ivanov_petrov: Борьба с ветряными мельницами?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	albiel@lj 2008-03-17 05:11 (ссылка)
	Кровная месть - форма суда. Рабство - форма производственных отношений. Изнасилование - форма брачных отношений. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-03-17 05:14 (ссылка)
	Что-то напрягает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 05:28 (ссылка)

Безумная логика. Если мы в оценке объекта принимаем систему ценностей этого объекта, то осуждение невозможно. Вернее, возможно - если осуждаемый сам себя осуждает. Суд - это всегда суждение в системе ценностей судящего, а не судимого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-03-17 05:37 (ссылка)
	А что, тут вопрос о том, надо ли осуждать? Ну давайте мы решим. что надо - и успокоимся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 05:43 (ссылка)

Если мы решаем, что, скажем, взяточничество осуждать не нужно, и это просто форма тарифа за ведение делопроизводства - то исчезает вопрос. ОК, у них (у нас) так принято.
- Где вы видите коррупцию? Это фольклор.

(Ответить) (Уровень выше)

lee_bey@lj
2008-03-17 05:52 (ссылка)

> Суд - это всегда суждение в системе ценностей судящего, а не судимого.
Прошу прощения, но логически абсолютно неверное утверждение --- по крайней мере, что касается морального суда, а не юридического.

С моральной же точки зрения бессмысленно осуждать человека, который имеет свою систему ценностей и поступает согласно ней. Все что мы можем делать, если система его ценностей отлична от нашей --- это учитывать этот прискорбный факт при взаимоотношениях. В худшем случае -- сделать так, чтобы это не причиняло нам вреда.

Именно последнее, ИМХО, одна из целей суда - юридического института: сделать так, чтобы в обществе с приблизительно одинаковыми моральными конструкциями люди с другими моральными конструкциями приносили как можно меньше вреда.

Насчет коррупции, --- ИМХО, вопрос на самом деле только в экономической эффективности социальных конструкций --- тормозят ли они экономическое развитие или ускоряют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 05:58 (ссылка)

То, что Вы говорите - это отказ от морального суда. Можно отказаться от морального суда, или распространять его только на фиксированный перечень лиц - дело вкуса. Но тогда вопрос о коррупции отпадает в принципе, просто не о чем говорить. Взяточник обеспечиает свою семью пропитанием - он хороший семьянин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2008-03-17 06:22 (ссылка)

Немного не так. :)
Взяточник --- чиновник, т.е. человек, получающий деньги за то, что он выполняет некоторую социальную-общественную функцию. А значит, он должен выполнять ее так, чтобы не нарушать нормы, принятые в данном социуме.
Несмотря на то, что получение доп. мзды за выполнение своих служебных обязанностей стало ИМХО в РФ почти нормой, в обществе оно все-таки осуждается. Еще более осуждается невыполнение своих служебных обязанностей за мзду.

К тому же вопрос стоит об экономической эффективности.
Т.н. "кумовство и семейственность" возможно является экономически эффективным в некоторых обществах (относительно небольшого размера, с сильными родственными связями, итп). А в других случаях оно будет приносить однозначный вред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 06:28 (ссылка)

А мало ли что принято в России? А если у чиновников своя мораль? У не-чиновников своя мораль, а у чиновников своя. Так может ли не-чиновник морально осуждать чиновника? Исходя из Вашей логики, чиновник вначале должен признать, что брать взятки плохо, а уж потом я могу его осуждать за это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2008-03-17 07:36 (ссылка)

Мораль ИМХО закладывается в раннем возрасте, при воспитании. Плюс, конечно, индивидуальные качества -- но тем не менее воспитание очень много определяет в плане морали, ИМХО.

Если бы были сословные касты чиновников (феодалы), в которых воспитание бы коренным образом отличалось от воспитания прочих людей --- тогда да.
А так -- как в 5 лет вбили в голову, что "брать чужое нехорошо", а в 9 --- что "нужно делать то, что тебе поручили" --- так оно в подсознании и засядет. И некуда деваться.
То есть, дальше он и брать чужое может будет, и выполнять что поручили спустя рукава --- но "тот который во мне сидит" у него будет знать, что он поступает, в общем-то, плохо.

Это ИМХО и есть "усредненная мораль социума".
Конечно, в каждой семье варианты воспитания могут быть различны --- но в одной культурной среде у них будет очень много общего.
И, конечно, то, как человек воспримет окружающую его мораль, зависит от индивидуальных особенностей. Но и тут в большинстве случаев между внутренней моралью и т.н. "общественной моралью" ("средним по госпиталю") чудовищной разницы не будет.

Это все, конечно, мое ИМХО --- но я уверен в его истинности. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 07:53 (ссылка)

Т. е. мораль чиновника - это то, что Вы о ней думаете? И судите чиновника потому, что как Вы полагаете, у него было сходное воспитание? Ты - подлец, потому, что делаешь то, что как я полагаю, тебя учили, что делать подло?

Таким образом, мы не можем оценивать коррупцию вне связи с системой воспитания? Коррупция - это государственное делопроизводство, имеющее расхождение с преобладающим в обществе воспитанием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2008-03-17 08:15 (ссылка)

>Ты - подлец, потому, что делаешь то, что как я полагаю, тебя учили, что делать подло?
Да. :-) В точку.
ИМХО, человек который живет по своим внутренним законам и человек, который свои внутренние законы нарушает -- это две большие разницы.
(Мне почему-то кажется, что состояние второго с большей вероятностью неустойчиво --- как говорят в старых добрых английских детективах, "начав нарушать закон бывает трудно остановиться".)

>Коррупция - это государственное делопроизводство, имеющее расхождение с преобладающим в обществе воспитанием?
Угу. Если упор делать не на экономической целесообразности, а на "моральную сторону" -- то именно так.
Только "воспитание" лучше заменить на "общественную мораль" --- одно порождает другое, итп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 08:27 (ссылка)

В таком случае с моей точки зрения вопрос о коррупции отпадает. Его просто нет смысла оценивать. Если взятка - это в одном государстве корррупция, а в другом - нет, то нет смысла об этом в общих терминах и говорить. Нужно просто знать, что совершая делопроизводство в такой-то стране, нужно выделять такую-то свободную сумму денег на оплату услуг чиновника. Т. е. отпадает предмет рассмотрения. На нет и суда нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2008-03-17 08:31 (ссылка)

А вот ИМХО с этого момента и начинается самое интересное -- работа антропологов.
Как в каждом конкретном случае "оно устроено". :-)

" --- Все-то вы про взятки знаете, и про взяточников... Откуда такая осведомленность?
--- А я этих зверюшек изучаю"
(с)Сатаров, директор "Центра Индем" (если не путаю должность)
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 08:39 (ссылка)

Ну, у меня отношение к корупции совсем иное, поэтому с моей точки зрения с этого момента начинается работа по какому-то другому вопросу. Да, конечно, каннибализм в некоторых обществах - не преступление. Но это не значит, что мы не можем оценивать уровень каннибализма в этих обществах объективно, и исходя из своих нравственных оценок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2008-03-17 08:45 (ссылка)

А я вот плоховато понимаю, как "работать" с абсолютной этикой -- если отсчитывать от своей этической системы. Люди все разные, культуры все разные... :-(
Общего много -- но не все же...

То есть я не понимаю, что значит " оценивать уровень каннибализма в этих обществах объективно".
Мы просто выбираем какую-то свою точку отсчета -- или набор точек отсчета -- и смотрим на ситуацию от них. Но это точно объективность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 08:52 (ссылка)

Объективно существует некий перечень событий. Далее следует отнесение этих событий к какому-то логическому классу.
Коррупция это некий перечень событий, который мы относим к классу коррупция - дальше должен следовать перечень событий: взяточничество, кумовство, и т. п. Если мы полагаем, что такой перечень будет уникальным для разных сообществ - то нет смысла об этом в общих терминах говорить. В таком случае логически не существует такого класса событий как коррупция. При Вашей точке зрения коррупция отпадает как явление логики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2008-03-17 09:05 (ссылка)

Но перечни пересекаются. :-)
ИМХО "коррупция в европейских странах" --- как раз неплохой объект, с подвидами "в католических странах", "в протестантских странах", "в северном регионе", "в средизменоморском регионе", итп...
:-)
То есть, как раз то, что можно изучать.

(Кстати, пример: "Является ли убийсство преступлением" --- не менее сложен.
Подвиды: "при самозащите", "на войне", "на войне но по отношению к безоружному", "при исполнении служебных обязанностей", "при исполнении служебных обязанностей при превышении служебных полномочий", итп.
Все это разные вещи. И разные культуры могут по разному к разным категориям относиться.
Например --- ударяясь уже в абсолютный оффтоп --- кажется, многие из старых "классических" вариантов ислама прямо запрещали убийство безоружного сдавшегося в плен. Точно так же, как убийство гостя. Это считалось неправильным.
Кажется, многие современные исламские фундаменталисты так не считают.
Но это уже абсолютный оффтоп, да. :-))
)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 09:17 (ссылка)

Ну, это как раз и говорит о том, что при такой точке зрения нет понятия "коррупция вообще". В таком случае нет смысла и в международных рейтингах коррупции - сравнивать можно только однородные объекты. Т. е. мы тогда говорим о том, что так думать неправильно. Но тогда составители подобных рейтингов скажут, что мы думаем так как нам нравится - а Вы можете наших бессмысленых рейтингов не читать, мы Вас к этому не принуждаем. У разных людей может быть разный способ мысления - это обычно. Мы пришли к тому, что Вы думаете о коррупции как-то по-своему, а составители рейтингов - как-то по своему, понимая под одним словом принципиально разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)

lee_bey@lj
2008-03-17 09:13 (ссылка)

Грубо говоря -- ввести доп. параметр "культурный контекст".
И считать что каждое событие относится к классу "коррупция" с некоторым весом, зависящим от культурного контекста.
Не класс, но функция...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 09:21 (ссылка)

Это уже что-то совсем не то, что я понимаю под коррупцией. Т. е. большая разница в отношении к понятию. В таких случаях нет смысла договариваться об отношении к понятию, а нужно придумывать разные слова.

(Ответить) (Уровень выше)

	lee_bey@lj 2008-03-17 08:41 (ссылка)
	Уточнение: Георгий Сатаров, Президент Фонда ИНДЕМ. Все-таки соврал немного в должности... :-) (Ответить) (Уровень выше)

	albiel@lj 2008-03-17 06:31 (ссылка)
	Да, и с точки зрения чиновника взятка - это всегда очень эффективно экономически. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lee_bey@lj 2008-03-17 07:38 (ссылка)
	Ну уж нет -- я подписывался только на моральный релятивизм, а не на релятивизм в науке. :-))) Так что про экономическую эффективность это пусть ученые разбираются... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 08:00 (ссылка)

Вы свели коррупцию к вопросу об экономической целесообразности. А экономическая целесообразность зависитт от точки зрения. Беспощадная эксплуатация трудящихся экономически целесообразна с точки зрения владельцев производства, работорговля - с точки зрения рабовладельца. Воровство экономически целесообразно с точки зрения вора. (Хотя какой же он вор? Он - вольный охотник на кошельки.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2008-03-17 08:27 (ссылка)

Нет, экономическую целесообразность лучше рассматривать не с личной точки зренмия, а с точки зрения науки.
В этом контексте "коррупция -- государственное делопроизводство, способ организации которого не только противоречит общественной морали, но является экономически нецелесообразным с точки зрения последних достижений экономики как науки"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 08:33 (ссылка)

Т. е. как экономисты скажут - такова и будет экономическая целесообразность? А если 50% экономисов скажут одно - а 50% другое? Будет ли существовать ли в таком случае экономическая целесообразность по данному вопросу? А если в такой ситуации одного из экономистов убить - экономическая целесообразность изменится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2008-03-17 08:37 (ссылка)

> А если в такой ситуации одного из экономистов убить
Экономистов больше чем 2 --- "всех не перестреляешь". :-)))
Ситуацию с давлением на научное сообщество я бы вынес за скобки.

>А если 50% экономисов скажут одно - а 50% другое?
Тогда ээээ... как бы чтоб без мата... :-) В общем, тогда непонятно как поступать. :-)

Что хорошо: подавляющее большинство случаев, которые принято относить к коррупции, кажется, оказываются в тех областях экономической науки, в которых между различными научными школами значительных расхождений нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 08:45 (ссылка)

Рисую ситуацию. У нас есть 10 000 экономистов: 5001 экономист считает, что некоторое явление экономически целесообразно, а 4999 - что нет. В таком случае, исходя из Вашей логики, это явление экономически целесообразно - за него большинство. Затем двое экономистов из первой группы гибнут в авиакатастрофе - соотношение мнений меняется на обратное. Явление становится экономически нецелесообразным. С самим явлением ничего не произошло - произошла авиакатастрофа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2008-03-17 08:56 (ссылка)

Не-ет уж... :-)))
Все-таки мнение научного сообщества определяется не простым голосованием. И вообще не голосованием.
Это ж вообще трудный вопрос, как оно определяется...
Кажется, когда-то у уважаемого хозяина журнала с уважаемым

flying_bear@lj была дискуссия на эту тему --- но ссылок я конечно сейчас не разыщу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2008-03-17 09:04 (ссылка)
	Ну, в общем, нет у на объективной экономической целесообразности. Есть чьи-то мнения по данному вопросу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2008-03-17 09:12 (ссылка)

Ну, есть же такая штука мнение научного сообщества...
Вот в физике -- вроде в законах Ньютона-то не сомневаются, хотя теоретически тоже была вроде штука не бесспорная.
В СТО тоже вроде не сомневаются -- хотя кажется тут и сейчас споры иногда возникают.
А вот насчет какой-нибудь "теории суперструн" -- так наоборот, у всех физиков свое личное мнение.
ИТП

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 09:26 (ссылка)

Есть такая штука. А ещё есть такая штука как буржуазная и советская наука, как прогрессивная и реакционная наука, как еврейская и арийская. У всех разные штуки - они зависимы от точки зрения. В Советском Союзе экономическая наука была не такой как в США. Поэтому советские экономисты имогли говорить о том, что американские экономисты не имеют права оценивать экономическую целесообразность советской экономики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2008-03-17 09:41 (ссылка)

Да.
Такая жизнь. :-)

Но при принятии законов, выстраивающих организационные системы и регламентирующих уголовные наказания за взятки, лучше все-таки руководствоваться данными экономической науки.
Хоть какой-нибудь. :-)

А то тут ходит такое слово, как "взяткоемкость закона" --- и байка, что некоторые особо недобросовестные законодатели пытаются этот параметр увеличивать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 09:50 (ссылка)

Я говорю не о целесообразности, а о логике. Возможно, что целесообразно логики вообще не придерживаться, а полагаться на наитие. Я сказал, что экономическая эффективность зависит от точки зрения. А точки зрения зависят много от чего, в том числе от мировоззреннческих идей. Т. е. экономическая эффективность - это относительное, а не абсолютное понятие. Нет экономической эффективности вообще. Поэтому, сводя понятие коррупция к экономической эффективности, мы делаем это понятие релятивным, логически зависимым от точки зрения, от позиции наблюдателя. В другой ветке мы к тому же пришли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj
2008-03-17 10:14 (ссылка)

Да.... все зависит от наблюдателя.
Так наверно мир устроен.... :-)

Но все-таки мнение научного сообщества --- это хоть какое-то, а усреднение. Попытка сделать влиянее наблюдателя менее значимым.
А то знаем мы это наитие...

"Виктор Степанович Черномырдин получил очень хорошее образование по экономике -- одно из лучших в мире. И самое дорогое."(с) :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2008-03-17 10:53 (ссылка)

Но авторы статьи выступают то как раз против "научного мнения". Они говорят - фигня ваше мнение, вот какое мнение надо иметь - наше мнение.

Я же говорю о качественном дефекте их логики. При их логике рейтинги коррупции вообще не имеют смысла, нельзя в обшем случае сравнивать коррупцию в государстве А и в государстве Б. Но можно сравнивать, скажем, накал страстей по поводу коррупции. А они как раз выступают против этого: они говорят, что неправильно сравнивать озабоченности социумов своей коррупцией. Т. е. полный бред.

(Ответить) (Уровень выше)

	lee_bey@lj 2008-03-17 08:28 (ссылка)
	P.S. Смайл :-) (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -