Вы не поняли. Я там (по ссылке) не подписываюсь ни под одним пассажем, равно как и спорить не хочу ни с одним. Дело не в политике (тем более, такого сорта), а в памятнике Самому Себе, который там в комментах воздвигается, - без запинки, как "отченаш".

Прочитал и дочитал исходный тред, не будем тратить на это траффик, а вот Вы в первой реплике явно недочитамши, что, наверное, простительно для монологического жанра и вполне прикрываемо нишей "чудака". Туда же отнесем про "поп-масс-культуру-политику". Непонятно, кому и на что это было сказано.

Аргументы про "с больной головы на здоровую" (как клеят грехи), про длинную очередь спасителей-благодетелей (а когда-то была короче?), из которой интеллигента потеснили, или про не менее длинную очередь мессианцев, в которой интеллигент плохо различим, - они к чему? Они что-то доказывают? Что-то от- или изменяют?

Ну, а про "памятник Самому Себе" - это конкретно, это "узко в цель"? За этим - очередь меньше? (Не говоря уж о классиках на "народной тропе", которые этот "сюжет стиха" до Пушкина через пять культур и эпох пронесли, и даже в "отрицаниях" Маяковского и Высоцкого есть та же "фиксация с обратным знаком", как тут нам ещё один комментатор справедливо поведал.)
Что-то мне подсказывает, что и это - из тех "св&яgrave;тых" мест, которые пусты не бывают, даже если "потеснить" с них самоназначенных "интеллигентов". Но тут лишь - моё слово (мнение) против Вашего, в том ли суть? Мне этот вопрос (о памятниках), однако, волнующим не представляется. Я бы поискал чего-нибудь более криминального, чтобы почтить "возведением на костёр" (или хоть утоплением в сортире).

"Мания величия" действительно свойственна многим интеллектуалам (интеллигентам?), а уж особенно - людям "творческих профессий" (от режиссёров-актёров-певцов до педагогов-творцов, поэтов или, скажем, архитекторов). Есть даже мнение, что её утеря для художников граничит с профнепригодностью... Как человек, поработавший и в театре, и в педагогике ("то вместе, то поврозь, а то попеременно"), я к этому вообще очень терпимо отношусь (хотя очень надеюсь, что сам не столь подвержен...).
Но - вот ведь какая штука - я её не в меньшей степени наблюдал и совсем на других "полюсах" жизни. Крамольная мысль - может, в ней вообще есть что-то глубинно-человеческое? И даже по-своему "здоровое"? (Не могу дать ссылку - не публичное это дело - на ЖЖ хорошей дивчины, которой на курсы к психологу приходится ходить, чтобы самооценку и "гордость" поднять, - придумать к среде 6 причин, за которые может собой гордиться...) А я-то с нуждой в этой "гордости-гордыне" (не в этом бытовом смысле, конечно) позволяю себе "самонадеянно" спорить:
http://realcorwin.livejournal.com/168461.html?thread=4144397#t4144397

Такой вот он - мой пафос.
Rainaldo

После первой пристрелки можно, наконец, попытаться договориться о предмете разговора. И, соответственно, об отбрасывании того, о чем спора нет - либо по согласию, либо по безразличию.

Я с начала разговора об интеллигенции (в комментах к исходному посту) высказал несколько мыслей. Уточню их и разверну:

1) интеллигенция (-тность) - не моя ценность, т.е. лично мне это - ни добро, ни зло, я свою работу, свои отношения с людьми, животными и книгами меряю другими мерками; мое отношение к этой ценности (не к ее носителям!) - неприятие с большой долей безразличия;

2) интеллигенция (-тность) как предмет культа кажется мне чем-то нездоровым и самозванным; интеллигенция заняла действительно "святое место", которое не должно быть пустым; и будь в этой нише нечто более серьезное (что - не знаю), может быть, история России сложилась бы иначе; например, не было бы такой трудной судьбы у профессионалов, - о чем хорошо написал Фе_б;

3) мне показалось, что то, как себя описали Вы, больше похоже на европейское амплуа "чудака" (очень симпатичное мне лично), чем на амплуа русского интеллигента, включая чебановское описание; но эту тему я обсуждать не хочу, ибо тут задевается Ваше личное: во-первых, боюсь ненароком обидеть, во-вторых, не хочу аккомпанировать (возможному) нарциссизму; и если даже та короткая реплика Вас задела, и Вам непременно хочется быть чебановским интеллигентом, я безоговорочно беру свои слова назад и приношу извинения. Мало ли что мне показалось. Не смею даже на словах препятствовать Вам быть тем, чем Вам хочется.

Дров для всесожжения интеллигенции не несу и других не призываю, это напраслина. Тут вы меня спутали с автором поста, на который я сослался. Уверяю Вас, я - не он. По-человечески мне намного ближе и симпатичнее тот простодушный мессианец-интеллигент, чем его оппонент.

Выходит, что, если отбросить личное, мы с Вами не имеем горячей заинтересованности в теме, и для всесожжения имеем других барашков (более криминальных!). И, если поговорить дальше, то я вижу только одну возможность - о "святом месте": есть ли оно, насколько свято, нет ли на него более достойных претендентов. Но тут я не вижу большого расхождения ни с Вами, ни с Фе_бом. Все сходятся, что место свято, что обиталец, может, и не самый подходящий, но сидит он прочно. Вы с Фе_бом предлагаете его не трогать, а я бы если и тронул, то - сначала подобрав более подходящую кандидатуру.

Теперь - к Вашей последней реплике. Про завышенную самооценку роли интеллигенции (памятник Самой Себе) - тут я не могу согласиться с Вашими аналогиями. Традиция нерукотворных памятников - это совершенно другое. Завышенная самооценка, нужная для выхода на сцену (особенно певцам, у них голосовой аппарат может не сработать), - это опять совсем другое, и, кстати, тут не все так однозначно. Минимально необходимая людям высокая самооценка - это, опять же, совсем другое.

Если уж мессианская самооценка интеллигенции может быть темой для разговора, то только как проявление одной глубинной российской традиции - самозванчества. Это серьезная тема, но разговор тогда уйдет в далекие дебри. (Предлагаю Иванову-Петрову как-нибудь запустить такую петарду: самозванчество - как культурно-исторический и политический феномен. Только у него на это порох найдется. Или тротил.)

И еще я предлагаю отбросить аргументы вроде - не одна интеллигенция строит себе памятник, мессианствует, "спасает Россию". Это больше шумовой, чем смысловой аргумент: ни одна характеристика не замкнется в границах единственного предмета, всегда будет что-то еще, что мессианствует, спасает, строит себе памятник. Если я скажу, что кто-то врет, Вы вскинетесь - ха! так не он же один врет! Бессмысленно так беседовать, согласитесь.

Мне приятно поболтать с Вами, Райнальдо, говорю искренне; но давайте договоримся о предмете беседы. Предложите сами, если мои предложения не нравятся.

Н-да. Теперь надо попробовать мне быть понятым (с ударением на первый слог, к счастью:)). Вряд ли успею: воскресенье для меня - один из самых рабочих дней, с утра и до вечера, - уже опаздываю, но...

1) Честно говоря, не претендовал ни на отношения, ни на "пьедесталы", ни на патенты. Термин или ярлык (как и прочие) меня совершенно не волнует, хотя понимаю под ним нечто для меня привлекательное. Как комплекс определённых ценностей (см. Чебанова), а не фетиш сам по себе.

2) "Культа" - не вижу (может быть, к сожалению), вижу гораздо больше других культов, мне (интеллигенту?) не симпатичных. Забегая по Вашей реплике вперёд, поясню, что более точно мои удивления и вопросы о таких обвинениях мне надо было бы формулировать не "так не он же один врет", а "да разве ж это "врёт", да по сравнению с тем, как это делают другие, он и ребяческим "красным словцом" похвастать не может". Вот так как-то, что, согласитесь, совсем иной "аргумент".

3) Да что уж я там "описывал"? Просто искренне узнал себя в сжато изложенных Хозяином Журнала тезисах Чебанова. Со всеми возможными плюсами и минусами (вроде определённой импотенции к "деланью дел ради дел", или того же "самотечного быта"). О чём и не приминул сообщить. И.-П. не сразу понял, где серьёз, где что (в чём не виноват - стиль у меня такой, не то чтоб оригинальный, - так и Вы не виноваты, что подозреваете какую-то мою особенную реакцию на слово "симпатичный" - чего нет и в помине, никакого "подстрочника": симпатичным быть - ну рад, если так, и всё тут:)). Так что мы немножко с разных "уровней полёта" на всё это глядим: я - так просто с земли, со своей "кочки зрения", а не как на экспонат.

4) Не очень я готов к тезису "во всём виноват..." (кто бы то ни было), не очень он мне кажется и конструктивным (тем более - судить и приговаривать и Вы вроде бы не спешите), хотя по традиции для многих весьма привлекателен. Но это уже был бы (будет?) целый разговор, а я уже опоздал с "вылазкой из берлоги" на целых 20 минут - это уже критично:).

Rainaldo

Спасибо, что в складе текста великодушно пошли мне навстречу и избавили от необходимости извлекать крошки смысла из бороды стиля. (На всякий случай: метафора не означает скудости смысла, а говорит лишь о моих затруднениях; я не такой тренированный читатель, как И-П.)

А все-таки "да разве ж это "врёт"!" - ничуть не совсем иное дело. Вот если бы мы Вами с писали книгу Гинесса и искали лучшего вруна - тогда да; в остальных случаях важно - врет или не врет, в чем именно врет и насколько. А что есть вруны похлеще - тема другая.

Ну а наша тема, как я понимаю, пока не вырисовывается. "Во всем виноват..." и "мочить в сортире" - глупо и обоим неинтересно. Ценностные ниши - неинтересны Вам. Необходимый ли признак интеллигенции - мессианизм? - Вы погружаться не захотите, да и моего интереса ненадолго хватит. Есть ли у интеллигенции миссия? - вроде той, о которой пишет Феб или Вы в разговоре с Натчальником, - тут уж я пас: не поймите превратно - просто не хочу лить воду на эту мельницу, ни за, ни против.

Что растет на "кочках зрения" - условно неинтересно мне (просто я обсуждаю такое только среди близких друзей и родных). Хотя - забавно, что список характеристик интеллигенции побудил сразу нескольких комментаторов к радостным репликам о носках и ногтях, в розановском жанре "я - поросенок, но Бог меня любит".

Придется нам с Вами подождать лучшей темы, где и позиции будут полярными, и интерес будет погорячей. А пока - будем работать (я ведь тоже - не одними мировыми проблемами...) и копить боеприпасы.

Да, я тоже по-своему рад, что "ожесточённого спора" у нас с Вами не получилось. В слегка попусту растраченном порохе мы оба, наверное, виноваты. Я, в частности, думаю, что Вы не очень удачно выбрали объект ссылки, коль скоро оказалось в итоге, что для Вас самого - оппоненты "самопровозглашённого интеллигента" там оказались куда безобразнее него. И если вдруг именно то, что развёрнуто там, мы посчитали бы "главным сраженьем эпохи:)", то оба-двое и оказались бы по "интеллигентскую" сторону. Согласитесь - мне "вычислить" из этой ссылки Ваше "высказывание"-отношение было весьма затруднительно.
В остальном - с разницей тезисов и степенью интересов разобрались - действительно, славно. И действительно нет повода для "разговора глухих" - то ли каждого о своём, то ли "расслышав" вовсе не то, что сказал собеседник.
Но я всё же не стану удерживать ещё пару слов - уже, скорей, для себя... С той "условно не интересной" кочки. (А я, к сожалению, только с неё сейчас и участвовал.)

Вот Вы разложили передо мной некий "пазл": "интеллигент", профессионал, пьедестал. Что делать мне с пьедесталом - я, честно скажу, совсем не знаю: я ещё способен заподозрить его существование в головах тех же немногих, кто на него карабкается, но совсем не в реальности - не только нашего общества, но и ни одного из мне известных. На пьедесталах "с народной тропой" бытуют совсем другие фигуры, если не считать, что часть из них бывает по-своему профессионалами, а вот интеллигентами - невероятно редко по случаю, обычно посмертному, причём из могилы будучи "призванными на службу" теми же "отчасти профессионалами". "Гоголю от Советского правительства" - такой пьедестал заслуживает своего Кафку. Но - о пьедестале-то я в общем-то и не хотел говорить. Случайно вышло. Но коммент из-за этого придётся надвое разбивать:))

R.

Ссылка неудачная, согласен. Т.е., выглядело так, будто я придаю ей значение, тогда как для меня это была лишь мимоходом подобранная с земли иллюстрация само-культа и отченаш'а.

Про "условно неинтересную" кочку - надеюсь, нет нужды пояснять (особенно после Вашей беседы с Ивановым-Петровым). Кочка зрения (в болоте слепоты?) для меня интимный жанр, - что не означает моего порицания или отторжения Вашей открытости. И еще это немного мешает мне сосредоточиться на предмете; дело не в орлином взгляде сверху, а в простой гигиене мысли. А недосамовыразиться - если об этом речь - я как-то не боюсь: это случится и вопреки моей воле; да и нету у меня такой ценности.

"Пьедестал" я использовал без пародийных обертонов. Как метафору святого места, которому пустым быть негоже. Как топос в ландшафте ценностей, предшествующий водружению на него конкретной ценности. Ну, если очень огрубить: нам нужна "совесть нации" (пьедестал), мы выбираем ее выразителем интеллигенцию (статуя).

Профессионал. Это слово я употреблял походя и не готов его обсуждать как потенциальную статую. Там тоже есть своя червоточинка, какие-то сомнительные призвуки.

Но вот с двумя другими фигурами этой мозаики - я просто покаюсь. Захотите отпускать грех, не захотите - сути этим не поправишь. Самая суть этой правды заключается в том, что вот я лично не могу быть профессионалом. Органически. Мне это не даст желания жить. (Кстати, Вы ведь явно не о Булгаковском Мастере говорили - уж он-то точно чебановский тип, имхо конечно...) Поскольку на пьедестал я не претендую, а изничтожать Вы меня не расположены - вроде бы, всё в порядке. Но тут такая штука: я и в каких-то близких отношениях, в каком-то общем кругу с ним не смогу (а он, наверно, со мной) - ну, не понять, не разделить нам ценностей друг друга, не стать, даже при общей симпатии (которую ещё надо сохранить от раздражения) - говорящими об одном... Я не в силах понять, какими радостями живёт он, а он - аналогично про меня. Что делать: мне и симпатичны более всех те, кто похож на меня (если, конечно, я сам себя не заклевал и не проклял). А ведь это значит, что я не только буду искать или складывать вокруг себя некую фракцию (мою жизненную среду) мне подобных - но я их ещё буду и формировать, воспитывать. Причём есть подозрение, что если даже всех мне подобных "отстрелить", то даже из стерильной среды "профессионалов" они всё равно начнут вылупляться: я-то ведь тоже не с Марса упал, и разговоры о том, что человек - чистый лист, на котором можно писать что угодно, давно утихли. Но ведь и при обратной столь же нелепой ситуации ("замочим профессионалов") - разультат будет тем же. А теперь следует ещё вспомнить, что реальных подобных психологических и общественных групп - много больше этих двух (у каждой - лишь свои пьедесталы, чужие примут лишь с посмертной адаптацией-камуфляжем), и что обе эти две - среди них маргиналы. Так, во всяком случае, это выглядит в моей голове, и в этом персональном видении получается, что ни смерть, ни "победу" кому-то предрекать бессмысленно. Всё, что происходит в сегодняшнем обществе нового по сравнению с прошлым, - это лишь то, что видно и слышно становится всех, в реальных пропорциях. Если когда-то, чтобы выбрать музыку, надо было либо научиться её играть, либо нанять тех, кто умеет (то есть хотя бы имеет слух), то теперь достаточно только нажать на кнопочку, вот и всё. А в целом типы людей - хоть со времён тех же Медичи и Савонаролы или выдержавшего все "бои" с аристократией власти, но растоптанного купцами Макьявелли - и не думают меняться. Кстати, вот Леонардо да Винчи, не завершивший успешно при жизни практически ни одного дела, за которые брался, - тоже вряд ли сдал бы экзамен на "профессионализм". Ну, да это дело совсем уже прошлое...

Rainaldo

Профессионал - как я предполагаю (не настаивая) - это социально приемлемый суррогат Мастера. Уж, конечно, не булгаковского, там профанация и, не кидайте камни, пошлость, - а Мастера как старой немецкой ценности, - неважно, сапожник это, Майстерзингер или Вильгельм Мейстер. Не виртуоза своего ремесла, а цельной ответственной личности, занятой созидательным трудом (на высоком уровне этого самого труда).

Но я, собственно, и Мастера не предлагаю на наш пьедестал, уж больно комический эффект получается, как представишь себе. И не предлагаю устроить батрахомиомахию между профессионалами и интеллигентами с пьедесталом в качестве трофея. Я вообще на эту тему ничего не предлагаю. Нету у меня... "проектов".

Но то, что Вы пишете о несовместимости с профессионалами, - возможно (возможно!), знак того, что какая-то подспудная, чисто смысловая (!) конкуренция за нишу - есть.

Забавно: сказав, что Вы не претендуете на пьедестал, Вы вернули разговор к самому началу, к моей первой реплике, суть которой: чтобы совпасть с трафаретом "интеллигенции", Вам не хватает претензии на пьедестал. Так я и остался в недоумении, есть у Вас претензия (как у интеллигента) на место в ценностной нише, или нет; в разных комментах выходило по-разному. Может, уточнить: интеллигент - это тот, кто претендует на нее, одновременно сомневаясь в своем праве на это.

Мне кажется - Вы не приняли одну мысль-тезис, которая мне казалась самой важной и породившей более всего слов. Больше того - именно она для меня объединяет в некое смысловое единство и "кочку зрения", и всё, что это зрение с неё видит-судит. Заполуночный синдром - что как это сказать настолько же просто, насколько простоты хочется, - представляется геракловым подвигом. Логично было бы понадеяться на утро, которое мудренее, но разве мы всегда логичны? И утром будут совсем другие дела.

Проще - с конца. Дело не в том, есть ли где-то за душой у меня или у Вас какое-то "свято место ака пьедестал" и кого каждый из нас на него бы возвёл (и зачем). А я не понимаю, с чего бы это мой или Ваш "пьедестал", кого бы кто из нас лично для себя на него не возвёл, вдруг обретёт значение какой-то всечеловеческой "ниши", "проекта" - даже если пока его нет (для кого? кто заказывал новостройку?), когда таких "сам себе прорабов" со своими карманными пьедесталами - легион? У нас хоть есть то общее, что можем предполагать что-то "святое".
А суть в том, что весь тот десяток "перманентных говорунов" (обидятся или нет?), который в этом журнале собрался, - это уже априори интеллигенты (ну, пусть теперь обзовут себя интеллектуалами - делов то!). Вы - в том числе, хотя бы потому, что у Вас - самая кондовая интеллигентская аберрация-заблуждение, что те, с кем Вы общаетесь и себя отождествляете - это и есть что-то вроде "народа": на худой конец - хотя бы "слепок" с него. Сродни аберрациям иного столичного жителя, или "отпрыска элит" (самых разных), или "цивилизованных стран" и т.п.
Вы и Ваши друзья (в отличие от меня и моих) голосовали "так же, как все"? - прекрасно, выбор-то не велик. Так, может быть, Вы с друзьями ещё и на те опросы-квицы, с которых начался весь сыр-бор, смогли бы ответить так же, совсем не удивлены? Ах, по-другому? - на чём же тогда можно основать рассуждения с победительным "мы"?
Когда я говорю "я" - это означает "я", когда говорю "мы" - это означает "я+те, с кем я предпочитаю общаться". Не более. И даже "мы" с "я" не приходит в голову путать. И вот на этом уровне - всё предельно честно и ясно.
Вы произнесли "старой немецкой ценности" - всё, можно не продолжать. Не моё. Хотя прекрасно, что Ваше. Достаточно перечесть в этом же журнале когда-то так же вынесенные в отдельный постинг его хозяином мои рассказы о взаимотношениях со странами, чтобы узнать, что единственная нация (из встреченных), с типичными представителями которой мне не дано взаимопонимания, - это немцы (всё в порядке только с эмигрантами, вроде турок, и, скажем, экс-гэдээровскими девушками - и то времён 90-х, с которыми можно вместе было спеть "Пусть бегут неуклюже..."). Единственная же "полностью родная" нация - итальянцы, такие же раздолбаи, как и я. Но типов, отчасти воплощённых в нациях, на свете несколько больше, чем "наши" две, - и каждый может выбрать себе по вкусу и по "нише". Мои друзья, придирчиво выбиравшие, сейчас обитают в самых разных уголках - от Коста Рики до Китая, оставшись, правда, самими собой - как же так? а так, что выбрав для себя и по себе комфортные условия, они вовсе не сделались их частью (вовсе не так комфортны для окружающих:)) - но это уж тема другая.

При этом немцы в России (и не только в ней) всегда находили свою нишу, и очень важную и славную. У меня бы рука не поднялась их сбрасывать с заслуженных ими пьедесталов - только не моего, мой к ним отношения не имеет (на нём, сразу "во избежание" скажем, - вовсе не я и не предназначенный кому-то ещё мессианский образ, а просто то, чего ради мне хочется жить, что мне интересно и на сугубо личном уровне - "свято", что меняется, растёт и даже старится вместе со мной).

Остальное - я, вроде бы, как мог, так уже сказал. И Вы, конечно, вольны интерпретировать.
Спокойной предутренней ночи!

Rainaldo

Да, а всё в том же постинге, на который Вы ссылку делали (всё-таки в этом смысле тоже не зря), круг собеседников совсе-е-ем иной, и нам обоим там делать нечего. Впрочем - попробуйте: может, не сразу раскусят... Но "место на пьедестале" у них тоже ничуть не вакантно. И ещё о птичках: уж если на "Ваш" пьедестал Вы как минимум водружаете не себя, а некоего идеального для Вас "мейстера", то не очень честно подозревать "интеллигента", что уж он-то сам "in persona" с ногами лезет. Он ведь тоже, если почитает за образец, то нечто идеальное, в природе не существующее (как и любой "пьедесталожитель", включая и Вашего "Мейстера"), не так уж похожее ни на Вам не аппетитную реальность, ни на чебановскую. Это уж вовсе к слову.

Простите. Сказать есть что, но удушающе некогда. М.б. завтра...

Ну что Вы, - боюсь, мы всего лишь пошли бы "по кругу", поскольку, несмотря на все полемические заострения, мне кажется - хорошо друг друга понимаем. В смысле как-то размеченных точек зрения, которые в этой не слишком острой партии выбрали для защиты. (Продолжать можно и поворачивая доску наедине с собой:)). Мне вот мимоходом пришло в голову: если мы наделяем какое-то понятие некой плавающей суммой признаков, каждого из которых в отдельном случае может не быть (от "сознания исключительности" - что уже не синоним даже "мессианства", до "культурного ценза", "общественной роли", "свята места ("пьедестала")", а ещё психотипа или любых других углов многогранника), то сколько вообще подобных сочетаний нам позволит комбинаторика? Подобно понятию "театр" - который может быть без драм, без слов, без звуков, без "изображений", без зрителей, без актёров - без чего угодно в отдельности и всё-таки оставаться несомненно театром - по сумме.

А с другой стороны - в голове тасуются наглядные воплощения "идей и пьедесталов" в различных временах и обществах (подобно Вашей германской аллюзии) - хотя это мне не кажется столь же "близким к телу" и сделанным из того же материала, что и "личный пьедестал" (к примеру, мой или Ваш), который весьма мало может зависеть и взаимодействовать с "общественным" (который и вообще лишь в обществах определённого типа - более-менее общий).

И на перекрёстке этих "комбинаторных" и "взглядосторонних:)" мыслей - конечно же, не Германия для меня-европейца, а в первую голову - Китай... Вот уж где всё - и "исключительность без мессианства", и даже в определённом смысле "культ мейстера-профессионала", и много чего ещё занимательного (порой завидного) скроено, и всё - что уж поделать - не моё..:
http://www.argumenti.ru/publications/5874

Не зацикливает меня на этих мыслях, наверное, то, что я даже не князь Владимир, которому нужно было бы "выбирать религию" не только для "подданных", но хотя бы "подходящую" себе самому. На свете хорошо бы оставить место самым разным пьедесталам и судьбам, чтобы каждый отыскал по душе (и не единственное пожизненное, поскольку даже утром и вечером, по средам и после дождя, по настроениям и потребностям - нам свойственно менять свои игры и роли, мы - не "функции функций":)).

Rainaldo