Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-17 07:26:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Борьба с ветряными мельницами?
Социально-антропологический подход к исследованию коррупции. 2007.
Сборник статей о коррупции в незападных обществах. Новые подходы... выделяются мифы о коррупции.
1. Миф о том, что коррупция соответствует определению.
То есть выбираем определение коррупции, правильное, и подводим под него практики. Показано, что жизнь сложнее схем, многие логики действий имеют "семейное сходство" с коррупцией, но ею не являются. то есть имеются ряды практик, в которых разный, перемешанный синдром признаков, и жестко разделить - тут коррупция, и тут нет - крайне тяжело (де Сардан). (Д. Скотт: колеблется разрыв между практикой и правом; межстрановые различия между частным и госсектором - искажает использование определения коррупции как "незаконное поведение лица на общественной должности")
2. Миф о том, что в незападных странах коррупция больше. Самоподдеживающийся: Дж. Скотт говорит, что те действия, которые в третьем мире уверенно причисляют к коррупции, в первом мире избегают такого ярлыка. В разнх странах бизнесмены добиваются своего одними и теми же средствами, но в разных странах это то относят к коррупции, то нет.
3. Миф, будто демократия и партийная система препятствуют коррупции. Де Сардан показывает отсутствие корреляции.
4. Миф, будто мировые рейтинги коррупции что-то значат. Их составляют по мнению экспертов о том, какова коррупция в данной стране. Это рейтинги озабоченности коррупцией, а не ейтинги коррупции. Индексы восприятия, не объективны.
5. Коррупция как предмет общественного мнения. Измерить коррупцию крайне трудно, обычно смотрят на более очевидную величину - степень общественной озабоченности коррупцией.
Я перечислю статьи сборника
Дж. Скотт. Анализ коррупции в развивающихся странах
Т.К. Сиссенер. Феномен коррупции в антропологической перспективе
О.де Сардан. Моральная экономика коррупции в Африке?
Г. Андерс. Подобно хамелеонам: государственные служащие и коррупция в Малави
С.Сэмпсон. Борцы за честность: мировая мораль и антикоррупционное движение на Балканах
К.Седлениекс. Параллель между Латвией и азанде: коррупция как колдовство в латвийском обществе переходного периода
И. Олимпиева. Фоновая коррупция в сфере малого и среднего бизнеса: "оружие слабых"

***
в статье Скотта: в незападных странах - слабость структуры интересов. Граждане низко оценивают эффективность госинститутов, потому нет почти никакой борьбы при формировании законодательных органов, политики не испытывают ограничений, привычных в странах запада. Западные политологи не находят групп интересов, потому что ищут в привычном для себя месте - ищут борьбу партий. Но интересы есть, но встроены в другом месте. Не по поводу принятия закона или формирования депутатского корпуса, а на стадии исполнения закона. Важно видеть - по определению это коррупция, но на деле - включение групп интересов, просто на ином этапе.

(Добавить комментарий)

Да уж...
[info]natchalnik@lj
2008-03-17 01:53 (ссылка)
Да уж. Строгость законов российских смягчается необязательностью их применения. Воистину так! Знаю не понаслышке, ибо отчасти бултыхаюсь в бизнесе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да уж...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 02:04 (ссылка)
вот как-то так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kottus@lj
2008-03-17 02:11 (ссылка)
простите, а где вы такое чтиво берете? вот, прямо этот сборник - если не секрет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 02:19 (ссылка)
Не секрет, но изъяснить не возьмусь. Как-то дают почитать добрые люди...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2008-03-17 05:14 (ссылка)
В "Фаланстере" продаётся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2008-03-17 02:17 (ссылка)
"Измерить коррупцию крайне трудно"

Пусть они просто откроют одинаковые бизнесы, скажем, в Москве, в Лагосе и в Нью-Йорке. Или поездят на машине по городу. Извините, но звучит как заказное теоретизирование на тему благотворности мультикультурализма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 02:20 (ссылка)
Ну, значит. звучит... Однако мне тоже кажется, что измерить трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-03-17 02:31 (ссылка)
При составлении рангов речь идет не об измерении в абсолютных величинах, а только о ранжировании. Размеры взяток, кроме того, ни для кого не секрет. Уж если люди подсчитывают процент ВВП, уходящий во взятки, значит, не такая безнадежная задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 02:41 (ссылка)
Как я понял из статей, подсчитывают ранги в определенном смысле просто - спрашивают экспертов. А те говорят, как это, по их мнению. Это, конечно, тоже измерение... Но я не сказал бы, что независимое. Есть, конечно. и другие измерители, но тоже весьма смутные. Размеры взяток ни для кого не секрет - между тем, это почти ничего не говорит об измерении коррупции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-03-17 02:45 (ссылка)
Если Вы сами этим профессионально занимались - было бы интересно Ваше мнение услышать. Хотя бы по наиболее важным вопросам - что такое коррупция, каковы ее определения, в каких единицах ее можно измерить, как подобное измерение провести, чтобы получить состоятельную оценку. Сравнимы ли результаты для разных стран, и если впрямую - нет, то как можно провести сравнение. Всë задачи вполне в круге известных задач, отчего возникает целый сборник, который говорит о мифах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 02:51 (ссылка)
Нет, не занимался, конечно - так что меня не интересно.

Авторы сборника - профессионалы, примерно на эти вопросы и отвечают. Ответы - конечно. сверхкратко - в том. что я изложил.

Боюсь, Вы не очень верно понимаете слово "миф". Это не "неправда". Это то, о чем говорят и за чем. возможно и даже скорее всего что-то есть. но что именно и в каком размере - точно узнать нельзя. Определений коррупции очень много, единого нет, у каждого недостатки. В сборнике особая статья об этом - доказывается, отчего самые принятые определения не работают в тех или иных условиях. Единицы измерения - понятное дело. Как провести - сказал, самые известные рейтинги есть сопоставленные мнения экспертов, которые во многом ориентированы на то. что сообщается в медиа, так что это как проблема всемирного потепления - все говорят и много пишут, но что там в точности - понять трудно. в основном критика предыдущих исследований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-03-17 11:34 (ссылка)
Да, слово "миф" я понимал, видимо, неверно. При таком определении, как Вы даете, звучит уже гораздо правдоподобнее, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2008-03-17 11:44 (ссылка)
Мне рассказывали об исследовании, основной частью которого был анонимный опрос торговцев медоборудованием о размере отката в разных европейских странах. Тут, наверное, предполагается, что коррупция пропорциональна проценту отката (5% - слабая коррупция, 80% - сильная).

Самым же важным в измерении коррупции мне представляется её классификация на низовую (полиция-пожарники и т.п., то есть агенты, с которыми население сталкивается непосредственно) и верховую (политики, директора фондов, банков). Тут, казалось бы, должна быть связь, но она как минимум очень непростая: во многих европейских странах низовая коррупция (определяемая, например, как процент взяткоберущих низших госслужащих) очень низка, до полной незаметности. Зато верховая, судя по всему, весьма массова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 11:53 (ссылка)
В сборнике есть об этом статья. Там считают, что это две очень разные коррупции. причем они не обязательно коррелируют. У них и причины различны, и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2008-03-17 12:07 (ссылка)
Молодцы учёные! тоже, значит, сыбражають : )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2008-03-17 03:31 (ссылка)
«(...) Ты не читал случайно книг Эдварда Т.Холла, который жил в двадцатом веке?

Калли отрицательно покачал головой.

- Среди прочих он написал книгу под заглавием "Беззвучный язык". В книге рассказывается о небольшом городке на западе Америки, в котором большинство представителей городской власти имели испанские корни, в то время как многие проезжающие через город принадлежали к англо-американскому типу культуры. Предел скорости в черте города был установлен пятнадцать миль в час. Испано-американский полицейский неуклонно задерживал всех, кто превышал лимит, пусть хоть немного. Ничего страшного, по сути, но вскоре англо-американцы стали замечать, что арестованные за превышение скорости испано-американцы отделывались в суде гораздо легче, чем они. Англы пришли в негодование.

Калли вновь засмеялся.

- Я бы на их месте сделал то же самое, - сказал он.

- Не сомневаюсь, поскольку твои культурные корни явно ближе к английской культуре, чем испанской, - заметил Вил. - Но суть в том, что обе стороны, - испано-американцы и англо-американцы, - согласно своему мировоззрению, поступали нормально. Для испанцев закон - это то, что не подлежит обсуждению. Если их задерживал полицейский, они подчинялись беспрекословно. И только после ареста они прибегали к неформальным методам, чаще всего используя свои семейные связи: ведь в правительственной системе почти у всех находились какие-нибудь родственники. С другой стороны, англы весьма вольно относились к установленным правилам. Им представлялось, что предел скорости должен быть гибким, учитывать условия и ситуацию на дороге. Но как только в дело включалась машина закона, они становились чересчур официальными. Суд должен быть в высшей степени непредвзятым - ничего другого им и в голову прийти не могло. Конфликт между ними зашел так далеко, что во время одного из задержаний полицейских был ранен, и ему пришлось арестовать нарушителя с пистолетом в руке. Вот тебе и пожалуйста - две разные культурные группы вели себя правильно согласно канонам собственных культур, отчего постоянно были на ножах».

Угадайте, кто автор и какой год?

... Ты ему цитату, а он тебе ссылку ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 05:06 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-03-17 13:17 (ссылка)
Гордон Диксон, "Только человек", 1969. Предполагаю, что книга, на которую он ссылается, реально существует и ещё старше. Ситуация ровно та, которую Вы описали: с точки зрения английской культуры, испанская культура коррумпирована. Или нет?

... Полставки верховного главнокомандующего ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 13:42 (ссылка)
Лучше все-таки полторы ставки верховного главнокомандующего...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-03-17 18:43 (ссылка)
Предполагаю, что книга, на которую он ссылается, реально существует и ещё старше.

Конечно существует, автор - известный антрополог:
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_T._Hall

Именно этот человек - среди прочего - разработал понятие личного пространства (вы наверняка знаете канонический пример, когда араб прдвигается к собеседнику-англичанину, а тот отодвигается - и полчается этакое преследование).

На русский вроде бы ни одна его книга не переведена.

--
гость

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max630@lj
2008-03-17 03:40 (ссылка)
> интересы есть, но встроены в другом месте. Не по поводу принятия закона или формирования депутатского корпуса, а на стадии исполнения закона

Про какую незападную страну это написано? У нас интересы на стадии принятия закона вполне так нормально встраиваются, по-моему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 05:07 (ссылка)
В том числе и про Россию, но больше про всякие африки. Но у нас, как я понимаю, и там. и там... Чтобы никому не обидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2008-03-17 04:27 (ссылка)
"Размеры взяток ни для кого не секрет - между тем, это почти ничего не говорит об измерении коррупции."
- Количество бластом - запредельное, однако это почти ничего не говорит о том, насколько пациент болен.
Как не вспомнить Л.Н.Толстого с его любовью к т.н. ученым.
Кстати, очень давно я вывел универсальный принцип социализма: "ничего нельзя поделать".
Попытки изучать коррупцию или пытаться на нее воздействовать вне моральных принципов строго соблюдаемых обществом (а эти принципы следуют только из веры в Бога) - тупы и гламурны.
Проще говоря:
- Пока пидоры - это норма, коррупция - тоже норма. Ничего нельзя поделать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 05:13 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-03-17 05:11 (ссылка)
Кровная месть - форма суда. Рабство - форма производственных отношений. Изнасилование - форма брачных отношений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 05:14 (ссылка)
Что-то напрягает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 05:28 (ссылка)
Безумная логика. Если мы в оценке объекта принимаем систему ценностей этого объекта, то осуждение невозможно. Вернее, возможно - если осуждаемый сам себя осуждает. Суд - это всегда суждение в системе ценностей судящего, а не судимого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 05:37 (ссылка)
А что, тут вопрос о том, надо ли осуждать? Ну давайте мы решим. что надо - и успокоимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 05:43 (ссылка)
Если мы решаем, что, скажем, взяточничество осуждать не нужно, и это просто форма тарифа за ведение делопроизводства - то исчезает вопрос. ОК, у них (у нас) так принято.
- Где вы видите коррупцию? Это фольклор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 05:52 (ссылка)
> Суд - это всегда суждение в системе ценностей судящего, а не судимого.
Прошу прощения, но логически абсолютно неверное утверждение --- по крайней мере, что касается морального суда, а не юридического.

С моральной же точки зрения бессмысленно осуждать человека, который имеет свою систему ценностей и поступает согласно ней. Все что мы можем делать, если система его ценностей отлична от нашей --- это учитывать этот прискорбный факт при взаимоотношениях. В худшем случае -- сделать так, чтобы это не причиняло нам вреда.

Именно последнее, ИМХО, одна из целей суда - юридического института: сделать так, чтобы в обществе с приблизительно одинаковыми моральными конструкциями люди с другими моральными конструкциями приносили как можно меньше вреда.

Насчет коррупции, --- ИМХО, вопрос на самом деле только в экономической эффективности социальных конструкций --- тормозят ли они экономическое развитие или ускоряют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 05:58 (ссылка)
То, что Вы говорите - это отказ от морального суда. Можно отказаться от морального суда, или распространять его только на фиксированный перечень лиц - дело вкуса. Но тогда вопрос о коррупции отпадает в принципе, просто не о чем говорить. Взяточник обеспечиает свою семью пропитанием - он хороший семьянин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 06:22 (ссылка)
Немного не так. :)
Взяточник --- чиновник, т.е. человек, получающий деньги за то, что он выполняет некоторую социальную-общественную функцию. А значит, он должен выполнять ее так, чтобы не нарушать нормы, принятые в данном социуме.
Несмотря на то, что получение доп. мзды за выполнение своих служебных обязанностей стало ИМХО в РФ почти нормой, в обществе оно все-таки осуждается. Еще более осуждается невыполнение своих служебных обязанностей за мзду.

К тому же вопрос стоит об экономической эффективности.
Т.н. "кумовство и семейственность" возможно является экономически эффективным в некоторых обществах (относительно небольшого размера, с сильными родственными связями, итп). А в других случаях оно будет приносить однозначный вред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 06:28 (ссылка)
А мало ли что принято в России? А если у чиновников своя мораль? У не-чиновников своя мораль, а у чиновников своя. Так может ли не-чиновник морально осуждать чиновника? Исходя из Вашей логики, чиновник вначале должен признать, что брать взятки плохо, а уж потом я могу его осуждать за это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 07:36 (ссылка)
Мораль ИМХО закладывается в раннем возрасте, при воспитании. Плюс, конечно, индивидуальные качества -- но тем не менее воспитание очень много определяет в плане морали, ИМХО.

Если бы были сословные касты чиновников (феодалы), в которых воспитание бы коренным образом отличалось от воспитания прочих людей --- тогда да.
А так -- как в 5 лет вбили в голову, что "брать чужое нехорошо", а в 9 --- что "нужно делать то, что тебе поручили" --- так оно в подсознании и засядет. И некуда деваться.
То есть, дальше он и брать чужое может будет, и выполнять что поручили спустя рукава --- но "тот который во мне сидит" у него будет знать, что он поступает, в общем-то, плохо.

Это ИМХО и есть "усредненная мораль социума".
Конечно, в каждой семье варианты воспитания могут быть различны --- но в одной культурной среде у них будет очень много общего.
И, конечно, то, как человек воспримет окружающую его мораль, зависит от индивидуальных особенностей. Но и тут в большинстве случаев между внутренней моралью и т.н. "общественной моралью" ("средним по госпиталю") чудовищной разницы не будет.

Это все, конечно, мое ИМХО --- но я уверен в его истинности. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 07:53 (ссылка)
Т. е. мораль чиновника - это то, что Вы о ней думаете? И судите чиновника потому, что как Вы полагаете, у него было сходное воспитание? Ты - подлец, потому, что делаешь то, что как я полагаю, тебя учили, что делать подло?

Таким образом, мы не можем оценивать коррупцию вне связи с системой воспитания? Коррупция - это государственное делопроизводство, имеющее расхождение с преобладающим в обществе воспитанием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 08:15 (ссылка)
>Ты - подлец, потому, что делаешь то, что как я полагаю, тебя учили, что делать подло?
Да. :-) В точку.
ИМХО, человек который живет по своим внутренним законам и человек, который свои внутренние законы нарушает -- это две большие разницы.
(Мне почему-то кажется, что состояние второго с большей вероятностью неустойчиво --- как говорят в старых добрых английских детективах, "начав нарушать закон бывает трудно остановиться".)

>Коррупция - это государственное делопроизводство, имеющее расхождение с преобладающим в обществе воспитанием?
Угу. Если упор делать не на экономической целесообразности, а на "моральную сторону" -- то именно так.
Только "воспитание" лучше заменить на "общественную мораль" --- одно порождает другое, итп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 08:27 (ссылка)
В таком случае с моей точки зрения вопрос о коррупции отпадает. Его просто нет смысла оценивать. Если взятка - это в одном государстве корррупция, а в другом - нет, то нет смысла об этом в общих терминах и говорить. Нужно просто знать, что совершая делопроизводство в такой-то стране, нужно выделять такую-то свободную сумму денег на оплату услуг чиновника. Т. е. отпадает предмет рассмотрения. На нет и суда нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 08:31 (ссылка)
А вот ИМХО с этого момента и начинается самое интересное -- работа антропологов.
Как в каждом конкретном случае "оно устроено". :-)

" --- Все-то вы про взятки знаете, и про взяточников... Откуда такая осведомленность?
--- А я этих зверюшек изучаю"
(с)Сатаров, директор "Центра Индем" (если не путаю должность)
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 08:39 (ссылка)
Ну, у меня отношение к корупции совсем иное, поэтому с моей точки зрения с этого момента начинается работа по какому-то другому вопросу. Да, конечно, каннибализм в некоторых обществах - не преступление. Но это не значит, что мы не можем оценивать уровень каннибализма в этих обществах объективно, и исходя из своих нравственных оценок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 08:45 (ссылка)
А я вот плоховато понимаю, как "работать" с абсолютной этикой -- если отсчитывать от своей этической системы. Люди все разные, культуры все разные... :-(
Общего много -- но не все же...

То есть я не понимаю, что значит " оценивать уровень каннибализма в этих обществах объективно".
Мы просто выбираем какую-то свою точку отсчета -- или набор точек отсчета -- и смотрим на ситуацию от них. Но это точно объективность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 08:52 (ссылка)
Объективно существует некий перечень событий. Далее следует отнесение этих событий к какому-то логическому классу.
Коррупция это некий перечень событий, который мы относим к классу коррупция - дальше должен следовать перечень событий: взяточничество, кумовство, и т. п. Если мы полагаем, что такой перечень будет уникальным для разных сообществ - то нет смысла об этом в общих терминах говорить. В таком случае логически не существует такого класса событий как коррупция. При Вашей точке зрения коррупция отпадает как явление логики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 09:05 (ссылка)
Но перечни пересекаются. :-)
ИМХО "коррупция в европейских странах" --- как раз неплохой объект, с подвидами "в католических странах", "в протестантских странах", "в северном регионе", "в средизменоморском регионе", итп...
:-)
То есть, как раз то, что можно изучать.

(Кстати, пример: "Является ли убийсство преступлением" --- не менее сложен.
Подвиды: "при самозащите", "на войне", "на войне но по отношению к безоружному", "при исполнении служебных обязанностей", "при исполнении служебных обязанностей при превышении служебных полномочий", итп.
Все это разные вещи. И разные культуры могут по разному к разным категориям относиться.
Например --- ударяясь уже в абсолютный оффтоп --- кажется, многие из старых "классических" вариантов ислама прямо запрещали убийство безоружного сдавшегося в плен. Точно так же, как убийство гостя. Это считалось неправильным.
Кажется, многие современные исламские фундаменталисты так не считают.
Но это уже абсолютный оффтоп, да. :-))
)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 09:17 (ссылка)
Ну, это как раз и говорит о том, что при такой точке зрения нет понятия "коррупция вообще". В таком случае нет смысла и в международных рейтингах коррупции - сравнивать можно только однородные объекты. Т. е. мы тогда говорим о том, что так думать неправильно. Но тогда составители подобных рейтингов скажут, что мы думаем так как нам нравится - а Вы можете наших бессмысленых рейтингов не читать, мы Вас к этому не принуждаем. У разных людей может быть разный способ мысления - это обычно. Мы пришли к тому, что Вы думаете о коррупции как-то по-своему, а составители рейтингов - как-то по своему, понимая под одним словом принципиально разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 09:13 (ссылка)
Грубо говоря -- ввести доп. параметр "культурный контекст".
И считать что каждое событие относится к классу "коррупция" с некоторым весом, зависящим от культурного контекста.
Не класс, но функция...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 09:21 (ссылка)
Это уже что-то совсем не то, что я понимаю под коррупцией. Т. е. большая разница в отношении к понятию. В таких случаях нет смысла договариваться об отношении к понятию, а нужно придумывать разные слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 08:41 (ссылка)
Уточнение: Георгий Сатаров, Президент Фонда ИНДЕМ.
Все-таки соврал немного в должности... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-03-17 06:31 (ссылка)
Да, и с точки зрения чиновника взятка - это всегда очень эффективно экономически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 07:38 (ссылка)
Ну уж нет -- я подписывался только на моральный релятивизм, а не на релятивизм в науке. :-)))
Так что про экономическую эффективность это пусть ученые разбираются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 08:00 (ссылка)
Вы свели коррупцию к вопросу об экономической целесообразности. А экономическая целесообразность зависитт от точки зрения. Беспощадная эксплуатация трудящихся экономически целесообразна с точки зрения владельцев производства, работорговля - с точки зрения рабовладельца. Воровство экономически целесообразно с точки зрения вора. (Хотя какой же он вор? Он - вольный охотник на кошельки.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 08:27 (ссылка)
Нет, экономическую целесообразность лучше рассматривать не с личной точки зренмия, а с точки зрения науки.
В этом контексте "коррупция -- государственное делопроизводство, способ организации которого не только противоречит общественной морали, но является экономически нецелесообразным с точки зрения последних достижений экономики как науки"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 08:33 (ссылка)
Т. е. как экономисты скажут - такова и будет экономическая целесообразность? А если 50% экономисов скажут одно - а 50% другое? Будет ли существовать ли в таком случае экономическая целесообразность по данному вопросу? А если в такой ситуации одного из экономистов убить - экономическая целесообразность изменится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 08:37 (ссылка)
> А если в такой ситуации одного из экономистов убить
Экономистов больше чем 2 --- "всех не перестреляешь". :-)))
Ситуацию с давлением на научное сообщество я бы вынес за скобки.

>А если 50% экономисов скажут одно - а 50% другое?
Тогда ээээ... как бы чтоб без мата... :-) В общем, тогда непонятно как поступать. :-)

Что хорошо: подавляющее большинство случаев, которые принято относить к коррупции, кажется, оказываются в тех областях экономической науки, в которых между различными научными школами значительных расхождений нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 08:45 (ссылка)
Рисую ситуацию. У нас есть 10 000 экономистов: 5001 экономист считает, что некоторое явление экономически целесообразно, а 4999 - что нет. В таком случае, исходя из Вашей логики, это явление экономически целесообразно - за него большинство. Затем двое экономистов из первой группы гибнут в авиакатастрофе - соотношение мнений меняется на обратное. Явление становится экономически нецелесообразным. С самим явлением ничего не произошло - произошла авиакатастрофа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 08:56 (ссылка)
Не-ет уж... :-)))
Все-таки мнение научного сообщества определяется не простым голосованием. И вообще не голосованием.
Это ж вообще трудный вопрос, как оно определяется...
Кажется, когда-то у уважаемого хозяина журнала с уважаемым [info]flying_bear@lj была дискуссия на эту тему --- но ссылок я конечно сейчас не разыщу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 09:04 (ссылка)
Ну, в общем, нет у на объективной экономической целесообразности. Есть чьи-то мнения по данному вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 09:12 (ссылка)
Ну, есть же такая штука мнение научного сообщества...
Вот в физике -- вроде в законах Ньютона-то не сомневаются, хотя теоретически тоже была вроде штука не бесспорная.
В СТО тоже вроде не сомневаются -- хотя кажется тут и сейчас споры иногда возникают.
А вот насчет какой-нибудь "теории суперструн" -- так наоборот, у всех физиков свое личное мнение.
ИТП

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 09:26 (ссылка)
Есть такая штука. А ещё есть такая штука как буржуазная и советская наука, как прогрессивная и реакционная наука, как еврейская и арийская. У всех разные штуки - они зависимы от точки зрения. В Советском Союзе экономическая наука была не такой как в США. Поэтому советские экономисты имогли говорить о том, что американские экономисты не имеют права оценивать экономическую целесообразность советской экономики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 09:41 (ссылка)
Да.
Такая жизнь. :-)

Но при принятии законов, выстраивающих организационные системы и регламентирующих уголовные наказания за взятки, лучше все-таки руководствоваться данными экономической науки.
Хоть какой-нибудь. :-)

А то тут ходит такое слово, как "взяткоемкость закона" --- и байка, что некоторые особо недобросовестные законодатели пытаются этот параметр увеличивать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 09:50 (ссылка)
Я говорю не о целесообразности, а о логике. Возможно, что целесообразно логики вообще не придерживаться, а полагаться на наитие. Я сказал, что экономическая эффективность зависит от точки зрения. А точки зрения зависят много от чего, в том числе от мировоззреннческих идей. Т. е. экономическая эффективность - это относительное, а не абсолютное понятие. Нет экономической эффективности вообще. Поэтому, сводя понятие коррупция к экономической эффективности, мы делаем это понятие релятивным, логически зависимым от точки зрения, от позиции наблюдателя. В другой ветке мы к тому же пришли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 10:14 (ссылка)
Да.... все зависит от наблюдателя.
Так наверно мир устроен.... :-)

Но все-таки мнение научного сообщества --- это хоть какое-то, а усреднение. Попытка сделать влиянее наблюдателя менее значимым.
А то знаем мы это наитие...

"Виктор Степанович Черномырдин получил очень хорошее образование по экономике -- одно из лучших в мире. И самое дорогое."(с) :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-17 10:53 (ссылка)
Но авторы статьи выступают то как раз против "научного мнения". Они говорят - фигня ваше мнение, вот какое мнение надо иметь - наше мнение.

Я же говорю о качественном дефекте их логики. При их логике рейтинги коррупции вообще не имеют смысла, нельзя в обшем случае сравнивать коррупцию в государстве А и в государстве Б. Но можно сравнивать, скажем, накал страстей по поводу коррупции. А они как раз выступают против этого: они говорят, что неправильно сравнивать озабоченности социумов своей коррупцией. Т. е. полный бред.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-03-17 08:28 (ссылка)
P.S. Смайл :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-03-17 05:33 (ссылка)
Да, мне тоже кажется, что для достижения своих целей власти "у нас" делают, что им нужно, не взирая на закон, а "у них" - принимают сначала закон, единственный смысл которого - победить в данной ситуации. Конечно, во втором варианте не приходится пригибать правосудие под власти - но зато дурацкий закон так и остается.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 05:39 (ссылка)
Ну, дурацкий или не дурацкий - можно долго спорить. Кто его лоббирует. наверное, дурацким не считают. Там главное дело - перенос представления о совершенном бюрократе (в смысле Вебера) на все ситуации. в том числе на те, где этот тип совершенно не при делах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-03-17 06:15 (ссылка)
Помню, читал в жж список совсем смешных американских законов (например, запрет отстрела верблюдов:)) - и логических объяснений для них. Другие могут быть не столь забавны - но, все равно, не очень актуальны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plumqqz@lj
2008-03-17 06:26 (ссылка)
А и правильно. Вот, в США недавно прикрыли программу по созданию оружия из антивещества. В 80-х вбили нехилые бабки на исследование экстрасенсов в военных целях. Во Франции в плане помощи мультикультурной молодежи в какой-то городок вложили астрономические деньги без всякого видимого проявления. Чем примеры хуже африканских? Да ничем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 06:35 (ссылка)
ну... мне бы казалось, что коррупция есть в любом государстве. Без исключений. Разговор о доле... Думаю, что все же в Нигерии ее побольше. И речь, конечно. о способности общества сопротивляться этому делу. Смысл статей - не в том.ч тобы успокоиться и начать жить. а чтобы примериться покрепче - и попытаться ухватить за жабры. Где-то, может, надо вообще не с этого места начинать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plumqqz@lj
2008-03-17 07:06 (ссылка)
Разговор о доле... Думаю, что все же в Нигерии ее побольше

Вопрос в том, как ее, долю, мерять. Антивеществовые исследования съели, поди, в абсолютном выражении с пол-Нигерии.

И речь, конечно. о способности общества сопротивляться этому делу. Смысл статей - не в том.ч тобы успокоиться и начать жить. а чтобы примериться покрепче - и попытаться ухватить за жабры. Где-то, может, надо вообще не с этого места начинать.

Все бы хорошо, но мне как-то попадалось мудрое замечание про пресловутую коррупцию гаишников - несмотря на все крики, она, скорее всего, так или иначе устраивает обе стороны - и гаишников, и водителей. Думаю, бороться тут бесполезно - да и надо ли? Тут что-то другое надо делать...

(Ответить) (Уровень выше)

Беседа Нателлы Болтянской, Евгения Ясина и Егора Гайда
[info]lonelyquantum@lj
2008-03-17 07:01 (ссылка)
Е. ЯСИН: "Я просто замечу. Что если задуматься или почитать, то Вы обнаружите, что в странах демократических, я имею в виду с развитыми и устоявшимися институтами демократическими, коррупции нет. А она бывает только в тех странах, которые либо имеют авторитарные режимы, либо в процессе перехода."
Источник: http://www.echo.msk.ru/programs/niceninety/493640-echo/ .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Беседа Нателлы Болтянской, Евгения Ясина и Егора Гай
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 07:06 (ссылка)
Экая беда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idealblog@lj
2008-03-17 07:06 (ссылка)
> Миф о том, что коррупция соответствует определению

После первого пункта все остальные как-то странно смотрятся. Они для того, чтобы говорить дальше о коррупции, выбрали какое-то "правильное" определение или изобрели новый подход, позволяющий говорить об этом предмете, не определяя его точно?

> Миф о том, что в незападных странах коррупция больше

Смотря как, опять же, определять коррупцию. Некоторым развивающимся странам свойственна излишняя регуляция действий чиновников -- оборачивающаяся, разумеется, неисполнением этих регуляций, неформальным подходом -- и вот, пожалуйста, коррупция (можно так назвать). Устранить лишнюю регуляцию, оценивать действия чиновника по результату -- в результате нарушения инструкций нет, коррупции нет, а действия те же самые. Если имеется в виду это, то разумнее было бы оценивать не коррупцию, а качество законов: чем дурнее закон, тем больше коррупции такого рода - вне зависимости от предрасположенности каждой страны к коррупции вообще.

> Миф, будто демократия и партийная система препятствуют коррупции

Совсем уже непонятно: если нет ясности в том, что такое коррупция (1), и "действия, которые в третьем мире уверенно причисляют к коррупции, в первом мире избегают такого ярлыка" (2) -- тогда что с чем сравнивать? Количество партий в Великобритании и Ираке?

То есть всё это, наверное, интересно как постановка вопроса, но есть ли там интересные ответы? Расскажите, пожалуйста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 07:23 (ссылка)
При обсуждении определений - разумеется, сказали наиболее распространенное и покритиковали. А дальше - да, конечно. без определения. На мой-то взгляд, это нормальная практика. Я бы сказал, любой человек, занимаясь предметом, работает без определения. Как же иначе? определение - это конец работы, с него начинать нельзя. Разумеется, все мало-мальски интересные вещи говорятся без точного определения предмета.

Ответы примерно понятны из вопросов. Смотрят. как обстоит дело в Нигерии или там в России... Это не "ответы" - в смысле не решения. Это описания ситуаций - которые надо понимать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-03-17 07:26 (ссылка)
я ни чуть не отрицаю степень мздоимства, но борьба с ним иногда становится хуже самого взяточничества. (это как со спамом - бороться надо, но не ценой потери писем).

Некоторое время в админских форумах кто-то писал про проблему: некий выигравший тендер поставщик ушёл с рынка. В этот момент в серверной ломается кондиционер. Уже с истёкшим сроком гарантии. Надо либо чинить, либо вешать новый. СРОЧНО. Потому что кондиционер в серверной это не роскошь, а средство выживания.

НЕ МОГУТ. Надо организовать тендер на осуществление работ, с установленным сроком (то ли минимум неделя, то ли две). Опубликолвать в газете.

И не дай боже позвать мастера и заплатить ему 2круб за ремонт. Нецелевое использование средств, коррупция, нарушение правил закупки...

В результате из строя вышел один из серверов - минус 800 баксов (из бюджета - не гарантия, нарушение условий эксплуатации, перегрелся и умер корпус с Б/П). А вопрос был в двух килорублях. Первому встречному ремонтнику кондиционеров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 07:32 (ссылка)
Встречал админов, кои:

- наши письма не ходят на яндекс, рамблер, майл.ру и др. адреса..
Ответ: а на гмейл ходят. Вы просто попросите всех своих респондентов завести почту на гмейле...

- письма не отправляются
- а, да. у нас стоит ограничение в 500 Кб на письмо.
- да, но нам надо отправлять файлы...
- а зачем?


...

Конечно. все примеры идиотизма. которые полагаются в этих случаях. бывают и с преследованием коррупции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-03-17 08:02 (ссылка)
насчёт файлов админы совершенно правы - почта не должна использоваться для пересылки файлов (так же как в конвертах послать пяток листов А4 можно, а вот "жёлтые страницы" не получится. "Админы" почты почему-то ограничивают вес письма).

Насчёт "не ходят на яндекс" - это, к сожалению, проблема яндекса. Обычно в таких случаях надо посмотреть почему не ходят и написать _ИХ_ (яндексовским) админам, чтобы начали принимать. Иногда это кривая конфигурация сервера (адрес без ПТРа). Но всё это - результат борьбы со спамом. Если раньше непрохождение почты было авралом, то сейчас со всеми хитростями (вроде грейлистинга, проверки ПТРов, блеклистов, "эвристических" убивателей писем и т.д.) - хождение почты скорее чудо, чем правила.

Ну как можно говорить про прохождение почты, если есть админы, которые убивают (!) письма молча, роботом, который основывается на "эвристических методах"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andaja@lj
2008-03-17 07:52 (ссылка)
разгильдяи эти админы и/или лица разрабатывающие правила. 1. поставщик молча с рынка ушел и не должен был предупреждать об этом по суловиям тендера? 2. о самой возможности исчезновения проапрувленного сервис центра и временных издержек на поиск нового никто не задумывался до возникновения ситуации? 3. порядок действий в условиях отсутвия необходимого поставщика-сервес центра в подобной ситуации не был прописан? это очень не полный список вопросов. а ситация вполне легко прогназируемая, форсмажором никак назвать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-03-17 07:58 (ссылка)
Должен был. Но в силу финансовых обстоятельств ООО "Рога и копыта" самоликвидировались. Предполагалось, что при объявлении нового тендера "перебьются" без кондиционера пару недель. (люди - о серверах думающий о кондиционерах не думал).

Разумеется, не прописан. Потому что админ сказал "мне нужен кондиционер в серверную" - ему поставили.

Ситуация не форсмажорная. У меня в серверной тоже ломался кондиционер. На второй день приехал мастер, получил 2к руб налом и починил.

И любой админ (а админ - не работник по закупке хлама, кстати) в данной ситуации поступил бы так же. Отсутствие кондиционера в серверной на 3-6 шкафов - не мгновенная смерть. А вот когда ему на фразу "ну так позовите мастера" сказали "нельзя" - вот тут уже ой.

(и не надо мне про ИСО рассказывать, если по нему всё делать, оно раз в 10 дороже обойдётся).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andaja@lj
2008-03-17 08:29 (ссылка)
А что вам мешало дать мастеру 2к, а себе взять 5к? и так по всему предприятию? и что для предприятия обойдется дороже ИСО (хотя это и не панацея) или неформальный подход?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-03-17 08:47 (ссылка)
платил мастеру не я, а бухгалтерия. Это раз. В госорганизации бухгалтерия не умеет платить налом без "бумажек" - отсюда и растут всякие геморрои с тендерами.

Ключевой аспект сегодняшних методов борьбы с коррупцией - "добрых намерений не бывает". Отсюда огромные проблемы в работе у тех, у кого эти намерения есть. Есть ли при этом проблемы у тех, у кого намерения недобрые - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andaja@lj
2008-03-17 09:29 (ссылка)
сегодняшние "методы борьбы с коррупцией" в РФ рассматривать смысла нет. всем известно, где находится человек намекнувший о коррупции президенту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-03-17 09:44 (ссылка)
где? Я с президентом на брудершафт не выпиваю, так что за передвижениями его окруждения слежу мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andaja@lj
2008-03-17 10:03 (ссылка)
это как раз совсем не об окружении, а о наоборот :-) человека зовут Миша, у него была большая известная компания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-03-17 10:10 (ссылка)
А, если про Ходорковского, то извините. Говорят, он злосно не платил налоги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andaja@lj
2008-03-17 10:18 (ссылка)
а об уплате налогов сейчас говорил?-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-03-17 10:26 (ссылка)
Ну, вы говорите, что его посадили за упоминания о взятках. Я же знаю, что его обвиняли (и посадили) за неуплату налогов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andaja@lj
2008-03-17 11:29 (ссылка)
если хотите, я могу составить фразу по другому: я не вижу смысла рассматривать "методы борьбы с коррупцией" в РФ, потому что человека, который сказал о коррупции президенту, посадили за неуплату налогов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-03-17 11:57 (ссылка)
существует ли связь между первым и вторым? если да, хотелось бы увидеть неангажированных доказательств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andaja@lj
2008-03-17 12:33 (ссылка)
существует ли связь между "вторым" и "третьим"? если да, хотелось бы увидеть неангажированных доказательств.
вы усматриваете смысл в том, чтобы тратить свое и мое время на доказательство связи между "вторым" и "третьим" и неангажированности решения суда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-03-17 14:00 (ссылка)
я пока не вижу этой связи. Если быть точным, я подозреваю, что предъявленные ему обвинения были истинными.

(Ответить) (Уровень выше)

к вопросу о соответствиях
[info]050778@lj
2008-03-17 07:32 (ссылка)
помню какой-то текст, где автор предлагал вместо западного термина коррупция, нам, по его мнению, не слишком подходящего, использовать более тонкое деление - мздоимство/лихоимство. Типа первое это вроде как нормально, а второе - злоупотребление. Интересно было, читал в сети, сетевого формата статья.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: к вопросу о соответствиях
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 07:33 (ссылка)
Термин на -ство - не звучит. Давно известно. что по-нашему это надо называть "хапок". Сделать это науным термином, облагородить слово - и сразу будет легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к вопросу о соответствиях
[info]050778@lj
2008-03-17 07:37 (ссылка)
ага, соглашусь, но там дело именно в любопытном двойном делении, рекомендую, если встретится.
По-моему, статья какого-то правозащитника - следовательно, имеет смысл поискать в постах marchenk

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andaja@lj
2008-03-17 07:43 (ссылка)
А скажите в п.2 Дж. Скотт так и говорит, что в Норвегии, Нигерии и России отношения, например, с пожарным инспектором строятся по одной и той же схеме? грубо говоря, нет огнетушителя - дал на лапу больше денег и свободен, только в одной стране это рассматривается как коррупция, а в другой нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 07:49 (ссылка)
Не-а. подлый Скот двурушничает и прямо так не говорит. Думаю, он получил на лапу со всех упомянутых стран.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-03-17 09:53 (ссылка)
ну что вы так грубо? Ну какое "на лапу"? Какой огнетушитель? Эти варварские формы отношений давно ушли в прошлое.

Всё куда тоньше. Есть у нас здание. Его бы надо было бы оформить. В частности, через пожарную инспекцию. Здание у нас нежилое, с людьми, комьпютерами, чайниками и даже бойлерами в сортирах.

По снипам там положена система пожаротушения. Дорогуууущая. И в снипах сказано, для капитального здания. Приходит инспектор. Беседует (вероятнее всего беседует до того, как приходит), видит - да какое же это капитальное здание? Времянка она и есть времянка. Даже в бумагах сказано "четырёхэтажное кирпичное временное строение на территории стройки одноэтажного складского помещения". И действительно, строят там склад. Всё хорошо, пожаротушение не требуется.

И вот приходит инспектор в автосалон, говорит "хочу купить автомобиль". Тут ррраз! И фанфары. Поздравляем, вы наш 32768 покупатель, вы получаете уникальную скидку в 90%! Инспектор платит денег (аж 25 тысяч рублей, кровных, полученных от государства) и уезжает на машине.

(сцена 3):

ООО "нижневартовские пирожки" согласилось закупить партию высокоскоростных электронных предохранителей у ОАО "автопромсервис" по цене 250 рублей за штуку, при общем объёме в 920 штук.

И где тут коррупция? В какой момент времени кто-то получил что-то на лапу?

(Ах, да, наверное, виноват ОАО "автопромсервис", продавший предохранителей на 20 шт больше, чем нужно...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2008-03-17 09:04 (ссылка)
Банк давший кредит, под проценты - есть форма коррупции.

Пока существует отношения, основанные на финансовая системе спекулятивного характера,
коррупция будет всегда (в узаконенной форме, или еще не вписанная в законодат. формат отношений)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 09:24 (ссылка)
Как крупно расширяется сразу определение...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-17 10:04 (ссылка)
А какую альтернативу Вы бы предложили? Кредит несет в себе возможную прибыль, но несет также и риск невозврата. Если банк дает деньги под проценты, то из прибыли он может гасить невозвраты. А из какого источника предложили бы гасить невозвраты Вы?

Можно посмотреть на картину и с другой стороны. Денег у банкира не бесконечное число. Если завтра банкир объявит, что он выдает под низкий процент или вообще без процента, количество желающих взять такой кредит будет весьма велико - заведомо выше ресурсных возможностей банка. Как же банкиру выбрать, кому из соискателей дать кредит? В коммерческом банке вопрос решается просто - приподнимается процент за кредит, и кредит выдается заемщику, который (при равных рисках) готов оплатить бОльший процент. А если процент по кредитам на рынке поднялся, то банкир может приподнять и процент, который он платит вкладчикам - глядишь, бОльше денег принесут, хватит и другим заемщикам. Т.е. банкир покупает и продает право пользования деньгами. Что ж противоестественного в том, что это стоит денег? Право пользования автомобилем или взятой в прокат лодкой тоже стоит денег - Вы возвращаете назад лодку и еще денежку...

Есть и у нас в стране всевозможные целевые программы помощи селу и т.д., где дают под очень низкий процент. Только вот получить там нереально - под низкий процент получают друзья тех, кто принимает решение о том, кому выдавать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2008-03-17 11:56 (ссылка)
В моем понимания должной финансовой системы - это все хрень

Единственным Банком выпускающим и держащим деньги - должен быть ГосБанк.
Содержащийся на деньги налогоплательщиков. И потому, выдающий кредиты без процентов.

А деньги должны быть не обозначением абстрактных цифирь напечатанных на бумажке
а эквиалентом суммы ценностей принадлежащим населению. Кредиты даются на
произведение новых ценносей, а не на спекулятивные игры ..... и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-17 12:34 (ссылка)
Давать кредиты на произведение новых ценностей - прекрасно! Проблема в том, что когда приходит конкретный человек просить кредит, не так очевидно, приведет ли деятельность к произведению новых ценностей, или нет. Даже в нефтедобывающей области, где денег на прогнозы не жалеют - и то не может наука придумать, как же по данным первичной геологоразведки определить, сколько же нефти удастся добыть, типичная ошибка 1:5. А уж если человек приходит, и говорит, что он собирается сделать супер-софт, который окажется настолько полезной, что им будут пользоваться миллионы людей - даже и 1:5 не оценишь. Когда в МакКинзи приходили граждане просить денег на сотовую связь, эксперты МакКинзи оценили спрос в 2000 году в 500 телефонов в США и в 1000 телефонов на весь мир.

Соответственно, у банка есть риски - часть кредитов не будет возвращена. Либо из-за того, что идея оказалась не верной (нефти меньше оказалось, чем прогнозировали), либо из-за того, что все сделать удалось, но продукт оказался потребителями не востребован, либо из-за того, что конкретный человек, который пришел к Вам просить денег, оказался не того масштаба - не смог организовать предприятие.

Спрашивается, как банк должен компенсировать эти убытки в Вашей модели? Делить на всех налогоплательщиков поровну?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2008-03-17 15:12 (ссылка)
понимаете в чем дело - наши понимания в разных коодинатах

Ваше преимущество - в том что Ваше представление существующее сейчас и потому
выглядит как положение "идентиченое естественному" ..... объяснить свое непринятие
и уверешшность в его крахе в двух слова затрудняюсь....

однако, понимаете, от 70 и более процентов денежной массы (и так наз ВВП)
создаются не нефтью, и не реальными ценностями, а виртуальной деятешльностью.
количество суммы денежных цифр во много раз превышает реальное ценности
любой банк - это пирамида - такие ж самая, разоблачения которых сейчас прогремели....

не говоря о том, что критерий "экономич. эффективности" как мерило деятельности
сомнителен в принципе, особо при затратах эффект которых отдален за длительность
человеческую жизнь.... не говоря и о том, что "эффективность" для деятельности
важнее эффекта.... и тд.





(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-17 09:52 (ссылка)
Не вижу сложности измерить коррупцию (а не степень озабоченности граждан оной). Например, берем человека, который говорит на принятом в стране языке с значительным акцентом. Просим его подойти на вокзале к милиционеру и спросить, где здесь травмпункт. Ставим 10 таких опытов. В Москве, полагаю, в 5-7 случаях у него проверят документы, а если документы не в порядке, то начнут вымогать деньги. В Торонто, Берлине, Париже и еще городах 5, где довелось быть (и говорить на местном языке с большим акцентом, если вообще), у меня ни разу не проверили документы (и уж тем более не вымогали деньги).

Другой пример. Посылаем жителю страны посылку из другой страны, содержащую ценный прибор, который стоит новый $5000, а б/у на ebay.com за 400 можно купить. Посылка задерживается на таможне. При посылке из США в Канаду дело обошлось телефонным разговором. При отсылке в Россию нужно явиться на Международный Почтамт, и там начинают вымогать деньги за то, что они согласятся с указанной мной оценкой стоимости прибора.

Предполагаю, что обе ситуации типичные и легко воспроизводимые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 10:29 (ссылка)
и не видите сложности? Ну, тогда да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2008-03-17 13:40 (ссылка)
Это Вам сувенир: http://news.mail.ru/incident/1656765/

Заголовок: "В России стали часто давать и брать взятки"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 13:45 (ссылка)
"выявили 1360 преступлений и направили в суд более 600 уголовных дел"

спасибо. ржал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2008-03-17 17:32 (ссылка)
Мне особенно нравятся рассуждения апологетов нынешнего режима о "чудовищной коррупции" при Ельцинском правлении. Чё там было с коррупцией? -- гонорар за книжку в 100 тонн баксов (за который те вице-премьеры расстались с должностью), откаты при ремонте Кремлевского дворца (за которые Пал Палыч сумел даже потомиться малёк в швейцарских застенках), ну и еще Миша-два-процента, ага-ага! Двухпроцентный откат _наверху_ -- это ж просто Мать Тереза какая-то!
"Почувствуйте разницу!" (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-17 17:40 (ссылка)
Вот уже... пару лет, кажется... говорят - конечно. значть я этого не могу - что как с цепи сорвались и берут ныне совершенно безмерно. Так что там была ступенька не только к путинским временам, но и какая-то недавняя. В связи с ожидаемой стабилизацией правления - видимо, это дело и еще подвозрастет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ar_de_man@lj
2008-03-17 17:57 (ссылка)
А коррупция это вообще один из способов самоорганизации общества, в чем то :) даже более предпочтительная. Потому и сложно разделить где она есть, где ее нет.

В чем разница между законом и коррупцией? Схожесть - оба регулируют общественные отношения. Разница - первый теоретически безлик и безлико решение, второе носит ярко индивидуальный характер.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-18 01:41 (ссылка)
_Схожесть - оба регулируют общественные отношения_
Мм.. Что только их не регулирует. Война, скажем. Робин Гуды еще, а также Робин Бады. Мне бы казалось, что это - слишком общее сходство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2008-03-18 02:56 (ссылка)
Странно, пост исчез. Придется повторить.

У меня в журнале был маленький разговор об этом, неполный, конечно, не получается там разговора. Если интересно

http://ar-de-man.livejournal.com/7117.html

Мое мнение о коррупции, она не абсолютное зло, а лишь одна из форм, архаичная и индивидуалистичная, регулирующая какие-то общественнные отношения (Вы правы, нельзя говорить общо что она регулирует общественные отношения) и со временем заменяющаяся на безликий закон, однако никогда и нигде не замененная до конца пока существют ее носители - личности.

Поэтому и невозможно провести четкую границу где кончается коррупция и начинается закон что по сути они делают одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-18 03:11 (ссылка)
мне кажется. у этого явления много причин. Есть и та, которую Вы назвали. Достижение личных интересов... Но... В конце концов, любые отношения можно так охарактеризовать. Люди "договариваются" меж собой. Некоторые из "договоров" оформляются в законы - в соответствии с процедурами. принятыми в том или ином обществе. Иногда законы не устраивают большинство - и коррупция тогда показатель. что большинству неудобно жить в обществе, право устарело относительно нравов. Но ведь и обратно - иногда законы устраивают большинство, но кто-то хочет получить ему не причитающееся обманом. И это тоже называется коррупцией. И аппарат государства, с которым "договорились" на некие функции, хочет получить больше - тоже так называется. Это как с убийством - бывает на войне, и из ревности. и непредумышленное и т.п. Все вместе можно так назвать - причинение смерти, но причины крайне различны. Так и тут - мы назваем по факту нечто коррупцией, а смысл действия может быть очень различен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2008-03-18 03:31 (ссылка)
"Иногда законы не устраивают большинство - и коррупция тогда показатель. что большинству неудобно жить в обществе, право устарело относительно нравов"

Согласен, и это к тому что я написал что полезного от коррупции, динамизм. Обществу быстро становится ясно какие законы укреплять, в какую сторону их развивать.


Меня, если честно, в многочисленных формах коррупции более всего возмущает клановость. Вот это на самом деле, на мой взгляд, исключительное зло. И такое подозрение что и большинство в России именно это возмущает, не сама коррупция которой все с легкостью (и удовольствие, я бы сказал) пользуются. Но это мы уходим от темы Вашего обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2008-03-18 03:37 (ссылка)
Такая мысль пришла. Коррупция это капитализм интересов, выживает сильнейший. А закон - социализм то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-18 05:17 (ссылка)
да, понятно. клановость - в смысле, можно только своим. То есть злит неравенство. а не коррупция. причем неравенство групповое, а не индивидуальное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ar_de_man@lj
2008-03-17 18:26 (ссылка)
А интересно найти плюсы коррупции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-18 01:42 (ссылка)
Ну, в конечном счете - как плюсы торговли какой или рынка. Люди с помощью коррупции следуют своим интересам - продать чего и купить, получить, достать или наоборот не получить (от государства не огрести армию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2008-03-18 02:58 (ссылка)
Да. Я бы добавил сюда еще динамизм. Коррупция позволяет обществу очень быстро определять что следует искоренить, запретить, что наооборот, следует поощрять. Не ва смысле самой коррупции, а объектов на которые она распространяется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-03-17 20:49 (ссылка)
Измерять все трудно. Например, размер галактик или электрона.
А уж в гуманитарной сфере - подавно.

Самый надежный способ измерения это спросить экспертов.

Все дело в способности к различению, тонкости слуха. У экспертов слух тоньше.

Коррупция это ложь в отношениях гос-ва и экономики.
А чтобы оценить размер лжи нужно чутье.

Ложь, как фальшь в музыке, не любят все. В том диапазоне, в котром слышат. Это основа любой морали.

Коррупция в обществе это не вопрос экономической целесообразности, а степень соответствия экономических процессов их названиям. Отношение сознания и подсознания общества.
На сознательном уровне общество устанавливает чиновнику одну зарплату, а на подсознательном
(скрытом) уровне доплачивет ему еще взятками.

Можно, конечно, говорить, что не бывает музыки без фальши, но если половина общества
хочет заткнуть себе уши, то пора менять что-то в консерватории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-18 01:43 (ссылка)
остается пожелать экспертам тонкого слуха

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2008-03-17 23:07 (ссылка)
А откуда все же известно, что (2) это именно миф?

Я, к примеру, за 20 без малого лет в Америке ни разу никому на лапу не дал. И все, кого я знаю, тоже. И не потому даже, что такие стали принципиальные, а просто никто и не берет.

И кто эти люди, чтоб мне сказки рассказывать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-18 01:44 (ссылка)
Каждый сам выбирает себе сказки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2008-03-18 21:25 (ссылка)
Но некоторые верят в чужие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra_md846@lj
2008-03-25 17:35 (ссылка)
разница то есть/ например в доброй германии меня конкуренты сожрут если я через откат попытаюсь получить привилегии/ КОНКУРЕНТЫ просто обратяться в партию которая либо над чиновником либо оппозиционна

понимаете почему там с коррупцией реально борятся и почему она там реально меньше???

конкуренция сему ответ и политическая в том числе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-25 18:43 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)

Вы попали в блог-цитатник
[info]notheft@lj
2008-07-15 09:04 (ссылка)

Уважаемый, ivanov_petrov! Цитата из этого поста включена в рубрику "Блог-цитатник" на портале NOTHEFT.ru "Всё о внутрикорпоративных ворах" (http://notheft.ru/?q=blog-qoutes). Благодарим Вас за участие в борьбе с коррупцией в бизнесе и внутрикорпоративным воровством.

С уважением, редакция портала NOTHEFT.ru

(Ответить)