Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-18 10:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мейен о редукционизме
«Лишь немногие авторы, писавшие о редукционизме и редукции, в полной мере осознали, каков масштаб этой проблемы. Мало кто осознал, что это – не просто отношение физики и биологии или частных физических теорий, а, скажем, и фундаментальная этическая проблема. Как отмечали Франкль и Торп, редукционизм рождает «экзистенциальный вакуум».»

«Я недавно мысленно отобрал среди своих знакомых убежденных редукционистов. Все они, кроме одного… - откровенные циники.»

"Окончательность редукции может быть доказана лишь путем полной аксиоматизации теорий. Таких полностью аксиоматизированных теорий в естествознании пока нет, и стало быть, не может быть речи ни об одной законченной редукции. Иными словами, редукционизм - не более чем некая программа, теоретический идеал."

«Не существует научной идеи, ради утверждения которой можно пожертвовать достоинством хотя бы одного человека.»

«Любые достижения должны при каждой возможности персонифицироваться, а заблуждения, их критика – деперсонифицироваться, направляться на концепции в отвлечении от их сторонников и тем более авторов».

http://ivanov-petrov.livejournal.com/128811.html
В 2005 г. я попытался затеять разговор по поводу этих цитат. Перечитал комментарии - показалось мне, что разговор не состоялся.

Вдруг да на этот раз... Мне кажется очень интересным утверждаемое этическое значение научного методологического принципа. Мысль смелая.

Чудесная картинка


стащил у http://albiel.livejournal.com/185414.html

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-18 16:56 (ссылка)
"Описание целого, через части, во-первых не проще, а во-вторых, описаывает не не целое."
А можно описать целое не через части? это вообще возможно?
---
А что это за лекция? впрочем. наверное, лучше бы спросить, есть ли она в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-01-18 17:44 (ссылка)
Целое можно описать через взаимодействие с другими объектами и способы участия в ситуациях. Также целое можно описать через участие в более общем объекте, системе. Скажем, яблоко - это плод яблони, с таким-то вкусом, размерами, формой, что оно созревает к такому-то сроку, потом падает с яблони на землю, что плавает в воде, и т. п. Это естественный и максимально распространённый способ описания. До эпохи торжества механики никому бы и в голову не пришло описывать яблоко на манер часового механизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-18 18:17 (ссылка)
Боюсь, что нет. насколько я помню пример, так. как Вы сказали. описываются только функциональные единства. Шахматный конь описывается "через взаимодействие с другими объектами и способы участия в ситуациях". Важно, что это именно знак в игре - у него и нет другого смысла, кроме как этот. Если хоть чуть дополнить - к игровому шахматному коню добавить его присутствие в литературе, образ шута, всевозможные аллюзии - он уже не будет так описываться. И чем менее "только-знаковой" является природа описываемого объекта, тем менее применимо к нему такое описание.
Причина: если не выворачиваться. описывая взаимодействия с другими - описываем аспекты целого. И потом пробуем установить связи меж этими аспектами. Метод ничуть не хуже всех прочих. нормально. только вот часть и аспект - в данном случае равнозначны. Разлагать целое на части. на свойства, на аспекты и пр. - все равно разлагать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-01-18 18:37 (ссылка)
Нет, аспект не есть часть целого, а есть проявление целого. Разве рост, вес, голос, манера двигаться - это часть человека? Это способы его проявления. Когда мы говорим, что глаза синие, то это не подразумеват, что синий цвет есть часть глаза, это проявление глаза в нашем восприятии. Можно апеллировать к такому мыслеобразу: объект не состоит из проявлений, а продуцирует их. А можно ещё что-то. Мыслеобраз членения и сборки отнюдь не обязателен. Мы замечаем проявления объекта, но не членим объект на аспекты, это абсурдно с моей точки зрения. Нет здесь разделения на куски.

У меня хороший вопрос родился: из чего сделана осень?
Можем ли мы оценивать аспекты осени? Да. Но значит ли это, что осень будет состоять из этих аспектов? Нет. Ну, это если не иметь подкожно въевшейся привычки ума. Проявления - не часть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-19 04:20 (ссылка)
Понял, здесь у Вас претыкание. Сожалею, драться до последней запятой времени нет. Если интересно будет - постарайтесь покопаться. Тезис не в том, что часть = аспект. а в том. что существует точка зрения, с которой разделение объекта на части, признаки, свойста, аспекты и т.п. - все равно разеделение, выполняющее аналитическую функцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-01-19 09:59 (ссылка)
Думаю, что мышление не возможно без выделения особенностей, поскольку что-бы думать о чём-то необходимо это что-то выделить из всего остального как некую особенность реальности. Но при этом не обязательно заниматьмя махровым членительством, делать из него концепт. Отличать членительство от нечленительства очень важно. Скажем, людям, привыкшим к европейской аналитике, крайне трудно понимать слова Гаутамы о том, что ничто не имеет самосущности, нет самосуществующих объектов, всё есть неотделимые аспекты, особенные проявления общей реальности. Это и есть мышление без членительства. Одно дело думать, что вот эта музыка плавная и тихая, а вот эта резкая и громкая - а другое дело думать, что музыка состоит из 7 нот. Принципиально разные способы думать, имеющие очень разные последствия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-01-18 18:45 (ссылка)
Т. е. не мыслеобраз части, а мыслеобраз особенности. Это очень разные мыслеобразы, один не сводится к другому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-01-18 17:45 (ссылка)
Я же не виноват, что Штейнер это периферия культуры.
Я читал в самиздате лет 30 назад, в неуклюжем переводе. Просто лекция о мышлении.
Антропософы наверно все по-немцки издали и м.б. даже перевели по-русски. Можно спросить у антропософов.
Как найти не знаю. Но могу пересказать, что запомнил.

> А можно описать целое не через части? это вообще возможно?

Главный акт познания - это заметить что некая целостность существует, назвать ее.
Иногда этого достаточно.
Обнаружение существования чего-либо это не обнаружить границу,
а обнаружить центр.
А дальше пульсирующий процесс -
разворачивание в некоторое колличество подробностей - сворачивание обратно в целое.
Поэтому содержательные понятия рекурсивны.
Когда подробностей становится очень много не 7, не 100, а скажем 10000, это признак
сбоя в ритме познания.
Говорят, современное описание клетки состоит из 10000 элементов.

Щтейнер пищет о другом.
Он говорит запоминайте каждый вечер закат - целиком, не признаки, а все, а потом на следующий день
погоду, то же целиком.
Через некоторое время погода на завтра будет также проистекать из сегоднешнего заката в вашем мышлении,
как это происходит в природе.
Т.е. мышление должно не моделировать явления природы, а совпадать с ними.
Здесь отвергаются неявная презумпция - мышление отдельно от мира, мышление ограничено в объеме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-18 18:22 (ссылка)
Нет, разумеется, Вы не виноваты, это уж точно.

Что-то вроде отделения экзистенции от эссенции? Но я не понял. как "чувство. что что-то есть" пульсируя, разворачивается в подробности. Называя подробности, мы и занимаемся тем. что называем части, аспекты, свойства. Сколько их - это уже другой вопрос.

Упражнение на восприятие целого - это я вроде бы понимаю. Но мне кажется, на вопрос о познании целого без познания частей это не отвечает.

ответ у Вас в самом конце - то есть мы отказываемся от членораздельности, языка, отказываемся рассуждать - мы просто существуем и в нас существуем закат. Думаю, этого вполне можно добиться. Но мне было бы приятно понять, почему это существование следует называть мышлением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-01-18 18:50 (ссылка)
Мне понравилась мысль Штайнера. Жаль, что Вы не помните название статьи. Штайнер очень многословен, искать отдельную мысль в нескольких десятках длинных расплывчатых статей тяжко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-01-18 19:46 (ссылка)
> Но я не понял. как "чувство. что что-то есть" пульсируя, разворачивается в подробности.

А это не "чувство. что что-то есть", это акт осознания, м.б. самое главное в познании.
Т.е. это не из подсознания, а из сверхсознания.
Когда Вы узнаете знакомого в толпе, через 10 лет, это же не смутное ощущение, это знание.
Подробности получаются в результате пристального взгляда на уже замеченный объект,
они могут быть неожиданны.
Пульсация это возвращение к синтезу, переосознание целого.
Слишком много подробностей означают несварение, неусвоение, не произошло вовремя переосознания.
Это как если бы Вы стали пристально перещитывать на лице старого знакомого, морщины и поры кожи.

Подробности необходимы, но вторичны.
Оглавление в монографии это перечисление сущностй (иерархия сущностей),
а не перечисление признаков. Такая мнемоническая или поисковая система.

Это моя мысль, а теперь мысль Штейнера.

Штейнер, конечно, шаманит. Каждую фразу говорит три раз разными способами.
Но нельзя же сказать, что его мысль неразумна, что он неразумен и занимается не пониманием,
а чувствованием мира. Как бы я мог его пересказать, если бы он был нечленоразделен ?
Я думаю, что цель Штейнера не в том, чтобы мысль совпала с природой, а в том, чтобы мысль совпала
с мыслью природы. Я думаю, что его цель это ясная и точная мысль, а не священное безумие.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-19 05:39 (ссылка)
спасибо. Надо при случае вернуться к этому разговору, когда пройдет несколько недель и что-нибудь уложится в голове

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -