Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-23 00:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Деревня
http://ladim.org/st0ha1400721.php

Интервью с Т. Г. Нефедовой
"В общем, колхозы и совхозы оказались в очень тяжелом положении. Многие из них эти новые коммерческие условия не пережили. Производство сократилось на предприятиях к 2000 году примерно на две трети. Поголовье скота упало в три раза. В общем, кризис очень тяжелый. Правда, начиная, с 99-ого года сельское хозяйство выходит из кризиса, выходят их кризиса и предприятия, но пока можно говорить лишь о восстановлении потерянного. Пока объем производства достиг 75% уровня 90-ого года, но оно растет. Растет производство зерна, производство овощей, картофеля, численность некоторых видов поголовья скота начала увеличиваться. Ситуация переломилась. При этом происходит очень сильная поляризация, выходят из кризиса одни предприятия, а другие находятся в очень тяжелой ситуации.

...На фермера очень надеялись в начале реформ, и они заняли свою нишу. Она не очень велика, фермеры производят в среднем 6% сельскохозяйственной продукции. У нас сейчас примерно 260 тысяч фермерских хозяйств. Что интересно, их число падает, а занимаемая ими площадь растет. Это говорит о том, что среди фермеров происходит та же поляризация, что и среди крупных предприятий, т.е. выживают наиболее мощные фермеры, а мелкие фермеры, либо переходят под более крупных, либо, вообще свертывают хозяйство до небольшого почти подсобного. Доля фермеров особенно велика в производстве зерна – это примерно 18%, подсолнечника фермеры также много производят. Честно говоря, российские фермеры превратились в некоторую условность, потому, что если фермер имеет 1000 гектар земли для производства зерна и 20 работников, а соседний колхоз имеет 2000 гектар земли и 40 работников, то они не так сильно отличаются. Тем не менее, такая категория существует, и, в целом, фермеров всего 2% сельского населения (с семьями 5-6%), это не очень большая цифра.

...Было официально занято в колхозах – совхозах 14%, сейчас 9-10% от общего числа занятых в народном хозяйстве. Притом, что их стало меньше, у них стало меньше работников, они по-прежнему продолжают держать землю. Количество земель, которые занимают колхозы, уменьшилось не так сильно, как продукция, количество числа работников и прочее. Другое дело, что это во многом заброшенные земли, которые не распахиваются, но, тем не менее, остаются у старого землепользователя.

По официальным данным количество пахотной земли в России за последние 16 лет сократилось на 20%, на самом деле потери вдвое больше, если считать реальные посевные площади....

...По существу произошел "откат" к мелкотоварному хозяйству, которое было когда-то давно, в начале XX века.

...В 14% территории России по-настоящему благоприятной для ведения сельского хозяйства входят равнины и территории Северного Кавказа, Кубани и большая часть Ставрополя, частично Ростовская область, земли Центрально-Черноземного района, Белгородской области, Воронежская, Липецкая и Тамбовская, а также южные районы Тульской, Рязанской и Орловской областей.

...у нас образовались колоссальные градиенты продуктивности и, вообще, выживаемости сельского хозяйства между пригородными районами и периферийными, особенно сильно в регионах Нечерноземья. На Юге, где лучше природные условия и где не было такой сильной депопуляции, там это не так выражено. А в нечерноземной зоне, в Сибири контрасты между пригородами периферии огромны. Они доходят до абсурда. Допустим, в пригородах выживает три четверти предприятий, в глубинке из 15 одно, два. Корова, чем ближе к городу, тем больше дает молока. Казалось бы, в глубинке такие великолепные пастбища, травостои и прочее, но, тем не менее, в пригородах надои могут быть 4-5 тонн от одной коровы, а в глубинке не больше 1 тонны или 1,5 тонн, т.е. там пародия на сельское хозяйство. Вот эти контрасты: север-юг и центр-периферия и сформировали пространство нашего сельского хозяйства.

...Трудовые ресурсы в сельском хозяйстве продолжают убывать. За 5 лет с 2002-ого по 2007-ой годы сельское население России уменьшилось почти на 300 тысяч человек. В основном эти потери произошли из-за естественной убыли, часть приходиться на миграционный поток из деревни в город. В действительности, статистика не отражает всех потерь, дело в том, что часть горожан чисто административными методами записывают в деревенские жители, переводя поселки городского типа в сельские.

...В развитых странах обычно очень четкое территориальное разделение труда, у нас оно было слабо выражено. Сейчас оно происходит. У нас 60% прироста продукции дали всего 15% регионов, т.е. это четко концентрированно в определенных очагах, и эти очаги будут дальше развиваться. Могут ли эти очаги прокормить страну? Я считаю, что, в принципе, могут. Сейчас у нас завозится свыше трети продовольствия, это, конечно много, превышена норма продовольственной безопасности страны. Но кризис-то был какой глубокий! Сейчас растениеводство активно выходит из кризиса, растет поголовье свиней, очень быстро растет поголовье птицы. Россия стала экспортировать зерно, но, надо сразу оговориться, что она стала экспортировать зерно только потому, что очень сильно упало поголовье собственного скота. У нас же был жуткий перерасход зерна!

Инвестиции в аграрный сектор России пока не достигли и трети уровня 1990-ого года, при этом доля государственных капиталовложений сегодня составляет не более 10%, остальные девять десятых, это средства самих сельхозпроизводителей. Территориально инвестиции распределяются весьма не равномерно. Десятая их часть приходиться на Белгородскую область и Краснодарский край, 6% на Московскую и Ленинградскую области.

...Если у нас в сельской местности в начале XX века жило 87% населения, а сейчас 27% Очень резкое уменьшение населения произошло – было 77 миллионов, а осталось 39 миллионов. И будет дальше уменьшаться. Это неизбежный процесс, поскольку урбанизация в России все еще не завершена, и большие города все еще продолжают миграционно расти, притягивая к себе население. Но у нас в деревне еще много населения, в других странах меньше. Тем не менее, происходит сильная поляризация не только экономического, сельскохозяйственного, но и социального пространства России. Т.е. население стягивается в пригороды, а в глубинных, периферийных, отдаленных районах оно уменьшается. Перепады плотности населения колоссальны! Допустим в Костромской области, Смоленской, Ярославской у нас плотность в пригородах 25-26 человек на квадратный метр, то, всего в 100-200 километров от областного центра она может составлять 3-4, даже 2 человека на квадратный метр. А что такое сельская депопуляция? Это, прежде всего очень длительны отбор, социальный отбор. Ведь, когда у нас весь XX век уезжали люди из села, уезжали наиболее молодые, наиболее активные, уезжали те, которые что-то хотели, поэтому и произошел, как ученые говорят, такой "отрицательный социальный отбор", когда в нечерноземных селах остались либо старики, либо люди, которым уже ничего не надо. И создается такая парадоксальная ситуация, с одной стороны, население есть, и ему надо чем-то заниматься, т.е. безработица велика, а с другой стороны все жалуются, и председатель колхоза, и фермеры, что нет надежных работников.

...То, что сейчас произошло с сельской местностью, это, конечно, главным образом, потеря социальной среды. Молодые специалисты, которые туда приедут, они может, и получат там дом, получат более менее приличную зарплату, но они все равно не смогут там жить. Они либо уедут, либо сопьются. Потому что должна быть некая критическая масса таких людей, для того, чтобы создать новую среду.

...Есть даже определенные методики оценки помощи государства. В международной практике такая методика связанна просто с выравниванием национальных и мировых цен на сельхозпродукцию. Если своя продукция обходиться дороже, чем мировая цена на нее, то государство должно доплачивать своим производителям. По этой методике у нас поддержка, конечно, невелика. В Европе она составляет где-то около 35%, в Америке – около 27%, у нас всего 5-9%. Это лишь одна из методик, потому что существует очень много методов косвенной поддержки.

...Можно сказать, что сельское хозяйство будет развиваться на юге и в пригородах. Сельское хозяйство будет загибаться и умирать в нечерноземной глубинке. Все, что может сделать правительство в этой объективной ситуации – это поддержать тех реальных производителей, которые могут что-то делать, и будут что-то делать. Что касается остальной территории, то не все так печально. Ведь те места, откуда уходит сельское население и откуда уходит сельское хозяйство, они, тем не менее, все равно частично заселяются, но они заселяются людьми другого типа – дачниками.


(Добавить комментарий)


[info]termometr@lj
2008-03-22 18:49 (ссылка)
Все, что может сделать правительство в этой объективной ситуации – это поддержать тех реальных производителей, которые могут что-то делать, и будут что-то делать.

***
ага. щаз. Гордеева бы для начала вытурили взашей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 03:47 (ссылка)
модальности. может-то может...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2008-03-23 08:26 (ссылка)
Министр сельского хозяйства при посте цен на зерно и мясо плясать от счастья должен. В Педерации этого _удака по телевизору показывают только тогда, когда более высокие _удаки озабочены ростом цен на сельхозпродукцию и ставят ЕМУ задачи по снижению цен. А он берет под козырек и готовит "есть!"

(Ответить) (Уровень выше)

Аксиома.
[info]termometr@lj
2008-03-22 18:55 (ссылка)
Национальная программа отмывания бабла через сельское хозяйство никогда не сравнится с другими национальными программами отмывки бабла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Аксиома.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 03:47 (ссылка)
не знаю, но могу поверить

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]wingover@lj
2008-03-22 19:44 (ссылка)
:)

Уважаемый kassian!
По вашей ссылке указаны не абсолютные цифры, а распределение в процентах между сельскохозяйственными организациями, хозяйствами населения и фермерскими организациями - посмотрите внимательнее.

Возможно, абсолютные цифры уменьшились тоже - но ваша ссылка о них не говорит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-03-22 19:49 (ссылка)
Упс.
Да, виноват.
Совсем под вечер невнимательным становлюсь.

Сейчас поищу полные данные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-03-22 19:55 (ссылка)
В этой статистике грустно одно - не видно повышения КПД. Вроде бы генетики работают-работают - а итога не видно. (или это последствия чёрного пиара "генетически модифицированных"?). По моим представлениям ключевое в развитии С/Х это сокращения работников, площадей при возрастании КПД с единицы того и другого. Хотя, возможно, я слишком наивен...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wasunchik@lj
2008-03-22 20:18 (ссылка)
э-э-э, какой КПД, когда социальная структура с.х. производства не отстроена?
насколько сильно работа в колхозе отличалась от барщины?
ещё 60 лет назад по ряду с.х. продуктов до 80-90% производства давали личные подсобные хозяйства
они и сейчас главный оплот крестьянского общества - а это лишь некая релаксация, попытка отдохнуть от барщины, оброка и пр. и пр. ещё надо понять, что на этом может быть построено и как там внедрять рост КПД или забить на это всё и просто сосредоточить агро-индустриальных монстров в Краснодарском крае

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-03-22 20:23 (ссылка)
ну, по моим представлениям КПД определяется не столько отношением к процессу работников, сколько самим процессом.

Во-первых, (я по крайней мере ожидаю): более плодовитые сорта, устойчивые к вредителям и климату (ГМП).
Во-вторых более интенсивное использование техники, в том числе и с минимальными зачатками самостоятельности
В третьих - более точное и эффективное планирование логистики.

По моим интуитивным ощущениям (но я профан в этом деле, да) должно хотя бы в два раза сократить число сотрудников и в два раза повысить эффективность единицы обслуживания.

Хотя кто это всё внедрять должен... Наверное, такие есть. Но кто им платить будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wasunchik@lj
2008-03-23 08:40 (ссылка)
когда агроном раздолбай, местный климат никто не исследовал, тракторист бухает и возит на тракторе в основном сено себе домой, а что такое логистика никто в радиусе 300 километров не слыхал, тогда что делать?

платят и внедряют, там где с.х. - это бизнес, а бизнес ведут там где это максимально удобно хотя бы с точки зрения природных условий - в краснодарском крае

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-03-23 08:59 (ссылка)
отсюда вопрос: а надо ли вести с/х бизнесс там, где он неудобен и сложен? Т.е. следует ли пытаться выращивать бананы в Мурманске?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wasunchik@lj
2008-03-23 09:05 (ссылка)
тут вопрос социальный - у нас в сельской местности 27% населения до сих пор живёт, в городах их никто не ждёт, большая часть этих "процентов" живет не в Краснодарском крае

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-03-23 09:59 (ссылка)
ну, согласитесь, что из любых соображений ради проживающих где-то работников открывать производство - это нонсенс.

Ну, представьте себе, что для сантехников, оставшихся без работы, специально бы построили здания для обслуживания (игнорируя экономическую целесообразность строительства).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wasunchik@lj
2008-03-23 18:16 (ссылка)
ну, по ссылке много говорится, что делать в районах охваченных депопуляцией и деградацией. а так вообще крестьяне - не сантехники, они последние, кто остался на иных некогда освоенных территориях, а не освоенными рано или поздно делиться придётся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]test_life@lj
2008-03-23 11:40 (ссылка)
Бананы в Мурманске это явно перегиб, но вцелом мысль правильная, я считаю. Аргумент — продовольственная безопасность страны.
Сейчас у нас завозится свыше трети продовольствия, это, конечно много, превышена норма продовольственной безопасности страны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-03-25 05:44 (ссылка)
>надо ли вести с/х бизнесс там, где он неудобен и сложен?

Бизнес - нет, его никто и не ведёт. А сельское хозяйство - надо, выбора нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-03-22 20:40 (ссылка)
Все-таки, хорошо, что я в городе живу!:) Ведь "плотность в пригородах 25-26 человек на квадратный метр"!:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 03:48 (ссылка)
да, тесно им там... То ли дело в городе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ancient_skipper@lj
2008-03-22 20:44 (ссылка)
= в пригородах надои могут быть 4-5 тонн от одной коровы, а в глубинке не больше 1 тонны или 1,5 тонн, т.е. там пародия на сельское хозяйство =
наверно, имеется в виду товарное производство?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 03:49 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2008-03-22 20:59 (ссылка)
Тут я выше дал данные не из той таблицы, что и отметил [info]_tema@lj. Вот с правильными числами.
_____________________________

Когда я вижу зачин, что в 1999 или 2000 году был кризис, но теперь мы уверенно выкарабкиваемся, я всегда настораживаюсь...

Не поленился, слазил на Госкомстат.

«   »Растет производство зерна, производство овощей, картофеля, численность некоторых видов поголовья скота начала увеличиваться.Нефедова Татьяна Григорьевна.

Между тем, Госкомстат нам говорит следующее.

ВАЛОВОЙ СБОР ПРОДУКТОВ РАСТЕНИЕВОДСТВА (http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d04/14-24.htm)

Зерно (в весе после доработки)
2001: 85,2
2006: 78,5

В том числе:
пшеница озимая
2001: 24,4
2006: 24,7

пшеница яровая
2001: 22,6
2006: 20,3

ячмень яровой
2001: 17,2
2006: 16,4

Так что за 7 нефтегазовых лет прорыва, мягко говоря, не наблюдается.
_____________________________

Действительно, улучшился урожай картофеля, овощей, сахарной свеклы и масличных культур.

Овощи
2001: 13,3
2006: 15,6

Сахарная свекла (фабричная)
2001: 14,6
2006: 30,9

Семена масличных культур
2001: 3,2
2006: 8,2

Картофель
2001: 35,0
2006: 38,6
_____________________________

УРОЖАЙНОСТЬ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ КУЛЬТУР (http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d04/14-25.htm) (сколько центнеров с га) где-то падает, где-то растет:

Зерновые культуры (в весе после доработки)
2001: 19,4
2006: 18,9
_____________________________

Поголовье крупного рогатого скота (http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d04/14-35.htm) снижается:

2000: 27,3
2006: 21,5

Хотя овец и коз увеличивается:
2000: 14,8
2006: 19,7

И молоко, соответственно, снижается (http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d04/14-39.htm).
2001: 32,9
2006: 31,4

_____________________________

Впрочем, сейчас после президентских выборов замороженные цены стали потихоньку отпускать (во Владивостоке буханка уже стоит 25-27 рублей), так что скоро нас будут интересовать совсем другие темы, а не интервью со старшими научными сотрудниками Института географии Российской академии наук...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-03-23 00:15 (ссылка)
Ну в общем тут противоречия-то нет никакого. Так и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-03-23 09:50 (ссылка)
Ну как сказать. Бодрая фраза "Растет производство зерна, производство овощей, картофеля, численность некоторых видов поголовья скота начала увеличиваться" явно противоречит фактам.

Зерновые растут очень выборочно, а основные позиции стагнируют или падают.
Тоже самое с поголовьем скота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-03-23 09:55 (ссылка)
Ну, я бы не сказал, что она такая уж и бодрая - т.к. для вида бодрости потребно дополнение "в сравнении с...".

>численность некоторых видов поголовья скота начала увеличиваться
--- так и есть: именно НЕКОТОРЫЫХ и именно НАЧАЛА.

Производство овощей, судя по всему, реально растет - но - тут есть нюанс, кто и как их выращивает и какой продукт получается на выходе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-03-23 10:11 (ссылка)
В общем контексте эта фраза (да и многие другие в интервью) выглядит именно как рапорт: мол был кризис, но мы уверенно выкарабкиваемся.

А фактическим цифрам это в целом не соответствует (при том, что госкомстат сам явно подтасовывает данные). Росту цен на основные продукты питания тоже не соответствует (это если с точки зрения потребителя рассуждать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-03-23 10:20 (ссылка)
>>выглядит именно как рапорт
Да я бы так не сказал.
А рост цен - это особый разговор. Мне бы лучше посмотреть на цифры соотношения импорта-экспорта по отдельным категориям продуктов и на цифры по косвенным издержкам.
Если взять лет 30 назад, то продуктов тех же было больше, но они использовались менее эффективно... схематично говоря - больше в 2 раза, а менее эффективно в 3 раза (цифры с потолка, просто чтоб было понятно, о чем речь). А вот непроизводственный , читай непроизводящий, сектор вырос, если сказать в том же масштабе тех же условных цифр, в 6 раз ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2008-03-26 10:27 (ссылка)
Вот, как раз нашел статистику по поголовью скота по своей Иркутской области за 1991-2006 гг. Итого: крупного рогатого
скота в 2006 г. в процентах к 1991 г. осталось 39% (тренд), а по коровам - 55% (не так сократилось, как мясного поголовья). Свиней - 32%. Лошадей - 58%. Коз и овец - вообще 23%, ну ,коз тут вообше мало держат, так что показатель отражает в основном овцеводство.
В том числе:

По сельхозпредприятиям (тот же показатель, т.е. 2006 к 1991): КРС 14% (по коровам 18%), свиней 25%, лошадей 14%, овец 4%.

На подворьях: КРС 108,1% (на самом деле практически неизменно, просто первые 1990-е гг. были совсем плохи)с некоторыми приростами в середине 1990-х и ок. 2003 г., в последние пару лет опять пошло вниз); свиньи 41% - комбикорм! про что я тут уже говорил; овцы - 65%. А вот лошади - 497%! - причина, на мой взгляд, тоже довольно очевидна: тягловая сила в конце 80-х была не нужна, управлялись механически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-03-26 15:49 (ссылка)
Да, про 497% лошадей -- это очень любопытный факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-03-26 22:52 (ссылка)
Кроме сказанного, еще связано вот с чем. Коневодство в степных районах (Усть-Ордынский Бурятский АО), всегда было развито хорошо. Ну и когда стали разваливаться совхозы и колхозы, где этим занимались, часть поголовья разобрали по домам. В результате там и выросло с 2 до 11, что ли, тыс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 04:11 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkpar@lj
2008-03-23 04:45 (ссылка)
Поигрался немного с цифрами которые вы привели. Городскому человеку они мало что говорят, а вот крестьянину... В табличке по "продуктам растениеводства" можно подсчитать количество грубых кормов на голову крс. Так вот, кормов этих на прокорм стада просто не хватит. С 1985 количество крс уменьшилось в 2,8 раза, а количество кормов в 3,7 раза. Если пересчитать нынешнее поголовье крс по кормам получится от 14 до 16 млн голов. Это гораздо более реальная цифра. Она в два! раза меньше, чем в самом страшном 30 году, по окончании коллективизации, при сравнимом в общем населении (тогда 150 -170 млн).
Там еще много чего интересного можно вытащить.
С уважением, В.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-03-23 09:55 (ссылка)
Спасибо.

Я просто как раз городской и вообще специалист совсем в других областях.

Может быть сделаете такой экспресс-анализ офиц. данных по сельхозу?

Если захотите, можно будет опубликовать. Напр. на АПН, Гранях или Каспарове.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2008-03-23 00:14 (ссылка)
>что она стала экспортировать зерно только потому, что очень сильно упало поголовье собственного скота. У нас же был жуткий перерасход зерна!

Вопрос, можно ли считать это перерасходом. Мяса-то своего не хватает!

Раньше, допустим, гораздо больше семей держали свиней, потому что было проще с кормами - можно было купить недорого, получить бартером или подворовать комбикорм. А теперь произошло расслоение: кто может купить, получить бартером или подворовать (хотя последних возможностей сейчас, понятно, меньше, т.к. меньше держащихся на плаву колхозов и прочих подобных хозяйств, где можно подворовать), тот держит много, а кто-то, которых больше, перестали держать свиней вовсе. Подобная штука и с курами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 03:50 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-03-23 01:31 (ссылка)
Надо сказать, что все-таки, факторы регулирования цен на сельхозпродукцию так, чтобы производители не терпели колоссальные убытки из-за гримасс рынка, а также возможности сбыта продукции, - эти факторы пока еще мало осознаны правительством, и мало что делается для этого в регионах. Второй недостаток этих проектов состоит в том, что они совершенно не учитывают региональные различия России. То, что хорошо в одном месте, может быть убийственным для другого, или вообще не действовать, и наоборот. А этот проект рассчитан на Россию в целом, как любой другой, проект социального развития сельской местности. Эти факторы не осознаются на федеральном уровне. Их надо внедрять каким-то образом в умы чиновников, что бы они понимали, что разные части страны живут как бы в разных мирах. Для разных регионов нужны адаптации тех или иных решений с федерального уровня.

И не осознают. Основная проблема, причем не только в с/х. Дуболомы во власти. Почитали, толком не поняв, первую главу из учебника менеджмента. Вторую вообще не осилили, там ведь действительно сложные вопросы начинают обсуждаться. Но уверены, что все науки превзошли. В результате все по классику: хотят-то они, может, и как лучше...
А еще лучше не Черномырдина, Салтыкова-Щедрина учить надо. Наизусть. Блин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 03:52 (ссылка)
Н-да... Можно издавать трехтомный список основных проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-23 03:58 (ссылка)
В том-то и беда, что этот список почему-то считается трехтомным. На самом деле, проблема одна. Говоря советским языком, руководящие кадры. Еще точнее, система их отбора. Она у нас минимум со времен Петра I принципиально не менялась, отсюда и все проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-24 04:55 (ссылка)
Вот вы умный человек. Предложите решение? Только такое, чтобы без явных дыр в логике, и со связью с реальностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-24 05:25 (ссылка)
Был бы умный - не в ЖЖ бы сидел :)))
Во всяком случае, полного ответа на этот вопрос не знаю не только я, но и, похоже, вообще никто. Именно отсюда происходит и полнейшая идейная импотенция, наблюдаемая в стране буквально у всех сторон.
Точнее, известна, и довольно-таки детально, модель "как надо", не хуже дела и с моделью "как есть". А вот с моделью перехода от "как есть" к "как надо" швах полный. В истории, похоже, был только один удачный пример быстрой реализации такого перехода - план Маршалла. Но тут столько всяких неизвестных и (или) заведомо невыполнимых условий, что аналогия получается очень и очень натянутая. Все остальные модели сводятся, по сути, к фразе "куда социальная кривая вывезет". А вывозит она к благоденствию далеко не всех.
С другой стороны, и "теорию малых дел" при этом никто не отменял. Для начала я бы ввел лицензирование на право занятия руководящих должностей. С четкими требованиями к образовательному уровню в области менеджмента, независимой, возможно с участием зарубежных специалистов, оценкой этого уровня, периодическими его проверками, разбивкой по уровням и специализациям. И систему специализированных судов, имеющих право отзывать эти лицензии, в том числе и за нарушение писаных этических норм.
Насколько это в нынешних условиях реально - сами понимаете :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-24 06:53 (ссылка)
Да,понимаю.

Но внешних судей нет по определению. Заграница слишком от нас отличается средой и задачами, чтобы их методы как-то здесь успешно приживались.

Остаются действительно "малые дела".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-24 08:46 (ссылка)
Ну, насчет "внешних судей" - это смотря по каким критериям судить. В менеджменте персонала очень много интернационального уже потому, что он, в основном, все же основан на материальном стимулировании. Как известно, наши желудки от заграничных ничем существенным не отличаются. А про финансовый и прочие виды менеджмента и говорить нечего, тут все "национальные тонкости" зависят исключительно от правил, которые задает государство, причем у государства не так уж много возможностей отклонять эти правила от оптимальных. Да и вообще методы определяются целями, а главная цель-то всегда и везде, в конечном счете, одна - нажива. Хотя и не всегда прямо материальная.
Кстати, примеров "успешного приживания" вполне западного менеджмента на отечественной почве сколько угодно. И чисто иностранные фирмы с нашим, подавляющем большинстве, персоналом, и вполне отечественные, в том числе и весьма крупные, организации, успешно управляемые людьми с серьезными МВА. Все же почти 20 лет капитализма при нынешней доступности информации это много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-24 09:10 (ссылка)
Вот вы все правильно пишете, но это относится к нижнему и части среднего менеджмента. А любая более-менее самостоятельная и ответственная позиция из этих правил сразу вырывается за счет того, что невозможно определить как круг обязанностей, так и полномочия и ответственность. Слишком много остается неохваченным, и в результате работает "по понятиям".

В общем-то, вопросы ответственности руководителей на таком уровне должен уже решать суд, а наша судебная система...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-24 09:22 (ссылка)
А любая более-менее самостоятельная и ответственная позиция из этих правил сразу вырывается за счет того, что невозможно определить как круг обязанностей, так и полномочия и ответственность. Слишком много остается неохваченным, и в результате работает "по понятиям".

:)) Это Вы как раз менеджмент по-русски описали. Ну, или форму менеджмента, допустимую для по западным понятиям микро, по нашим - малого бизнеса, причем чаще семейного. В нормальном менеджменте позиций с неопределенными полномочиями и ответственностью не бывает. В том числе и в топ-менеджменте. Бывают допускающие многозначное толкование функционалы, но это недостатки, подлежащие изживанию в минимально разумные сроки.:)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-24 09:48 (ссылка)
Это идеал. :)

Но я работал с немцами, американцами, швейцарцами. У них тоже не получается прописать все ситуации в менеджменте выше среднего, по крайней мере в наших реалиях. Можно постфактум оценить правильность действий - и то лишь по результату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-24 10:05 (ссылка)
В наших реалиях да, и то, в основном, из-за неполного их понимания теми, кто функционалы пишет.
На практике чаще всего грамотный менеджер в такой ситуации делегирует весь груз связей с государством одному, хорошо ориентирующемуся в этих реалиях человеку, а внутрь фирмы ни государство, ни этого человека не пускает ни под каким видом. Дабы не разлагали. :)
В этом случае внутри фирмы и в связях с коммерческими контрагентами все довольно быстро выстраивается под разумную систему. Не мгновенно, тут, по сути, речь идет о передаче целого культурного пласта, но время вполне терпимое. Если знать, к чему стремиться и как выстраивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-24 10:28 (ссылка)
Но для этого, черт возьми, нужен в цепочке хоть один эталон. Независимый. Немецкий отдел качества со своими стандартами, например. Тогда под него выстраиваются все остальные звенья, по самому требовательному месту.

Но, возвращаясь к началу - откуда в нашей системе управления возьмется такой эталон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-24 10:44 (ссылка)
От грамотного управленца, откуда же еще. Берешь ISO 9001, и поехали... Что, "немецкий отдел качества" в Германии боги создавали? Нам проще - есть описание уже готового, так что технически управиться можно вполне.
Как выстроить систему так, чтобы без минимальной грамотности в управленцы не попадали - действительно задача почти неразрешимая. Потому что требует политической воли, кою только грамотный управленец и может проявить. А где его, грамотного, взять? Политической воли ведь нет... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-24 11:45 (ссылка)
А вот тут впервые не соглашусь.

Бывало, подбирал людей в разные проекты. В том числе и управленцев. Так вот, достаточно быстро появлялась вилка: брать управленцев, эффективных в нынешних условиях или брать грамотных в надежде вырастить из них управленцев.
Ни одна из попыток вырастить успехом не увенчалась. То есть при росте вся грамотность куда-то девалась, и получались начальники один в один как имеющиеся.
Или не получались вовсе, что еще чаще.
Отсюда можно сделать вывод, что среда формирует сознание... и отчаяться изменить структуру через немногих правильных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-24 12:26 (ссылка)
Через немногих людей - разумеется, невозможно. Через умно выстроенную систему - еще как.
А что касается проектов, так там основная, и почти нерешаемая, проблема - это найти на должность первого лица настолько квалифицированного управленца, чтобы он умудрялся быть един в двух лицах: наружу - русский, внутрь - немец. И тем самым создавал внутри среду для роста нормальных наследников.
Но без поддержки со стороны общества (или хотя бы государства, как его части) это задача решаема только в порядке чуда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2008-03-23 02:02 (ссылка)
Спасибо. Очень интересно и важно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 03:51 (ссылка)
угу. я редко вижу понятные мне обзоры по этой теме, вот и зацепился за ссылку, котрую дал один френд...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkpar@lj
2008-03-23 04:49 (ссылка)
У нас есть большая, страниц на пятсот, ее работа про современную деревню. Могу, если хотите, попозже дать ссылку, сейчас нет под рукой.
вп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 05:16 (ссылка)
дайте, пожалуйста. Когда будет возможность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ссылка
[info]vkpar@lj
2008-03-23 15:10 (ссылка)
Татьяна Григорьевна Нефедова "Сельская Россия на перепутье" Новое
издательство" 2003г Ин-т Географии РАН www.culture.ru

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ссылка
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 15:54 (ссылка)
ээ... понял. Я думал, ссылка будет - в смысле. ссылка на адрес в сети. где можно прочесть... Вот ведь автоматизм. Спасибо. понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ссылка
[info]vkpar@lj
2008-03-24 03:49 (ссылка)
Вот вам еще ссылка: http://ladim.org/rb_2.php
вп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ссылка
[info]vkpar@lj
2008-03-24 08:20 (ссылка)
Зашел на сайт по другому поводу и не сразу прнял, что Вы по той же ссылке писали.
вп.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]znanie@lj
2008-03-23 05:17 (ссылка)
а если не сложно, дайте ссылку ... очень хочется прочитать для понимания
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-23 12:41 (ссылка)
Пожалуйста (http://www.findbook.ru/search/d1?title=%C3%EE%F0%EE%E4+%E8+%E4%E5%F0%E5%E2%ED%FF&r=0&s=1&viewsize=15&startidx=0).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]znanie@lj
2008-03-23 18:23 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Ссылка
[info]natchalnik@lj
2008-03-23 11:17 (ссылка)
Она у меня на полке стоит. Выходило под эгидой ОГИ-НЛО. "Город и деревня: сто лет перемен". Давно распродано уже. На эти темы писал с полгода назад wolf_kitses

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ссылка
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 12:25 (ссылка)
понятно. Выходило, значит... Не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ссылка
[info]natchalnik@lj
2008-03-23 13:31 (ссылка)
Ну там обо всём. Я с трудом стянул у коллег бракованный экземпляр - там часть листов вклеена кверх ногами. Но читать можно. Была еще статья в "Природе", кажется - её же. Насчет того, что сельская депопуляция должна идти, но сейчас типа слишком быстро... Или не в "Природе" - в указателе за 2007-й год не нашел...

(Ответить) (Уровень выше)

Дык капитализм и либерализмъ же.
[info]jescid@lj
2008-03-23 06:40 (ссылка)
Некоторое время назад у меня был заказ из министерства с/х. Там довольно пожилой мужик пытался через инфосеть сократить цепочку перекупщиков.
Например, скотину выгодно кормить соей — её выращивают в Краснодарском крае (50$/тонна) и на ДВ (40$/тонна, но везти надо). А merci перекупщикам хозяйства закупают сою за 150-200$/тонна.
За точность цифр не ручаюсь, но порядок примерно такой.
Вот такие накрутки — причём на это всё надо ещё брать __процентные__ кредиты.

А эти многабукав Нефёдовой — обычное бла-бла-бла. На корень проблемы они все слишком трусливы и сервильны, чтобы указать. Тогда как пары фраз достаточно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дык капитализм и либерализмъ же.
[info]natchalnik@lj
2008-03-23 11:18 (ссылка)
Везде эти перекупщики в с/х. Но разве есть с ними путь борьбы? Кто - племянник губернатора, кто - еще полезный человек?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-23 12:39 (ссылка)
Странное дело, а почему эта разница в цене не сокращается тем же способом, что и в других областях - конкуренцией? На рынке импорта компьютерных комплектующих ситуация в корне другая - в Гонконге объявили новые цены на процессоры, так в Москве они часто падают даже не когда кто-то первый привезет по новой цене, а в тот же день - ибо уже и часть клиентов ушлая, научилась узнавать про падение цен. Не заминусуешь сегодня - завтра придется продавать в еще бОльший минус. Ни один ходовой продукт нет не то что 200% прибыли, а и 7% считается удачей, на большей части товара среднегодовая прибыль ниже 5%.

Казалось бы, что умный перекупщик должен начать чуть снижать цену, чтобы хозяйства покупали у него, и он увеличил долю рынка. Тогда другие перекупщик увидит снижение объемов продаж, и тоже снизит цену, и таким способом уровень прибыли упадет до аналогичного в других областях. Почему-то этот механизм (работающий с компьютерными частями очень четко), с соей не работает. Не могу понять причины. Any ideas?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Any ideas?
[info]termometr@lj
2008-03-23 13:54 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/890603.html?thread=37678827#t37678827

Дотации - это не покод для откатов, а единственный способ конкурировать с западними сельхозниками, которые их получают десятилетиями. если хотите, это - возврат долгов за все, всосанное из села за предыдущие десятиления борьбы за дешевое продовольствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Any ideas?
[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-23 14:14 (ссылка)
Мне не кажется, что "конкуренция с западным производителем" есть самоцель. В Испании сильные профсоюзы, они добились огромных денег от государства, в результаты апельсины отдают нам почти даром. Спрашивается, не будет ли нам в такой ситуации более выгодным не в производство апельсинов вкладывать ресурсы, а в более наукоемкую деятельность? Предположим, профсоюзы в Испании добьются таких поблажек, что апельсины будут нам продаваться по $1 за тонну. Как, на Ваш взгляд - и в такой ситуации тоже нужно будет поддерживать отечественного производителя в достаточной степени, чтобы он мог с такой ценой конкурировать?

Даже если считать "конкуренцию с западным производителем" достойной целью, не вполне ясно, почему из всего множества отраслей, в которых можно конкурировать, выбирать именно сельское хозяйство, и именно крестьян освобождать от налогов, давать льготные кредиты, потом прощать тех, кто не вернул и т.д. Ясно, что все отрасли субсидировать невозможно - нужно какие-то выбрать. Выбор Индии (в которой от налогов освободили программистов, разработчиков веб-сайтов и т.д.) мне кажется более удачным. В условиях России мне кажется более правильным попробовать организовать "конкуренцию с западным производителем" в авиапромышленности, или в запуске ракет в космос. Глядишь, на доходы от запуска одной ракеты можно будет целый год апельсины покупать у тех, кто добился, чтобы в его стране с авиаторов брали налогов побольше, и крестьянам их передавали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Any ideas?
[info]termometr@lj
2008-03-23 16:29 (ссылка)
Зато мы делаем ракеты, а также в области балета мы впереди планеты всей...

см.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/890603.html?thread=37715691#t37755883

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там отжыг по полной...
[info]jescid@lj
2008-03-23 16:34 (ссылка)
---С ростом цены на мясо на рынке и у наших крестьян появляется хороший шанс, думаю, что этот бизнес будет расти---

Вроде бы образованные люди, а такую пургу гонят... цена на мясо растёт потому, что растёт цена на кормовые, потому что растёт цена бензин, который нужен для уборки кормовых. Никакого шанса у наших крестьян НЕТ. И быть не может при этом режиме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там отжыг по полной...
[info]termometr@lj
2008-03-23 16:51 (ссылка)
И быть не может при этом режиме.
***
Вот тут, увы, вынужден с Вами согласиться.
Кремлядь свое дело туго знает.

(Ответить) (Уровень выше)

Да нет никакой конкуренции с западом. Откуда эта трава?
[info]jescid@lj
2008-03-23 16:31 (ссылка)
Всё, что быстро портится — выгодно иметь своё и за это иметь от души поризводителя-хозяйственника. Всё что не портится — выгодно ввозить. Что и делают. Даже охлаждённую птицу, рыбу, мясо. Даже зерновые. Ту же сою.

Вы давно были в 200км от мск? Выше широты Рязани уже НИКОГО не пасётся, НИЧЕГО не сеется и не жнётся. За редким исключением (яйца, птица, кое где частное скотоводческое фермерство «на заказ»). ОЧЕНЬ редким. Даже в черноземье засевные площади сокращаются. Какая конкуренция?? Вы откуда вообще? (риторич. вопросы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет никакой конкуренции с западом. Откуда эта тра
[info]termometr@lj
2008-03-23 16:49 (ссылка)
Всё, что быстро портится — выгодно иметь своё и за это иметь от души поризводителя-хозяйственника.
***
А можно расшифровать эту глубокую мысль?
Очень хочется узнать кто и как еще меня намерен иметь?

В наших краях на 600 км южнее мазгвы еще не вырезали последнюю курицу. хотя дело к тому и идет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2008-03-23 13:58 (ссылка)
компьютерные комплектующие намного больше стоят за килограмм груза, соотв., в наценке больше доля реальной стоимости услуги по транспортировке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2008-03-23 14:01 (ссылка)
т.е. наоборот, конечно :) в наценке перекупщика с/х продукции больше доля реальной стоимости транспортировки (и хранения на промежуточных складах)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-23 14:35 (ссылка)
М-да, что-то я не подумал, что процессор весит 27 грамм, и стоит $80, т.е. $3000 за кг, а соя даже по цене $200 за тонну выходит $0.2 за кг, т.е. в 15 тысяч раз больше. Конечно, в стоимости сои у потребителя цена доставки будет существенной. Но все-таки - какая наценка у перекупщика, сколько он получает процентов на вложенные (в закупку и доставку) деньги? Правильно ли я Вас понял, что никакой сверхприбыли у перекупщика нет, т.е. разница цен в основном объясняется дорогой логистикой, а не высокой торговой наценкой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_13@lj
2008-03-23 15:01 (ссылка)
не могу Вам сказать, к сожалению. я совершенно не в курсе цен. может быть у перекупщиков сои и неплохая прибыль, ведь тут пишут, что с/х производство сейчас "мелкотоварное", а т.е. хозяйства не всегда могут позволить себе самим заниматься транспортировкой. С другой стороны, насколько я знаю, никаких монополий на рынке логистики не существует, т.е. если сверхприбыль и имеет место, то это временное явление, скоро подтянутся конкуренты (только вот не знаю, что бывает на юге России, если начать отбивать у кого-то клиентов, может быть, сразу джип из Чечни выезжает с веселыми ребятами?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-03-23 14:06 (ссылка)
> Странное дело, а почему эта разница в цене не сокращается тем же способом, что и в других областях - конкуренцией?

Скорее закономерное - все жизненно необходимое дорожает.

(Ответить) (Уровень выше)

Ещё раз: хозяйства покупают за __процентные__ кредиты
[info]jescid@lj
2008-03-23 16:25 (ссылка)
Даже не знаю, что тут объяснять... какие-то совсем уж азы.
С чего вы взяли, что на одном уровне на рынке много перекупщиков и они др. с др. конкурируют? Перекупщиков полно __в цепочке__.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-23 16:56 (ссылка)
У меня нет никакого опыта работы в сельском хозяйстве, вполне допускаю, что не понимаю каких-то азов, так что прошу прощения, если вызвал сим гнев специалиста. Все-таки, если Вам не трудно, поясните, пожалуйста - почему не работает тот же механизм конкуренции, который столь успешно работает с компьютерными комплектующими? Ведь мы тожем берем кредиты на покупку товара не бесплатно, а под проценты. Когда появляется товар, на импорте которого высокая норма прибыли, схема одинаковая - товар начинает завозить второй игрок, третий, и цена на товар падает (а часто бывает, что ниже себестоимости, если игроки навезли больше, чем рынку нужно).

Если перекупщик по сое один (хотя бы в каком-то звене цепочки), знамо дело, у него сверхприбыль. Но казалось бы, в такой ситуации все, кто видят сверхприбыль, должны срочно организовывать такой же бизнес. Уж хотя бы перекупщики, стоящие в цепочке на одно звено раньше и на одно звено позже, должны попробовать договориться! В бизнесе по купле-продаже комплектующих в середине 90ых тоже было много посредников. Но конкуренция всех задавила - остались те, кто занимается импортом и те, кто продает конечному клиенту, и остаться посредником в этой цепочке (покупать и продавать в Москве оптом) удалось буквально единицам компаний, и те на ладан дышат, прогнозы на рынке про эти компании неблагополучные. Спрашивается, почему же в бизнесе по купле-продаже сои это не произошло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2008-03-23 17:06 (ссылка)
1. От советской власти нам достались крупные централизованные хлебохранилища, удобные для продразверстки и практически полное отсутсвие зернохранилищ у товаропроизводителей. Они вынуждены его продавать, чтобы не испортить, как только сняли урожай.

2. Сравните число субьектов на рынке компьютеров и числом субъектов сельхозтоваропроизводителей. Договориться невозможно. Они бессильны не только перд сверхмонополиями типа Газпрома и Чубайса, но и против перекупщиков.

3. благодарите Бога, что рынок "железа" не контролирует Педеративное государство. Иначе бы Вы давно поняли, почем фунт лиха.

4. Есть еще много причин, но писать о них влом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-23 17:45 (ссылка)
Честно говоря, все равно непонятно. Нам тоже нужно продавать товар быстро (цены на процессоры падают, иногда дважды в неделю, не продашь сегодня - завтра заминусуешь, не продашь сегодня в небольшой минус - завтра продашь в большой минус). Если на рынке хлеба ценовая динамика более сложная, т.е. зерно имеет сезонный рост цены в каком-то месяце, то, казалось бы, есть хорошая бизнес-идея - построить зернохранилище, купить зерно в момент низкой цены и продать в момент высокой. Это могут сделать сами крестьяне, это может сделать и независимый игрок, если там такая высокая прибыль. Почему не происходит перетекание капитала в строительство зернохранилищ из менее прибыльных бизнесов?

> 2. Сравните число субьектов на рынке компьютеров и числом субъектов сельхозтоваропроизводителей. Договориться невозможно. Они бессильны не только перд сверхмонополиями типа Газпрома и Чубайса, но и против перекупщиков.

??? И в компьютерном рынке, и в сельскохозяйственном мне ситуация видится как совершенная конкуренция. Я, конечно, могу завтра в прайс-листе поставить цены на Intel вдвое дороже, но эти процессоры возят игроков 15 в Москве и еще 5 в Питере. У нас никто не купит дороже уровня рынка. Думаю, что у крестьян такая же картина. Но мысль-то моя была не в том, чтобы крестьяне договорились и разом подняли цену (это невозможно), а в том, чтобы те, кому нужна соя, купили напрямую у производителя (или хотя бы у посредника, стоящего ближе к производителю). Или почему производители сои не пытаются продавать хозяйствам напрямую? Если я какой-то товар закупаю не у производителя (такое бывает), то всегда подспудно мысль - как бы купить у производителя? Много усилий для этого предпринимается и ради дополнительной прибыли в 3%. А тут производители и покупатели сои оставляют посреднику 200% прибыль, и не пытаются поделить ее. Не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2008-03-23 18:09 (ссылка)
А тут производители и покупатели сои оставляют посреднику 200% прибыль, и не пытаются поделить ее. Не понимаю.
***
200%... а 1000% не хотите?

В середине 90-х в ВВП США все сельское хозяйство составляло менее 1%. А сделанное из их продукции продовольствие - около 10%, если не ошибаюсь. Вот Вам и 1000% разница по так называемой "добавленной стоимости".

Так куда надо вкладывать сверхприбыли от нефти? В пищевку? - неправильный ответ. В сельское хозяйство? - неправильный ответ. Их надо вкладывать в казначейские обязательства США, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-23 19:16 (ссылка)
> В середине 90-х в ВВП США все сельское хозяйство составляло менее 1%. А сделанное из их продукции продовольствие - около 10%, если не ошибаюсь. Вот Вам и 1000% разница по так называемой "добавленной стоимости".

Честно говоря, не понял. Ведь чтобы продукцию крестьянина (зерно) продать, ее нужно превратить в муку, испечь хлеб, отвезти в магазин - все эти процессы ложатся на себестоимость, поэтому разница в добавленных стоимостях должна быть. Интересно было бы сравнить "чистую" разницу, т.е. узнать, сколько на вложенный доллар получает через год чистыми крестьянин, сколько оптовый торговец, сколько розничный магазин. Думаю, что в США процент примерно одинаковый - иначе бы капитал перетек из менее прибыльного бизнеса в более прибыльный. Интересно было бы узнать, верна ли гипотеза. В России рынок недавно, а информационной открытости вообще почти нет - возможно, пока еще есть большие перекосы, и капитал не перетек. Но все равно прибыль в 200% не выглядит реальной. Может быть, как в примере с США, это прибыль без учета расходов на транспортировку, хранение и т.д. - а чистая прибыль составляет те же 5% ?

> Так куда надо вкладывать сверхприбыли от нефти? В пищевку? - неправильный ответ. В сельское хозяйство? - неправильный ответ. Их надо вкладывать в казначейские обязательства США, конечно.

Не уверен, всерьез Вы пишете, или это юмор. Я рассуждаю так. Что есть казначейские обязательства США? Это бумаги или цифры в компьютере, за которые мы сможем получить какой-то товар в будущем. При этом товара получим меньше, чем сегодня (доллар дешевеет), а при неблагоприятном раскладе, если доллар упадет, получим совсем мало, или ничего. Поэтому если бы начальником был я, то уменьшил бы добычу нефти - ибо лежащая у нас в земле нефть также гарантирует получение некоторого товара в будущем, причем она скорее подорожает, и уж точно не обратится в 0. Что касается тех сверхдоходов, которые уже получены, то я бы их вкладывал в перспективные отрасли. Т.е. не в те, где продукт умеет производить каждая страна (как с зерном), и из-за этого продаст тот, кто предложит самую дешевую цену, а в наукоемкие отрасли, где конкуренции меньше, а то и вообще нет. Примеры таких отраслей: разработка программного обеспечения, авиастроение, ракетно-космическая промышленность, разработка лекарств и медицинской техники. Сейчас у нас нет самолета, способного, как Airbus А380, перевозить 555 пассажиров при комфортном размещении и 853 при обычном. Не может сделать такой самолет и Boeing (пока). Результат отсутствия конкуренции закономерен: монопольно высокая цена, и все равно заказов уже на 200 самолетов насобирали. Думаю, у нас есть реальный шанс в авиастроении (и не в части сверхтяжелых самолетов).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-23 11:37 (ссылка)
Наблюдается странное явление. Казалось бы, сбылась вековая мечта русского крестьянства. Начальство стало жить не за счет изъятия у работающих на земле части урожая или заставления их работать на барщине. Начальство стало жить за счет продажи углеводородов в Рургаз. Вспоминаю рассказы деда, как приезжали разные комиссии проверять, не держит ли кто скотину, как они с братом косили втихаря в овраге, на самом неудобном месте. А сегодня лозунг "Землю - крестьянам!" воплощен - недавно ездил показать детям деревню в Вологодской области, откуда пошла наша семья. Колхоз закрыт, луга вокруг свободны - но скотину держат только в двух домах пожилые люди. Они не скрывают коров ни от кого - уважающий себя налоговый инспектор туда не приедет, да у него и машины-то подходящей нет.

Казалось бы - власти впервые за 1000 лет перестали высасывать из крестьян соки, можно ожидать расцвета сельского хозяйства... Но об этом смешно и говорить, сегодняшним крестьянам земли мало, актуален лозунг "Дотации - крестьянам!" А что такое дотация? Нужно с граждан, занимающихся иной деятельностью, собрать побольше налогов, и отдать их крестьянам. А для чего нам это? Единственный смысл вижу - продовольственная безопасность на случай войны. Но и то под вопросом - м.б. лучше в РВСН вкладывать деньги. Пока ракета "Тополь" может за 10000 км доставить ядерную боеголовку весом в тонну, войны не будет. А дотации лучше отдать в перспективные наукоемкие отрасли - генетикам, компьютерщикам, конструкторам, в здоровье и образование населения. А то уже дожили - приносит сын учебник, а в нем: "до грехопадения людей самки комаров питались соком растений, поскольку в них, возможно, содержался гемоглобин" (С.Ю. Вертьянова «Общая биология» для 10-11 кл., стр. 212)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 12:42 (ссылка)
_можно ожидать расцвета сельского хозяйства..._
вряд ли. С чего бы, спрашивается. Если есть более легкие и доходные области - молодежь уедет.
а вертьянов... да, слышал. ужас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2008-03-23 13:46 (ссылка)
Начальство стало жить за счет продажи углеводородов в Рургаз.

... Но об этом смешно и говорить, сегодняшним крестьянам земли мало, актуален лозунг "Дотации - крестьянам!" А что такое дотация? Нужно с граждан, занимающихся иной деятельностью, собрать побольше налогов, и отдать их крестьянам. А для чего нам это? Единственный смысл вижу - продовольственная безопасность на случай войны.
**********
Хотел написать, но не буду. С 1917 года начинать надо объяснять что к чему.

Скоро Вы и так увидите дополнительные смыслы в продмагах на ценниках на генетически модифицированное барахло с консервантами с Запада. Очень скоро все станет понятно через желудочно-кишечный тракт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-23 14:29 (ссылка)
Мы и сейчас с женой стараемся покупать мясо, молоко, творог и т.д. на рынке у знакомых продавщиц, хоть это и дороже приехавшего из-за моря. Правильно ли понял Ваш прогноз, что скоро те западные производители, продукция которых сейчас у нас продается, снизят качество, и повысят цены? Я не специалист на этом рынке, если это правда - казалось бы, в этом случае будет снижаться спрос на их продукцию, занимаемая ими доля на рынке будет уменьшаться. А повышаться будет доля на рынке у тех (западных или отечественных) производителей, которые смогут предоставить лучше качество и цену. С ростом цены на мясо на рынке и у наших крестьян появляется хороший шанс, думаю, что этот бизнес будет расти.

Мне кажется непонятным, почему пытаться конкурировать с другими странами нужно именно в области сельского хозяйства. А не, например, в области программирования или фармацевтики. Перспектив у этих отраслей, мне кажется, больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkpar@lj
2008-03-23 15:53 (ссылка)
А Вы знаете, за сколько крестьянин может сейчас продать корову? - 700 долларов в лучшем случае. А сколько труда и времени надо, чтобы ее вырастить? - Почти три года. Удивительный парадокс: если я оставлю бычка целиком себе, мне мяса на семью хватит на год, а если продам, то на эти деньги не протяну и двух месяцев. Пока у меня одна корова и я еле свожу концы с концами, меня не замечают, но как только коров будет 20, а это, поверьте принесет очень небольшой дополнительный доход - тут же придут шакалы и ограбят до нитки. Да и на рынок крестьянину не пробиться - не пустят. Почему у Франции относительное поголовье крс в 9 раз больше чем у нас (абсолютное в 5)? Они что дураки, вкладывать деньги в сх? Просто деревня кроме очевидной функции - производства продуктов, играет и важную социокультурную роль. Как река начинается с ручейков, так и страна с деревень. Французы, в отличие от нас это понимают.
Коса, обычный кусок не очень хорошего железа, стоит около 400 рублей. Это кому дотация? Попробуйте подержать хотя бы двух коров. Дохода с них набежит меньше 5000 в месяц. Сравнимо ли это с з\п и трудом любого офисного планктона, менеджера нижнего звена или мальчишки-продавца, который сидит в салоне сотовой связи. С литра молока крестьянин едва-ли получает 10 рублей. А звонок по телефону стоит 5 руб минута? Это кому дотация?
Ладно, заканчиваю. Просто когда ездишь показать детям деревню мало что удается заметить, а из города и вовсе плохо видно...
С уважением, вп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-23 17:12 (ссылка)
Прошу прощения, если задел Вас (мои знания о сельском хозяйстве малы, из города действительно плохо видно, поэтому, возможно, спрашиваю что-то для специалиста очевидное или обидное).

> Удивительный парадокс: если я оставлю бычка целиком себе, мне мяса на семью хватит на год, а если продам, то на эти деньги не протяну и двух месяцев.

Пытаюсь примерить на себя, и не вижу парадокса. Если я продам свой компьютер, то на вырученные деньги не протяну и двух месяцев. А пользуясь им, зарабатываю, и следующий компьютер надо будет покупать где-то через года полтора-два.

> Как только коров будет 20, а это, поверьте принесет очень небольшой дополнительный доход - тут же придут шакалы и ограбят до нитки.

Вот это интересно. А кто, собственно, придет и ограбит до нитки? Государство? Ему, я думаю, крестьяне нафиг не нужны, ни один уважающий себя представитель налоговой в грязь не полезет. Бандиты? Но ведь они придут туда, где денег больше, аргумент про бандитов не связан с характером бизнеса. Но ведь существуют компании, у которых 20 машин ездят по городу, грузы перевозят. Есть компании, у которых 20 компьютеров, девочки сидят, тексты с рукописей набирают. Знаю компанию, у которой около 20 переводчиков с английского, мы пользуемся их услугами. Бизнес всех таких организаций имеет примерно одинаковый масштаб. Почему же такие бизнесы существуют, несмотря на бандитов?


> Да и на рынок крестьянину не пробиться - не пустят.

Ну, уговорить покупателя купить именно у тебя не так просто в любом бизнесе. Вы попробуйте партию процессоров продать, это тоже не очень просто... Но если серьезно - на мясо есть клиенты: магазины, мясокомбинаты, рестораны. Почему крестьяне не могут организовать поставки своего мяса в какой-нибудь Ашан? Эту процедуру я проходил с магазином, аналогичным Ашану (непродуктовым), она непростая, но реальная. Нам выделилили слот времени с 3:30 до 3:45 утра на подвоз товара, привезешь позже, не берут и штраф накладывают, чертову прорву бумаг заставляют делать по их образцу - но в целом это вполне работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2008-03-23 17:38 (ссылка)
Пока крестьянин будет бегать по Ашанам и платить мзду "за вхождение на рынок" у него цыплята передохнут.

Нормальный непьющий мужик в деревне (есть еще, есть такие как ни странно) встает в 5 утра и живность не оставляет ему выходных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkpar@lj
2008-03-24 08:18 (ссылка)
"на мясо есть клиенты: магазины, мясокомбинаты, рестораны"
Вот вам случаи из жизни. Мясокомбинат: "Мы у Вас корову купим по цене 78 рублей за кг мяса(!!!). Шкуру, голову, потроха заберем бесплатно(!!!). Доставка (живой коровы) - это Ваша проблема. Деньги выплатим через три месяца(!!!)". - На таких условиях я лучше ее в огороде закопаю.
Ресторан: Цена приемлемая, "привозите мясо - возьмем". Забой, доставка и прочее на мне. Но вот незадача: дома взвесил мясо - 195 кг, в ресторане взвесили - 162 кг. Вот на сколько за дорогу исхудала несчастная.
Маленький магазин: "возьмем, конечно, килограммов тридцать по приемлемой цене, но только заднюю ногу" - А я значит с ребрами по той же цене останусь.
Большой магазин: "да будем брать, если по тонне раз в неделю". А у меня их всего тонна в год.

"Если я продам свой компьютер..." - это аналог трактора а не бычка. Я имел в виду что на деньги от продажи бычка смогу покупать эквивалентное количество продуктов два месяца. А если продам трактор...

"А кто, собственно, придет и ограбит?" - к трубе присосались далеко не все желающие. Нижнее звено добывает деньги из народа, их ни грязь, ни малое количество денег за раз не смущают. С бандитами договориться можно, они хорошо понимают, что доить производителя неконструктивно, все равно, что корни у яблони подрубать. Но так или иначе за дойку продавца платим в конечном итоге покупатель и я.

"Вы попробуйте партию процессоров продать" - насколько я понимаю тут ошибка в терминологии, не продать, а перепродать с выгодой.

Реально существует чудовищный финансово-экономический перекос в пользу городского жителя. Он и создает давление, уничтожающее деревню. Согласен, дотация не лучший способ это исправить, но делать то что-то надо.
С уважением, вп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-24 15:16 (ссылка)
Посмотрел Ваш профиль - удивился, увидев [info]inkittenus@lj (давно с Инкой дружу), и еще больше удивился, увидев Ваше место жительства - а Вы на самом деле в деревне живете?? Очень интересно.

Ваши примеры читаю и перечитываю. И все-таки не понимаю - казалось бы, описанные Вами проблемы не являются специфическими для крестьянина именно из России. Если описанная Вами ситуация с рестораном является массовой, то она в равной степени бьет по поставщику русского и новозеландского мяса. Т.е. массовым нечестным поведением клиентов можно было бы объяснить уменьшение рынка мяса в целом (если бы таковое имело место), но нельзя объяснить перераспределение долей разных игроков на рынке мяса. Меж тем, доля русского мяса на рынке падает, а импортного растет - и это явление нуждается в каком-то объяснении.

Возможно, опыт в компьютерных комплектующих к рынку мяса малоприменим, но хочется как-то помочь Вам, посмотрите, вдруг пригодится:

1. Что делать с проблемой, что клиенты хотят длинные отсрочки платежа? Мы тоже с этим мучались, но потом нашли выход: факторинг. У нас договор с банком, по которому мы после поставки товара клиенту везем в банк подписанные счет-фактуру и накладную. Банк нам на следующий день платит 95% от стоимости поставки. Когда наступает срок, и клиент платит на реквизиты банка, последний возвращает нам оставшиеся 5% за вычетом своей комиссии (сейчас 28% годовых). Это очень удобно - во-первых, у банка есть рычаги давления на клиентов, чтобы платили вовремя, бОльшие, чем у нас. Во-вторых, у нас почти вся сумма сразу.

2. Как быть, если Вы позвонили в 3 места, и не смогли продать на нормальных условиях? Ответ: считать это нормой. Сходил сейчас в отдел продаж, спросил, какой у них процент результативности звонков. Около 3%. Т.е. на 30 телефонных звонков происходит 1 продажа и 29 отказов или неприемлемых условий со стороны клиента. Продать партию процессоров по текущей рыночной цене - может быть и легче, чем мясо, но тоже не очень просто. К слову, продажа идет (или стараемся, чтобы шла) именно по текущей рыночной цене - вне зависимости от того, почем мы товар купили, выгодна сделка, или убыточна, т.к. даже если товар залежался и цена на рынке упала, лучше заминусовать сейчас доллар с процессора, а то завтра придется два минусовать.

3. Подумайте, м.б. Вам имеет смысл объединиться с соседями и попробовать все-таки окучить крупный магазин? Под крупный магазин и факторинг легче получить, и у него сбыт стабильный.

4. Миграция в смежные продукты с меньшей конкуренцией. Говядина - массовый, высококонкурентный продукт. Возможно, если выращивать страусов или оленей, то даже и крупный магазин согласится покупать тонну в год. И по цене не будет такой жесткой давки поставщиков, как по говядине. В "Науке и жизни" последней написали, что в России 900 (если не ошибаюсь) страусов и спрос не удовлетворен.

Желаю Вам удачи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkpar@lj
2008-03-24 15:55 (ссылка)
57-я школа. Вот ведь как удивительно тесен мир. Многие мои однокурсники и знакомые там учились, правда в 70-е годы. А мои выпускники из гимназии 1543 практически Ваши ровесники.
Спасибо, за искреннее желание нам помочь, но вообщем-то мы давно определились и те примеры, что я приводил остались для нас в прошлом. Мы остановились на мелкотоварном производстве, то есть продаем излишки продукции. Доля дохода от с/х в нашем хозяйстве занимает дай Бог 15%. Однако у Вас не совсем верное представление о нашей жизни. В 600 км от столицы , в деревне, где мы живем ни у кого кроме нас нет скотины, да и всех жителей 13 человек. Реально нам доступны три - пять мест, где можно продать продукцию. Страусов же растить гораздо труднее чем коров, потому их и мало.
Взаимно желаю удачи. В.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2008-03-23 16:26 (ссылка)
С ростом цены на мясо на рынке и у наших крестьян появляется хороший шанс, думаю, что этот бизнес будет расти.
***
Бизнес...
А Вы не обращали внимания, что как только такое случается, то ТВ показывает, как резидент ставил задачу Гордееву (это министр сельского хозяйства) не допустить роста цен и тот говорит, что не допустим? Не так давно это было с мясом, совсем недавно - с хлебом на Дальнем Востоке.

Понимаете, дело в том, что в Минсельхозе США тоже есть программа гос. закупок зерна у фермеров. И они его закупают через биржи, как только цены начинают падать.
Падать! Потом Штаты продают или бесплатно поставляют свое выкупленное зерно на экспотр. И убивают двух зайцев - выглядит это благородно, как гуманитарная помощь, а на самом деле их куриные окорочка подорвали российское птицеводство.

В России недавно появился гос. резерв и закупки зерна, которое продается "на 25% дешевле рыночных цен" (цитата Гордеева), когда цена начинает расти. А когда проявляется результат такой политики премьер-министр Зубков идет в супермаркет и ругает продавца за высокие цены на продукты.

Я не верю, что наше правительство состоит из полных идиотов, которые такое делают по незнанию. Причины столь иррационального поведения, очевидно, глубже.

(Ответить) (Уровень выше)