Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-01 08:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
что такое вещество
"Любой принцип симметрии в то же самое время есть и принцип простоты. Если бы законы природы различали направления вверх, вниз или на север, то в уравнения, описывающие эти законы, пришлось бы ввести какие-то дополнения, позволяющие проследить за ориентацией наших лабораторий. Соответственно, сами уравнения стали бы заведомо более сложными. На самом деле даже та система обозначений, которую используют математики и физики, для того чтобы уравнения выглядели как можно проще и компактнее, основана на предположении, что все направления в пространстве эквивалентны.
Эти симметрии необычайно важны в классической физике, но их значение еще больше возрастает в квантовой механике. Рассмотрим, что отличает один электрон от другого? Только его энергия, импульс и спин; если не считать этих свойств, каждый электрон во Вселенной похож на любой другой. Все эти свойства электрона характеризуют то, каким образом его квантово-механическая волновая функция откликается на преобразования симметрии, а именно на изменения установки часов, местоположения или ориентации нашей лаборатории. Таким образом, вещество теряет свою главенствующую роль в физике: все, что остается, – это принципы симметрии и разные способы преобразования волновых функций под действием преобразований симметрии."
Вайнберг
http://lib.rus.ec/books.html/Stiven__Vaynberg_Mechtyi_ob_okonchatelnoy_teorii_Fizika_v_poiskah_samyih_fundamentalnyih_zakonov_prirodyi.html#t11




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-01 05:09 (ссылка)
понятно Симметрия - репликатор уже существующего. А вещество? Вы скажете, что веществом мы называем именно это уже существующее? Или иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Немножко не в тему, но всё равно про симметрию
[info]roman_rogalyov@lj
2008-02-01 05:31 (ссылка)
Есть такая симметрия, называется С-чётность (ну или СР), --- симметрия между веществом и антивеществом. Во Вселенной на каждый атом вещества должен приходиться один атом антивещества. Но эта симметрия оказалась немного нарушенной, и в ранней Вселенной на 1000000001 частицу вещества приходилась 1000000000 частица вещества. Вещество с антивеществом аннигилировало, образовались фотоны реликтового излучения, которые заметили лишь недавно (в 1965). Но вещества было чуть-чуть больше, поэтому кое-что осталось и образовало звёзды, планеты, космическую пыль. Сейчас на миллиард фотонов приходится всего лишь один нуклон.

Грубо можно сказать так: вещество во Вселенной существует благодаря нарушению СР-симметрии (ну или нарушению симметрии относительно обращения времени Т, поскольку комбинированная СР+Т симметрия пока что считается незыблемой)
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко не в тему, но всё равно про симметрию
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-01 05:46 (ссылка)
вещество есть ошибка симметрии.

Шикарно сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко не в тему, но всё равно про симметрию
[info]fe_b@lj
2008-02-01 06:10 (ссылка)
Это не ошибка, это тайный заговор.
Зеркало не может ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Немножко не в тему, но всё равно про симметрию
[info]roman_rogalyov@lj
2008-02-01 09:10 (ссылка)
Можно сформулировать и поконкретней, тоже интересно.

"Вещество есть следствие неравноправия между прошлым и будущим."

Хотя... Может быть, неравноправие между прошлым и будущим есть следствие наличия вещества.

В физике сейчас абсолютно точной считается СРТ симметрия, которая есть комбинация трёх:
С: меняем вещество на антивещество
Р: отражаем мир в зеркале
Т: меняем направление времени.
Если совершить три преобразования одновременно, ничего измениться не должно. Иначе нарушается т.н. принцип локальности, т.е. придётся отказываться от понятия математической точки, заменять его чем-то более простым :-))) Или менять какие нибудь другие основы.

Поэтому СР преобразование считается эквивалентным обращению времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко не в тему, но всё равно про симметрию
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-01 11:58 (ссылка)
благодарю Вас. по стилю изложения чувствую, что это азбука, и даже чувствую, что я подобное читал - но не в таком ясном изложении.

Осталось ощущение конвенции. Ну, как у любого любителя, который сталкивается с наукой и с ужасом видит - да они договорились...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко не в тему, но всё равно про симметрию
[info]roman_rogalyov@lj
2008-02-02 08:31 (ссылка)
Кстати, насчёт пространственной чётности.
В "неживой" природе она нарушается, но этот эффект очень маленький, на глаз незаметный. А в живой природе нарушение зеркальной симметрии весомо-грубо-зримо. Сердце у человека находится слева, печень справа; таких людей, у которых наоборот, рождается очень мало. Сахар органического происхождения вращает плоскость поляризации проходящего через него света, искусственный сахар - нет. И т.д. и т.п. Почему так, я не знаю, и не уверен, что кто-то знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко не в тему, но всё равно про симметрию
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-02 11:33 (ссылка)
проблема асимметрии сахаров... и аминокислот. Вся жизнь построена только на левовращающих изомерах. Хитрая загадка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко не в тему, но всё равно про симметрию
[info]eldhenn@lj
2008-02-29 20:28 (ссылка)
Может быть, всё банально? "Так получилось, что первая нстоящая ДНК была левой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко не в тему, но всё равно про симметрию
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-01 05:01 (ссылка)
может быть. Там достаточно ясно. что был этап сильнейшей конкуренции множества вариантов. Настоящая ДНК никогда не была первой... Мне так кажется. Нет такой стадии. где она имеет бесспорные конкурентные преимущества и мгновенно кроет всех как бык овцу. Значит - было время сосуществования. Даже если какие-то конкур. преимущ. были. И чтобы за это время не возник центр, где наст. ДНК была правой... Что-то тут не так.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]roman_rogalyov@lj
2008-02-01 05:36 (ссылка)
Для Вайнберга вещество - это волновые функции (фермионов), на которые действуют самые разные преобрадования симметрии. Сами по себе волновые функции неинтересны, ну это примерно как компьютер без софта. Поэтому потеряли главенствующую роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-01 05:47 (ссылка)
а комп без софта - это в данном случае хорошая метафора?

(Ответить) (Уровень выше)

Физик-прикладник будет не согласен.
[info]ex_cherstn587@lj
2008-02-01 08:37 (ссылка)
Только волновые функции и интересуют!!! Проблема, как их посчитать... Симметрии здесь ОЧЕНЬ помогают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Физик-прикладник будет не согласен.
[info]roman_rogalyov@lj
2008-02-01 08:59 (ссылка)
Математики (да и теоретики) иногда подходят к делу с другой стороны.
Рассматривают группу симметрий и строят ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ пространства "волновых функций", на которых можно реализовать действие этой группы. Это теория представлений групп, и на квантовую механику иногда смотрят как на раздел теории представлений. Волновые функции при этом вторичны :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Физик-прикладник будет не согласен.
[info]ex_cherstn587@lj
2008-02-01 09:04 (ссылка)
Ну, это взгляд математика. А математик видит один и тот же обьект в системе дорог города, губке для мытья посуды и бурении нефтяной скважины в Мексиканском заливе (пример из жизни!) Работа у них такая. :)
К физике этот взгляд имеет очень опсредованое отношение...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-02-01 06:02 (ссылка)
Я же написал, что не знаю, что такое вещество.
Из школьного курса я узнал, что вещество это пустые
пространства, в которых изредка попадаются другие более мелкие
пустые пространства. Но это какое-то недоразумение.
А, возможно, не недоразумение, а просто Великая Пустота.

Могу сделать разные предположения.

Вещество это другой полюс к Творцу, который был сотворен первым
делом. Пуруша или как-то так.

Или вещество это то, что существует безо всяких сомнений,
но до чего у физика еще не дошли руки, то, что пока не разбили
на части, потому, что не хватает разрешающей способности
инструментов (разума).

Или вещество это нижняя/верхняя граница масштабов частот,
доступных разуму.

Или вещество это простое соображение, что в процессе деления
мира когда-то пора остановиться.

Прямо не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-01 06:50 (ссылка)
Смотрите, как занятно. То, что Вы говорите о своих интуициях вещества, не отличается от того, что говорят физики - в Вашей переформулировке. Переводя на язык грубый, вещество есть концентрат духа, нечто очень туго переплетенное и сжатое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-02-01 07:15 (ссылка)
У меня дурная привычка полемиста - все время залезать
в шкуру оппонента.

В отличие от меня физики давно исключили дух из рассмотрения.

'вещество есть концентрат духа, нечто очень туго переплетенное и сжатое' - очень точно.
Но эта формулировка не достаточно объясняет необходимость
вещества, веру в него, я бы сказал, обсессию.
Одно дело расслабленная буддийская вера в пустоту, а другое
яростный материализм, даже не философский, а чувственный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-01 11:54 (ссылка)
философского материализма не бывает, как осетра второй свежести

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Здрасьте!
[info]eldhenn@lj
2008-02-29 20:31 (ссылка)
А диамат и марксистско-ленинская философия, нежно мною, как полным дилетантом, любимые, как же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здрасьте!
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-01 05:06 (ссылка)
это очень долгая тема - тем более что я ее не смогу довести до доказательства, а только до пояснения. отчего так думаю... То есть - в принципе наверное мог бы, но сейчас не соберусь. Кратко только поясню - материалист самопротивоечив, когда высказывается. ему надо быть немой и чуткой собакой, зверем - следовать смутным интуициям. рождаемым материальной реальностью. ФЫилософия материализма - противоречие в определени. Если говорить. кто из говорящих философов был более материалистичным - на мой взгляд, Гоббс. Диамат и м-л. фил. - это окрошка из многого, так конечно есть и материализм, но понамешано куча прочего. недаром возникла т.н. марксистско-ленинская схоластика, эти работы Ильенкова, лифшица. многие другие вещи. По сути, там начиналась на некотором фундаменте большого корпса текстов развитие куста философских школ - самых разных. от идеализма и до прочих - феноменализм, рационализм и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2008-02-01 07:11 (ссылка)
А зачем оно надо, это "вещество"? Если разделить функции науки на "объясняющую" и "предсказательную", то для первой "вещество" еще зачем-то надо. ну, например, чтобы обозначать временные констелляции энергии, соразмерные нашему организму. А для "предсказательной" - можно ли обойтись без "вещества"? Одними только этими вот "симметриями" и "движениями"? Если уж так важно, чтобы "что-то" двигалось - давайте скажем, что в предельном случае движется микроскопическая черная дыра, то есть самая доступная нашему пониманию модель "ничто".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-02-01 09:21 (ссылка)
Вещество не зачем, а почему.

Потому, что это очень твердая бытовая вера.

Наука от нее убегает, а вещество догоняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-05-08 12:55 (ссылка)
Чего это от нее наука убегает? Вещество - очень удобный способ описания наблюдаемой действительности в большинстве ее проявлений. Соответственно наука вещество очень любит и лелеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-02-01 06:17 (ссылка)
> Вы скажете, что веществом мы называем именно это уже
> ceществующее ?

Сущее это Бог, а не вещество.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -