Может я сейчас чего не то скажу. Я как то давно для себя придумал такой термин "закадровое пространство" в кино. Вообще такой термин есть но я вложил в него иной смысл. Это то сюжетное или духовное пространство которое зритель додумывает.

Сейчас, прочтя Вас, я думаю сюжет конечно есть везде, но элитное кино всегда предполагает огромное закадровое пространство, его сюжет выходит за рамки самого сюжета. А народное либо нет либо простое одношаговое.

Это и к книгам в принципе относится.

додумывает, или должен додумывать, без этого додумывания сюжет не строится.

да. но там будет принципиально, кто именно мыслит закадровое пространство. может оказаться, - в зависимости от качеств мыслящего его - оно будет очень разным у одного и того же произведения

Не случайно же такие фильмы вызывают разное прочтение когда их обсуждают.

Я бы вообще в пределе - предположил это свойством воспринимающего субъекта: способностью (и потребностью) строить собственные "сказки" - "по поводу"...
А вот где для этого больше такого "повода" и пространства - в "элитарном" или "народном" - это ещё поспорить...
Я вот когда-то в подростково-молодёжные годы очень активно с друзьями "обсасывал" такой тезис: что мне меньше интересно "слишком мастерское" произведение (его автор-мастер уже до такой степени "отшлифовал"-отделал - мне уже "себя" не встроить:)), - и гораздо больший и длительный отклик вызывает произведение явно несовершенное, но заключающее некую тенденцию, на которой мне собственную интерпретацию, собственное со-творчество, "легче и просторней" построить... Позже я как-то перестал об этом рефлектировать, но осталось отторжение "классических разделений" произведений и искусств на "высокие" и "низкие", поскольку для меня по-прежнему имеет значение не "объектное" качество произведений ("самих по себе"="самих для себя"), и не как "предмета потребления" (пассивного, "времяубиения с удовольствием"), но лишь именно "отклик со-творчества, пост-творчества" в моей (или чьей-то) собственной дальнейшей жизни (что очень мало может вытекать из "объектных" качеств).

Rainaldo

Да, смутно вспоминаю... И здесь, в ЖЖ, очень часто случается, что на слово "классика", "высокое" - резко реагируют. Кажется. и у меня было... Очень давно. С тех пор как-то очень различно расплылось и ушло. Пожалуй. классику я воспринимаю - всю в целом - как пространство. В нем я могу сказать - я могу дойти до Джойса или там позднего Пастернака, или не могу - нет, скучно. не трогает. Это именно место, существующее самостоятельно, а мои вкусы и мысли могут дотягиваться или нет. Я могу не дергаться и спокойно относиться к тому, что - например - Анатоль Франс мне скучен. Но он как-то существует, хотя я могу к нему и не ходить. А к "низкому" - разумеется. с подвижной, плавающей границей, не окончательно и т.п. - я внутренне отношу то, что не имеет места. Дали, скажем. посмотреть сериал - не стал смотреть, скучно. Но я не полагаю, что вот существует этот сериал, он есть. а я не дошел - как в первом случае. Он, как мне кажется, именно что не существует. Не занимает места и не образует пространства.

Может быть. (Давно не думал об этих категориях, как говорят - "не парился":)).
Но мне сложно оторвать эту "душу" классики-неклассики от "тел" носителей:) - причём "носителей" воспринимающих и именно что несущих в повседневные реалии культуры, а не то чтобы "первоисточников".

Я не знаю, как мерить пространство "само в себе" (вроде бы и в физике есть тот же вопрос: пространство без взаимодействий объектов и субъектов - существует ли?) - то есть и не по отношению к себе самому (сугубо лично и субъективно), и не через, обзовём так, "традицию и статистику:)"...

Что, опять же, создавало и задавало эти "пространства"? Только ли и столько ли "первоисточник"? Или же "резонанс" с чем-то, то же взаимодействие? Причём - для одних примеров время такого "резонанса" чем-то весьма ограничено, в других - вроде бы меньше, но предсказать трудно: что-то "долгое-долгое" вдруг резко "исчезает", что-то столь же резко возрождается... Если говорим о кино - вот этот фильм:
http://www.icine.it/dvd/dvdrec.php?id=20121
http://www.kinocite.co.uk/13/1349.php
- был абсолютно не принят и разруган в пух и прах всеми, кем только можно: и зрителями, и критиками, и кинематографистами... (Думаю, это неизбежно случилось бы, скажем, с поэзией Бродского, появись на век раньше, - я это, кажется, уже говорил.) Потом - хлоп - и столь же единодушно всех "потряс":)... Кино - счастливо (как и наоборот) тем, что темп событий пока очень высок, - в данном случае не успели забыть, а ведь могли бы...

Есть наверняка довольно много первоисточников-двойников, но от одного в такой "паре" отчего-то пошли, образовывать гигантское пространство, мощнейшие круги (и мы их помним, в них бродим, их своими блужданьями преумножаем), а иной "пропал втуне". Хоть бы, как крайний пример: христианский сюжет - и во всём подобный ему, но из свитков забытой секты парой веков раньше (так и ценный лишь археологам и лингвистам). Или, к примеру, такие "локали" как Итало Кальвино или Джакомо Леопарди - для русских вроде бы совсем "не существующие" ("вне их пространства"), как, впрочем, для большинства других - Пушкин.

А с другой стороны - мой какой-нибудь "киноведческий" или "литературоведческий" интерес к этим явлениям (сопоставимый с интересом к "кухням разных стран и времён") - имеет ли прямое отношение к моему сугубо личному и субъективному "духовному голоду", "духовному обмену веществ:)"-если хотите - и "духовным вкусам"? Тут уже я бы сравнил Ваши "пространства и пустоты" с примитивным пристрастием к разным блюдам или сортам табака:) - для меня, например, совершенно гениальная "пища" - мультсериал "Южный Парк" (чуть перекусил - и уйма калорий, энергии для деятельности:)), а Вы недавно обмолвились, что совершенно не представляете, как и зачем это "едят" (то есть для Вас: жуй-не жуй - результат нулевой, пустой, не малейшего облегчения потребностей - "как и не курил ничего:)!"). (Я уж тут не буду скатываться в аналогии, чем вообще потребность в курении или каких-то видах пищи может представиться мне, если таковых не имею.)

Вот и вышло в сумме, что для меня это стало, хоть и с двух сторон интересным, но чем-то отдельным. В одном случае - мерило: я сам, уж каков есть. В другом - культурологическая история, в соответствии с которой - если о "Чёрном квадрате" ломает копья столько людей столько времени, то уж место, вес и пространство, им образуемые (точнее - вокруг него, как, впрочем, нужна эта оговорка и о любом ином "классическом" произведении), не подвергнешь сомнению по определению.

Rainaldo

это всё так.
по ассоциации - разговор о забытом - вспомнил http://ivanov-petrov.livejournal.com/437009.html
вроде бы забытая книжка. Но это все же о другом, кажется. Я бы сказал, что вполне нормально смотритя в языке "замечательная книга, классика - совершенно никому не известна и забыта". Впрочем, словоупотребление может быть разным и вовсе не настаиваю. Мне тоже скучно париться, тщательно классифицируя все прочитанные книги/фильмы на классику и "массовые".
Южный парк... Видите, дело такое... Да я и сам вижу.

Да, "классика" и "забыта" - совершенно не антагонисты в языке, у слова "классика" всё же явный "исторический" подтекст... Но вот сказать про только что найденное "Слово о Полку..." или вообще неизвестную рукопись неизвестного автора: "Я нашёл (прочёл) "классику"..." - как-то кривовато звучит, почти что как: "Я вот тут "классику" написал (сочинил, снял)..." - не находите?

R.

кажется. я встречал такое словоупотребление. Класика понимается как жанр. говорят же - я написал эпос. (тут мог бы быть смайлик). То есть нечто серьезное, монументальное, с претензией... Прямо так и пишется изначально - как классика. Может не получиться, но... узнаю льва по когтям. как-то так.
Это я о словоупотреблении. Не сказал бы, что всячески его поддерживаю.

Но я понял и Вашу отсылку к интересному "первоисточнику", спасибо.
С другой стороны, интересными были недавно и воспоминания из Бахтина и Лосева...

R.

кстати, Вы много грамотнее меня гуманитарно - потому... А что случилось? Воспоминания Бахтина и Лосева почему уже не интересны? Все прочли? все, кто мог прочесть, прочли? Усвоено-выпито - больше не надо? Или еще что?

Про "много грамотность" не льщу себе, это Вы меня "с кем-то путаете":). Но волею судеб нахожусь "в системе", в которой Бахтин - один из краеугольных камней (раза два в год перед итоговым карнавалом говорю о нём с теми, кто в силу возраста и интересов обычно и не слышал, - к этому моменту, как правило, уже настолько подспудно "проникаются духом", что воспринимают очень легко и сильно - дальше до шутовского короля и драмы смерти и любви, в которой, как уж выходит, "чаще побеждает" смерть, она же оптимистична:) - даже не рукой подать, ближе!). С другой стороны - мне самому близко по складу и отношению к жизни. Кем усвоено и кому не надо - не мне поэтому судить.
Но Вас я в "душевной близости" Бахтину - никогда бы и не подозревал, как и к "человеку играющему":) - ну, по крайней мере одного из Вас (забыл, кто там из Вас правый, кто левый - это ведь по какую сторону от чёрточки стоять: по эту или зеркальную?)... А "интеллектуальные моды" - они действительно мимолётны и переменчивы...

Rainaldo

Упустил ещё в, и так длинной, реплике - одну, знакомую мне на практике, "полмыслишку":).

В Италии - есть две категории "театральных зрителей". (Имея в виду драматический - по-итальянски "прозаический" - театр, в отличие от "лирического"=оперного. Италия - не страна драматического театра.) Одной категории - просто мало, других - совсем мало (хотя в некоторых регионах - сопоставимо). Первые - хотят собственно удовольствия от зрелища (прежде всего, конечно, смеха - в полном соответствии с народным и площадным театром), но они и не пойдут никуда, где это удовольствие хоть чем-то затруднено (например, на спектакль на иностранном языке или о непонятных культурах) - зачем?

Вторые - "ценители-знатоки", или зрители, которых у нас бы назвали "фестивальными": эти пойдут целево на самое "сложное" зрелище, но лишь при одном условии - если им будут по его ходу демонстрировать "технологические швы", "изнанки", из которых всё это сделано, пресловутые "белые нитки", спектакль - не как явление духовное, а как "мастер-класс" на тему "как делаются спектакли"...

Вот такое зримое разделение ипостасей...

R.

Вы знаете, у меня ощущение мы говорим об одном и том же, если только под незавершенностью Вы не имеете ввиду техническую незавершенность, в этом случае это уже уходит к профессионалам кино которым могут быть интересны новые приложения пусть и сделанные с огрехами. Если же нет, то прилизанность, отшлифованность я не отнес бы к непременно к элитному кинематографу, да и имя это аванс, не объязательно же принадлежность определенной картины к элитному.

Вообще сам термин, чтоб яснее было что я имею ввиду, у меня возник в одном споре о русском и американском кинематографе и как раз тогда я и высказал что русское имеет значительное закадровое пространство, американское гораздо меньше. Хотя последнее вне всяких сомнений более мастерское.