Здесь мы имеем некий компромисс между решением "по закону" и решением "по понятиям".
4. Все мы, конечно, хотим от суда справедливости. Т.е. задача суда - установить истину и утвердить справедливость. Закон - некий инструмент, будто бы это обеспечивающий. Но ни в коем случае не самоцель, не так ли?
5. Наконец, есть ведь еще такой вариант, как прецедентное право. Если ставить такую задачу, как равенство всех перед законом, то прецедентное право решает ее столь же хорошо, как и кодексы. А вот решить, отвечает ли ситуация прецеденту или нет, могут как раз присяжные заседатели. Лично мне этот вариант нравится больше всего, хотя понятно, что реализовать его в условиях, например, современной России просто невозможно. (Точнее, общество к этому не готово.)

Почему. если "прецедентное право решает ее столь же хорошо, как и кодексы" - Вам больше нравится прецедентное?

Оно безопаснее. Кодекс сначала пишется, потом применяется. Это 2 шага, на каждом из которых можно совершить ошибку. В прецедентном праве такой шаг 1.

боюсь, это переупрощение

Какая здесь может быть проблема?

Проблема только одна - слив законов по нравственными (и прочим) убеждениям. Это проблема, да. Проблема отсутствия формально-правовой системы.

Смысл и идея закона - это противопоставление всяким справедливостям (с чьей точки зрения?) и т.п.. Перевод в формальную плоскость.
"Справедливый закон" - это нонсенс.

И это еще один аргумент, почему кодексы не хороши. Мы хотим от суда истины и справедливости, а получаем... формальную плоскость.

Мы хотим от суда истины и справедливости,... - это от неграмотности :)
а получаем... формальную плоскость. - дык, если б получали.

А прецедентное право ничем особенно не отличается от "писанного". Просто форма немного по-другому строится. Проблема же с ним в том, что требуется более высокая квалификация и увеличение, усложнение судебного аппарата. Адвокатам, конечно, хорошо, гонорары явно выше будут :)

Ну да, на адвокатов и ложится в этом случае основная работа: им ведь надо будет убеждать присяжных. Но возникающий при этом элемент состязательности, по-моему, в судебном деле очень полезен.
Зато безопасность выше. Об этом я писал выше: 1 точка совершения потенциальной ошибки вместо 2.

Откуда присяжные? прецедентному праву они ж перпендикулярны :)
А, это Вы про это - "вот решить, отвечает ли ситуация прецеденту или нет, могут как раз присяжные заседатели.". Ну ничего себе. Это ж сложнейшая профессиональная работа - отнести к прецедентам. Почему бы присяжным заодно и самолёты не клепать, по справедливости.

Ничуть не перпендикулярны. В британской правовой системе в суде заседают присяжные, разве не так? Конечно, отнести к прецедентам - сложное дело. Но сильно ли сложнее, чем отнести к статьям кодекса? Адвокаты сторон могут спорить и убеждать присяжных. :) По-моему, при этом больше шансов добиться справедливости.

перпендикулярны - в смысле и здесь, и там могут как быть, так и нет. Нет необходимой связи одного с другим.

Ну да, адвокаты, прокуроры строят аргументацию. Присяжные обосновывают своё решение - вот мол этот аргументировал так-то, так-то, ошибок не делал, а тот вот здесь ошибся, основания подменил. Ну, а суд высшей инстанции делает своё обоснованное заключение.
И тут просыпаешься ...

Это в любом случае :) Начиная с греков. И все же они верили в справедливость, а мы уже нет. И пытаемся подменить ее законом.
Конечно, ответ на эту мою сентенцию уже давным-давно был дан: закон преследует не цель установления справедливости в каждом случае, а цель минимизации явной несправедливости. Лучше, то есть, плохой (ну хорошо, несовершенный) закон, чем никакого.

И пытаемся подменить ее законом.

Да, пытаемся заменить справедливость истиной. Правда, получается плохо.

http://b-shadow.livejournal.com/29016.html - вот Вам за Ваших биологических школьников!

спасибо. всем на посмеяние - разместил

Пишущий становится на позицию судьи : '...нет возможности оказать правосудия...'
Творчество судьи иное, чем творчество чиновника.

Судья должен примирять противоположные интересы субъектов,
независимо от того, насколько хорошо ситуация формализована законом,
а чиновник умудриться соблюсти закон, независимо от того, насколько он исполним.
Функции права осуществимы и в ситуации, когда нет писаных законов.
Чиновник заботится о жесткой структуре, а судья о внутренних равновесиях.
В бюрократическом гос-ве акцент на жесткости чрезмерен.
Это знаменитая жесткость законов, которая компенсируется необязательностью их исполнения.

Граф Панин попытался сдвнуть баланс в этой формуле, возможно, не очень удачно.

Пишущий - это, если верно помню, Бенкендорф.