а не смотрели мою ссылку на постинг реинкарната?
http://reincarnat.livejournal.com/705738.html
"Апокалипсис, как культурный феномен является одним из базовых мировоззренческих понятий европейской цивилизации. На мой взгляд, понятие конечности существования мира позволило христианской (западной) цивилизации обрести ее великое преимущество – понятие сюжетного времени. Именно это обстоятельство дало внутренний карт-бланш на неудержимую экспансию европейской цивилизации."

интересно еще Бредбери вспомнить, у него часто именно что последние времена изображаются, т.е. жизнь во времена заканчивающихся сюжетов.

видел. Как в этом тексте и сказано - это очень старая мысль. Линейное время как средствие обозначения финального события, круговая история разворачивается в линию. Появляется начало и конеч - то есть фабула. Много раз в разных контекстах это проговаривали - кто начинал японскую культуру сравнивать с европейской таким образом, как Григорьева, кто древние культуры с постхристианскими...

ну как то так. получается смерть сюжета оказывается и обретение им окончательной формы.
умирает не старый, а поспелый.

а линейность времени, без Апокалипсиса оборачивается бесконечной экспансией -
"Не имея цели, математика не может выработать и представления о своей форме, ей остается в качестве идеала ничем не регулируемый рост, а вернее расширение по всем направлениям. Используя другое сравнение, можно сказать, что развитие математики не похоже на рост живого организма, который сохраняет свою форму, сам определяя свои границы. Оно больше напоминает рост кристалла или диффузию газа, которые могут распространяться неограниченно, пока не встретятся с внешним препятствием."
http://shafarevich.voskres.ru/a90.htm

кстати тема сюжета - забавная, у меня часть постингов была за сюжет, а часть против, как маятник какой то.

да, чувствую - чем-то забавная

Не думаю, что европейская культура - христианская. Христианство - всего лишь составная ее часть, более того, христианство для того, что можно понимать под "европой" - архаично. Можно говорить только о европейском средневековье, как о христианском периоде. Возрождение и Просвещение - база современной европейской культуры, скорее адресованны сначала к греко-римской античности, а затем видят цель в эмансипации человека. Думаю, что отказ от религии, как высшей ценности и освобождение огромной, деятельной энергии, не связанной религиозными нормами послужил невероятной экспансии европейской цивилизации.

на самом деле контекст той записи что я процитировал мне не совсем родной, поэтому мне будет сложно на почве его что нибудь вырастить.

я не знаю насколько христианской была Европа, но христианский подход к гнозису мне кажется очень силен. и дробления на конфессии, протестанты да католики, как разная интерпретация гнозиса.

вот скажем и сейчас, в германии нет постоянных позиций окромя профессора, и потому есть жесткая централизация вокруг этой фигуры, а в англии есть промежуточная позиция лектора, и зачастую лекторов никто особо не контролирует.

т.е. Англйская система даетвозможнсть "еретического дробления" , а германия нет про Англия вообще забавно, типа истории про то как Кембридж образован был выгнанными то ли за попойку, то ли за теологию. или Бруно долго странствовал от одного английского универа к другому.

два вопроса (что-то я не поняла)
1) сюжет = линейное? Почему?
2) а разве где-то бывает происходит монтаж аттракционов без сюжета (помимо калейдоскопа)?

автор тоже там не различает... Разделение фабулы и сюжета - дело весьма призрачное. Сюжет автором понимается как то. что имеет начало. середину и конец. Так что в его словоупотреблении - можно.
Насчет сюжета - позиция автора как раз в том. что принцип программности - без сюжета. в цирке идут аттракционы - в принципе может быть непрерывная программа. На другом уровне - сериал телевизионный. куда - в принципе - всегда между двумя сериями можно вставить еще ровно 83 серии. и ничего существенно не изменится.

ну как сказать.
По мне, так все же удобней классификация - сюжет - мысль, фабула = действие.
И как раз чем более массовое зрелище - жанровый фильм, мыльный сериал - тем крепче сюжет. Вообще, никакого мыла не было бы, и никто бы его не смотрел, без части "добро всегда побеждает зло" и "любовь всегда побеждает смерть". А вот фабулу можно растягивать до бесконечности.
То есть, зрелище без внятного сюжета, на событиях, никогда не будет увлекательным долго. Проверено, что несмотря на прорыв в технике спецэффектов - наибольший интерес и напряжение вызывают по-прежнему сцены с психологическим, эмоциональным конфликтом геров.
В телевизионных сериалах, даю слово, очень четкие как раз начало, середина и конец, просто середина - длинная=)
А вот в интеллектуальном кино - как раз да, время от времени экспериментируют с отсутствием внятного сюжета, с монтажом аттракционов. Например, Линч.
Но такие эксперименты широкой популярности совершенно не получают.
А вот в жанровом, массовом кино старые принципы драматургии всегда очень жестки. И не меняются аж с Аристотеля.

А кто дал такое определение: сюжет - мысль, фабула = действие ?

Кто первым, ну совершенно не скажу=( Однако есть две школы. Первая считает, что сюжет - это действия и композиция; вторая - что сюжет - это "о чем", а фабула - это "как". В первой концепции сюжет с фабулой кромешно путаются, и разделить их представляется маловозможным, поэтому мне, для удобства, нравится другая.

Однако автор, как я поняла, склонен к первой концепции. Но сути разговора это не меняет. Если понимать программу, как проследовательность аттракционов, а сюжет как начало-середина-развязка, то кино - это как раз последнее, и народное - как раз последнее. А вечно живой дух карнавальной культуры куда и пробился, так это в "Американский пирог", по-моему.

Понятно. Очень признателен - будет повод подумать про фабулу-сюжет. А то уже несколько раз натыкался - такое ощущение, что для чего-то это достаточно фундаментальные понятия.

ну вот что касается кинодраматургии, это важные понятия, потому что фабула следует из сюжета, а на наоборот=) когда в современной кинодраматургии говорят – "сюжет фильма", очень часто имеют в виду "содержание фильма".
Так же как и фабула сценария, сюжет имеет начало, середину и конец. Хороший сюжет обязательно содержит мощные поворотные события, ясную завязку, развитие, кульминацию и развязку.
С другой стороны, в одной и той же фабуле - сюжеты могут быть кардинально различны.
Пример - "Гамлет" может быть баоевиком (историей мести за отца), драмой (быть или нет быть) и даже комедией (Рознекранц и Гильденстерн). В тот же набор действий (фабула) можно вложить разный смысл (сюжет).

Не затрагивая остальные виды искусства, сажу, что зацепилась я ровно за это предположение - что кино а) программа, а не сюжет (если я верно понимаю термины, и программа - это набор аттракционов, а сюжет - то, что имеет трехчастную структуру); и б) что это и есть то народное (и бесформенное). Это все какой-то бред. Кино - да, народное, но оно структуру имеет обязательно. Даже в мыльных сериалах, которые есть отдельный жанр от просто сериалов на 16-24 серии, как вертикальных, так и горизонтальных. И даже если по желанию компании, для денег, сериал растягивают до бесконечности, то максимально стараясь соблюсти все те же законы/каноны. Если они не соблюдены - значит, сериал плохой. Но это не какие-то там новые времена и изменение законов восприятия, а просто плохо сделанная работа.

А по кино гораздо интересней почитать хотя бы "Кинематограф и теория восприятия" Ю. Арабова.

спасибо. а в сети Арабов есть?

не факт
тут говорят что есть, но надо регистрироваться; не пробовала http://www.iqlib.ru/book/preview/93D8BD6F084047F7BC6AC254C0C430A7
и http://photolib.h10.ru/books/003/003.html

нашла только вот, но это что-то несвязно http://209.85.129.104/search?q=cache:IvBzsroIhXQJ:bse.sci-lib.com/article108251.html+%D1%81%D1%8E%D0%B6%D0%B5%D1%82+%2B+%D1%84%D0%B0%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B0&hl=en&ct=clnk&cd=19&client=firefox-a

очень признателен. Какие связи! Миф, ставший фабулой, классицисты, вмешавшиеся модернисты, перепутанка значений сюжета и фабулы, который в русском языке могут быть синонимами, но употребляются как антонимы... Великолепно.

>>> В телевизионных сериалах, даю слово, очень четкие как раз начало, середина и конец, просто середина - длинная=)

Если мы договоримся не путать многосерийный фильм (это когда известно заранне, что будет 24 серии, или десять, или пять – навжно) и сериал, то Ваше утверждение едва ли верно. Середина у сериала не просто длинная, а может длиться сколько угодно, и конец наступает (далеко не всегда логичный и завершающий все линии сюжета) тогда, когда начинает падать рейтинг, или когда телеканал-заказчик получает более интересное предложение от другого производителя. Саму середину, кстати, многократно корректируют по опросам населения – убирают непонравившихся персонажей, добавляют "любви" или "экшена", женят или разводят главных героев и т.п..
Рекорд, который случился на моих глазах (сериал "Адьютанты любви", производитель "А-Медиа"): в субботу днем группе сценаристов сообщили, что к ближайшему четвергу (за 4 серии!) сценаристы должны свернуть все действие, и что дальше они могут искать себе другую работу. И это при только что построенных и практически неиспользованных декорациях для продолжения действия "в Египте".

давайте не будем путать законы драматургии с действиями продюсеров =)

:))
Мне нельзя путать – мне (иногда) работать с этими продюсерами приходится.

ничего, мне тоже

Соглашусь. Я именно так кино и воспринимаю. Особенно это чувствуеся при пересмотре, особенно старых фильмов. Сюжет "С лёгким паром" вообще-то никого не волнует, думаю, даже и при первом просмотре. Сюжет - это правило игры, а основная часть игры в другом - вот в том, о чём говорит этот Хрен(ов). А сюжетные фильмы - это интеллектуальное кино, это маргинальщина, переферия жанра.

да, у него там наклевываются рассуждения о том. что кино в целом - жанр программы, в отличие от литературы, но внутри - разделение на субжанры - и есть сериалы. а есть сюжетное кино. В общем, логика примерно понятная

вы знаете, я вообще с трудом понимаю это деление -- оно кажется надуманым.
даже в лубке есть сюжет)

а кино, как раз, без сюжета не жилец --- и те же самые сериалы, каждая серия имеет сюжет и фабулу, и все они крепятся как ягоды на гроздь винограда или бусины на нитку

но они все тесно взаимосвязаны

вы можете привести пример бессюжетной живописи -- но вряд ли это выйдет с книгой, спектаклем или фильмом.

В сериалах, вообще-то, даже в 100-серийных, есть расставленные точки: завязка, перый поворот, второй, кульминация и развязка - только они удалены по времени друг от друга; зато в каждой серии есть также начало, середина и конец, золотое сечение (точка покоя), и более того - это же деление должно быть и в каждой сцене. Иначе оно просто не будет работать.

Есть два разных понятия в Америке - Serial (длинный сюжет на 150 серий, с возможностью продолжения дальше) и Series (общие герои и антураж, но при этом каждая серия имеет свой сюжет и может смотреться отдельно). Типичный пример первого - "Санта-БАрбара", второго - "Х-файлы".
На русский и то, и то переводится как сериал, что и приводит к путанице.

у нас это называется "горизонтальный" (одна история на все серии) и "вертикальный" (история своя в каждой серии). А еще есть горизотально-вертикальные.
А вообще-то я на них работаю =)

А что такое горизонтально-вертикальный? :)

это, как легко понять из названия, сериал, в котором есть и локальная история в каждой серии, и продолжительные линии на несколько серий.

кроме того, serial это разве что маньяк
а Санта-барбара, как и все остальное - series, в чем легко убедиться http://www.imdb.com/title/tt0086793/

мне кажется с точностью до наоборот, в поп культуре отсутсвие сюжета убьет любую звезду и самый раскрученный жанр. сюжеты примитивны, но без них никуда. инчае зрителя нечем будет удерживать. удерживает ожидание, а оно рождается только из сюжета. а вот с элитарным искусством можно и без сюжета обойтись, там он не обязателен.

да, так тут сказали почти все комментаторы. Занятно. Вот фестиваль попсовой песни. Тысячные толпы. Сюжет?.. Вот цирк. Удерживает ожидание конца этого аттракциона - и каков будет следующий. Сюжет?.. А что бывает литература, скажем, без сюжета - я понимаю.

... вот лев кушает христианина. Сюжет? =)

вот лев кушает христианина
кормление льва кусками христианина - очень куцый сюжет, мало кто будет смотреть, ну разве, что если впустить слух, что христианин отравленный, но это уже расширение сюжета. надо временную рамочку расширить... да еще не помешает призказку добавить, почему христианин в этой роли прикольнее, чем просто человек.

я к тому, что это разные традиции зрелищ. Сперва на было лекал и трехчастной структуры, а были львы, кушающие христиан, бои гладиаторов. потом появился театр, раек и что угодно - с сюжетом. И сейчас точно так же существует отдельно цирк, отдельно кинематограф как _массовое_ зрелище, но основанное по-прежнему на законах восприятия. Которые точно не поменяются, пока мы не скрестимся с инопланетянами

а у меня в голове все крутятся отголоски лекции прочитанной нам лет десять назад. профессор у нас делил праздники на ритуал, парад и зрелище. вот этот пост он полностью про зрелище, а в нем нет иерахии, есть эран и зритель и все зрелища равноправны, а массовость это абсолютно необязательный компонент. а вот ритал и парад устроены иначе с иерахией, выделением ролей, "элитой" и пр.

массовость кино обязательный компонент, даже Ленин об этом говорил =)

ага еще скажите, что он лампочку придумал :)
телевизор или двд вы потребляете, как правило в одиночестве (то есть ситуация, когда вы можете посмотреть кино, которое никто кроме вас в вашем окружении не видел вполне реальна). я уже не говорю о компьютерных играх.
то что у них способ производства конвеерный или они прездназначаются для тиражирования, так это чиста из-за задействованных ресурсов. впрочем есть домашнее видео - совсем не массовые фильмы.

я так понимаю, вы не заинтересованы в том, чтобы прислушаться к моему мнению

вы не замечали такой закономерности: когда вы в одиночестве смотрите скверную американскую комедию, вам не смешно. Вы можете улыбнуться, но рыдать до слез - вряд ли. Или хоть Чаплина. Любое кино, показанное в зале, находит гораздо более мощный отклик; именно потому, что кино работает - с массовым бессознательным. Оно чаще обращается - к толпе, чем к индивидууму.

как меняет кинофильмы распространение двд и просмотр дома? ведь если как Вы сказали - долно меняться

сами кинофильмы пока не меняет. А собственное восприятие меняет. Но ведь и аудиокниги не меняют литературу.
Просто рекация сильнее; потому что кино обращается к архетипам. И - одно дело, когда на архетип отзывается-узнает одно подсознание, и дургое - когда сто, взаимопроникновение-узнавание. Сильнее эмоциаональная реакция, например. Сильнее и катарсис.

если существенно меняется восприятие и реакция - это основа, чтобы мог появиться новый жанр. Интересно. что бы это могло быть...

до сих пор кино снимается для широкого экрана. На него и рассчитано.
Посмотрим, что будет, когда оно будет _специально_ сниматься для домашнего просмотра.
Пока только появились специальный тв-форматы. Вот об этом можно подумать. Даже короткий сериал смотреть в кинозале не будешь. Но что изменилось? Разве что длительность общения, плюс - новые возможности ежедневного обучения зрителей, например. Правильному психологическому поведению в неких обстоятельствах. Этими возможностями формата на западе начали пользоваться, у нас пока нет. Возможно, при таком раскладе главным становится герой, его характер и образ мысли, а не сами приключения. Большее приближение к жизни. Как в литература - Холмс, Фандорин. Истории историями, но Холмс и Фндорин интересны в любых обстоятельствах.

да, про обучение психологии... Это я заметил. Пытался смотреть несколько хвалимых сериалов - но увидел: о чем бы ни шла речь - хоть тебе космические армады сражаются с пришельцами. хоть витки времени срывают крышу и герои спасают мир в прошлом, хоть ангелы с демонами сражаютися на просторах мичиганщины - по сути. серии посвящены общению в группе и индив. психологич. проблемам. Я безумно скучал и не мог смотреть.

мне трудно судить про кино. я последний раз в кино был 9 лет назад, хотел посмотреть на долбисюраунд - не впечатлило, а уж наличие народа вокруг тем более не впечатлило :-) но могу сказать, что кино не очнь подходит для этого. спортивные сотязания: кто кому надерет. даааа. поколбасится под музыку толпой тоже. а в кино с телесными животными реакциями у зрителей как-то хуже. надо форму менять, например, стоя фильмы смотреть.

я не знаю как музыкальные штуки разбирать на наличие/отсутсвие сюжета, однако в поп песенках его однозначно больше/легче обнаружить, чем в гольберг вариациях.
фестиваль всегда сюжетен: менее известный исполнитель на разогрев, но все ждут звезду, менее важные звезды в начале фестиваля, затем кульминация с супер звездой.
в цирке, насколько я помню (я последний раз там был в детсве), представления с засовыванием головы дрессировщика в пасть льву ближе к концу показывают.

а засовывание головы дрессировщика в... ближе к началу. Понятно. Ну. может. и так.

извиняюсь за сумбурность. довольно стремно это... пытаться вытащить композиционный прием, из совершенно разных медиа, а потом приписать этому приему принадлежность к довольно надуманной оппозиции популярный-элитарный. скорее оппозиция должна быть популярный-маргинальный.

a и б сидели на трубе. - сюжет. для живописи точно.
а упало, б пропало. - теперь и для литературы сюжет.
что осталось на трубе? - если вы волечены, это третий вид сюжета - история читателя в поисках ответа. тот же тип сюжета, который разворачивается во всех произведениях, где человек олицетворяет себя с героем. при чем это не сюжет знакомства человека с произведением (было-стало), а именно сюжет жизни человека внутри произведения. комиксы, гладиаторские бои, фильмы, компьютрные игры... там может не быть заметного внешнего литературного сюжета, а сюжет персональной истории есть.

есть ли сюжет в цирке? сколько угодно, все зависит от вас, как вы его будете интерпретировать. композиция - есть, точно. форма очень традиционная. а сюжет какой нарисуете.
а если не интерпретировать, так и в литературе сюжета не будет. у меня сын еще не научился читать так, чтобы замечать сюжет в относительно сложных для него текстах. "про поросенка Петра" - пожалуйста, а если текст сложнее, слова читает, а в сюжет самостоятельно еще не свзяывает.

да, понимаю. Наложить на все, чуть не на все... искусства бинарную оппозицию простенького строения - и надеяться получить содержательный ответ...

Как бы отвечая Albiel & Andaja:

Тут вот как, по-моему. Есть два независимых параметра: качество сюжета и качество реализации. Может быть практически бессюжетный, но очень хорошо сделанный фильм, может быть фильм довольно плохо сделанный, но с захватывающим сюжетом, и оба будут довольно популярны (причём массовая популярность в этом смысле ничем не отличается от "элитарной" -- то есть отличается, но независимость измерений сохраняется). Ещё довольно многое зависит от наблюдателя, например в "The Good, the Bad and the Ugly" сюжет есть, и интересный, точно так же, как в "Pulp Fiction", другое дело что качество реализации в них таково, что зрители начинают замечать сюжет только с энного просмотра, да и любят в общем не за него. Но да, есть боевички, специально делаемые с упором на клёвость, например. Хотя про сериалы (если смотреть на правильные, вроде X-Files, Babylon 5 етс) уже никак нельзя сказать, что в них кроме клёвости ничего нет. Отнюдь напротив, затягивает в том числе и сюжет, причём каждая серия обладает своим (а без него совершенно неинтересно стало бы очень быстро).

Интересное начинается, если сравнить с книгами. На первый взгляд, это второе измерение, качество реализации, практически отсутствует -- ну, там, нанять редактора каждый может, а бессюжетицу, но написанную ужасно красиво, мало кто будет читать. На второй взгляд, если загнать в "качество реализации" и выпуклость персонажей, и всяческие эпичные батальные сцены, и юмор, и всё остальное, не имеющее прямого отношения к сюжету, то, по-моему, получается абсолютно та же фигня. Совершенно. Какой сюжет у "Трое в лодке ..."? А у "Тома Сойера"? А если стихи включить в рассмотрение?

Когда Вы говорите, что с книгами то же самое - то есть? "Есть два независимых параметра: качество сюжета и качество реализации." - об этом? что сюжет и программу, как автор, противопоставлять глупо, а надо - идею и реализацию?

Нет, нет, я вообще то же самое имею в виду, что автор, "программа", "реализация", какая разница? Люди смотрят потому, что им интересен сюжет, как всё закончится, и/или потому, что им постоянно показывают красивые картинки, "аттракционы".

Вот я говорю: если посмотреть внимательно, то в книгах всё то же самое, включая и бесконечные "иронические детективы", и не менее бесконечные, но показывающие другого рода аттракционы, "записки Пиквикского клуба". Автор их не замечает (так же, как не замечает воздух, которым дышит), а в телевизоре вдруг заметил.

автор это замечает. У него говорится о противопоставлении текста и видое - и он иногда замечает. что внутри них то же подразделение. есть книги "под кино" или набор аттракционов, есть кино под книгу. Но это он свое бинарное деление проводит дальше, уже внутри жанров

Окей, это же Вы его читали =)

Просто какое-то странное впечатление появляется если назвать "Записки Пиквикского клуба" "книгой "под кино"".

разрозненные замечания

Он видимо отсылает к вот этой ключевой для кинолитературы статье эйзенштейна
http://www.tokman.ru/tx18.html

если смотреть на ситуацию сегодня, в вашем пересказе он описывает не кино, а телевидение, причем с пультом управления сидит зритель и монтирует сам. тут действительно имеет место отчетливое программирование - но от низовой культуры и карнавала оно отличается принципиальным одиночеством зрителя.

из наблюдений - телевидение в большей степени сегодня объеднияет, нежели кино.

в кино гораздо более масскультовым и низовым является именно сюжет (если не различать сюжет и фабулу), с его детективной интригой, со стремлением понять, что будет дальше. именно линейность сюжета и связанное с ним желание разгадки (при ее изнчальном, разумеется, подсознательном знании) является аттракционом, цирковым жанром - более, чем сам аттракцион, который в современнном кино является прерогативой наоборот высоких стилей...

глядя на ссылку, подумал - на монтаж аттракционов. И точно. На нее, родимую.
Вы правы, конечно. ссылается на эту работу Эйзенштейна.

И он говорит о телевидении - только объединяет под видеоискусствами целые их группы, полагает. что в целом это относится к противопоставлению текст - видео, так что и к кино. но многое заметнее на примере теле...

Про "оборот" сюжета с программой в кино - кажется, понял. Хотя - кажется - множество киноманов ... я так думаю?.. - давно насмерть проскучены сюжетными ходами и смотрят на то. как. Помню, как знакомый-киноман пересказывал Невинного - после серии оценочных суждений быв спрошен, что же особенно, какой кадр - сказал: там есть секунд 20 верховой прогулки - по движению камеры видно. что оператор тоже в седле. Высокий класс. Вот это и важно в фильме.

Киноманы конечно никак не могут смотреть на сюжетные ходы - тем более, что Борхес говорит, что сюжетов всего четыре.

Но вот есть теория, что нарратив крайне важен, как основной способ передачи цивилизационного знания - история содержит основные смысле, последовательности, схемы ожиданий, смыслы. Что ведет к чему. Обычно тут упоминают устные эпические поэмы. Интересна тема истории - повествовательности - сюжетности - исторического знания - и наоборот, тема истории, как монтажа аттракционов.

бывает, что в романе каждое сказанное слово работает на сюжет. Соотвественно, нет отдельно сюжета, и не отдельно описаний. вероятно, в этом причина успеха "кода да винчи" , который устроен так. вообще, наверное, в детективах легче использовать каждую фактическую деталь как двигатель сюжета - типа: улика, пошёл туда-то.

ещё так в пьесах бывает, где каждая реплика означает необратимое развитие отношений героев: сказанное слово не вернёшь назад, и оно имеет свой смысл только в данном месте действия.

и в жизни, когда делаешь важное и интересное дло, тоже каждая мелочь имеет отношение к сюжету.

кажется, понимаю. Когда-то слышал восторженный отзыв о Толкиене, кольцах - что там некое слово персонажа может отозваться через 300 страниц, что создает глубинную спаянность текста и очень способствует созданию иллюзии реальности.

Может я сейчас чего не то скажу. Я как то давно для себя придумал такой термин "закадровое пространство" в кино. Вообще такой термин есть но я вложил в него иной смысл. Это то сюжетное или духовное пространство которое зритель додумывает.

Сейчас, прочтя Вас, я думаю сюжет конечно есть везде, но элитное кино всегда предполагает огромное закадровое пространство, его сюжет выходит за рамки самого сюжета. А народное либо нет либо простое одношаговое.

Это и к книгам в принципе относится.

додумывает, или должен додумывать, без этого додумывания сюжет не строится.

да. но там будет принципиально, кто именно мыслит закадровое пространство. может оказаться, - в зависимости от качеств мыслящего его - оно будет очень разным у одного и того же произведения

Не случайно же такие фильмы вызывают разное прочтение когда их обсуждают.

Я бы вообще в пределе - предположил это свойством воспринимающего субъекта: способностью (и потребностью) строить собственные "сказки" - "по поводу"...
А вот где для этого больше такого "повода" и пространства - в "элитарном" или "народном" - это ещё поспорить...
Я вот когда-то в подростково-молодёжные годы очень активно с друзьями "обсасывал" такой тезис: что мне меньше интересно "слишком мастерское" произведение (его автор-мастер уже до такой степени "отшлифовал"-отделал - мне уже "себя" не встроить:)), - и гораздо больший и длительный отклик вызывает произведение явно несовершенное, но заключающее некую тенденцию, на которой мне собственную интерпретацию, собственное со-творчество, "легче и просторней" построить... Позже я как-то перестал об этом рефлектировать, но осталось отторжение "классических разделений" произведений и искусств на "высокие" и "низкие", поскольку для меня по-прежнему имеет значение не "объектное" качество произведений ("самих по себе"="самих для себя"), и не как "предмета потребления" (пассивного, "времяубиения с удовольствием"), но лишь именно "отклик со-творчества, пост-творчества" в моей (или чьей-то) собственной дальнейшей жизни (что очень мало может вытекать из "объектных" качеств).

Rainaldo

Да, смутно вспоминаю... И здесь, в ЖЖ, очень часто случается, что на слово "классика", "высокое" - резко реагируют. Кажется. и у меня было... Очень давно. С тех пор как-то очень различно расплылось и ушло. Пожалуй. классику я воспринимаю - всю в целом - как пространство. В нем я могу сказать - я могу дойти до Джойса или там позднего Пастернака, или не могу - нет, скучно. не трогает. Это именно место, существующее самостоятельно, а мои вкусы и мысли могут дотягиваться или нет. Я могу не дергаться и спокойно относиться к тому, что - например - Анатоль Франс мне скучен. Но он как-то существует, хотя я могу к нему и не ходить. А к "низкому" - разумеется. с подвижной, плавающей границей, не окончательно и т.п. - я внутренне отношу то, что не имеет места. Дали, скажем. посмотреть сериал - не стал смотреть, скучно. Но я не полагаю, что вот существует этот сериал, он есть. а я не дошел - как в первом случае. Он, как мне кажется, именно что не существует. Не занимает места и не образует пространства.

Может быть. (Давно не думал об этих категориях, как говорят - "не парился":)).
Но мне сложно оторвать эту "душу" классики-неклассики от "тел" носителей:) - причём "носителей" воспринимающих и именно что несущих в повседневные реалии культуры, а не то чтобы "первоисточников".

Я не знаю, как мерить пространство "само в себе" (вроде бы и в физике есть тот же вопрос: пространство без взаимодействий объектов и субъектов - существует ли?) - то есть и не по отношению к себе самому (сугубо лично и субъективно), и не через, обзовём так, "традицию и статистику:)"...

Что, опять же, создавало и задавало эти "пространства"? Только ли и столько ли "первоисточник"? Или же "резонанс" с чем-то, то же взаимодействие? Причём - для одних примеров время такого "резонанса" чем-то весьма ограничено, в других - вроде бы меньше, но предсказать трудно: что-то "долгое-долгое" вдруг резко "исчезает", что-то столь же резко возрождается... Если говорим о кино - вот этот фильм:
http://www.icine.it/dvd/dvdrec.php?id=20121
http://www.kinocite.co.uk/13/1349.php
- был абсолютно не принят и разруган в пух и прах всеми, кем только можно: и зрителями, и критиками, и кинематографистами... (Думаю, это неизбежно случилось бы, скажем, с поэзией Бродского, появись на век раньше, - я это, кажется, уже говорил.) Потом - хлоп - и столь же единодушно всех "потряс":)... Кино - счастливо (как и наоборот) тем, что темп событий пока очень высок, - в данном случае не успели забыть, а ведь могли бы...

Есть наверняка довольно много первоисточников-двойников, но от одного в такой "паре" отчего-то пошли, образовывать гигантское пространство, мощнейшие круги (и мы их помним, в них бродим, их своими блужданьями преумножаем), а иной "пропал втуне". Хоть бы, как крайний пример: христианский сюжет - и во всём подобный ему, но из свитков забытой секты парой веков раньше (так и ценный лишь археологам и лингвистам). Или, к примеру, такие "локали" как Итало Кальвино или Джакомо Леопарди - для русских вроде бы совсем "не существующие" ("вне их пространства"), как, впрочем, для большинства других - Пушкин.

А с другой стороны - мой какой-нибудь "киноведческий" или "литературоведческий" интерес к этим явлениям (сопоставимый с интересом к "кухням разных стран и времён") - имеет ли прямое отношение к моему сугубо личному и субъективному "духовному голоду", "духовному обмену веществ:)"-если хотите - и "духовным вкусам"? Тут уже я бы сравнил Ваши "пространства и пустоты" с примитивным пристрастием к разным блюдам или сортам табака:) - для меня, например, совершенно гениальная "пища" - мультсериал "Южный Парк" (чуть перекусил - и уйма калорий, энергии для деятельности:)), а Вы недавно обмолвились, что совершенно не представляете, как и зачем это "едят" (то есть для Вас: жуй-не жуй - результат нулевой, пустой, не малейшего облегчения потребностей - "как и не курил ничего:)!"). (Я уж тут не буду скатываться в аналогии, чем вообще потребность в курении или каких-то видах пищи может представиться мне, если таковых не имею.)

Вот и вышло в сумме, что для меня это стало, хоть и с двух сторон интересным, но чем-то отдельным. В одном случае - мерило: я сам, уж каков есть. В другом - культурологическая история, в соответствии с которой - если о "Чёрном квадрате" ломает копья столько людей столько времени, то уж место, вес и пространство, им образуемые (точнее - вокруг него, как, впрочем, нужна эта оговорка и о любом ином "классическом" произведении), не подвергнешь сомнению по определению.

Rainaldo

это всё так.
по ассоциации - разговор о забытом - вспомнил http://ivanov-petrov.livejournal.com/437009.html
вроде бы забытая книжка. Но это все же о другом, кажется. Я бы сказал, что вполне нормально смотритя в языке "замечательная книга, классика - совершенно никому не известна и забыта". Впрочем, словоупотребление может быть разным и вовсе не настаиваю. Мне тоже скучно париться, тщательно классифицируя все прочитанные книги/фильмы на классику и "массовые".
Южный парк... Видите, дело такое... Да я и сам вижу.

Да, "классика" и "забыта" - совершенно не антагонисты в языке, у слова "классика" всё же явный "исторический" подтекст... Но вот сказать про только что найденное "Слово о Полку..." или вообще неизвестную рукопись неизвестного автора: "Я нашёл (прочёл) "классику"..." - как-то кривовато звучит, почти что как: "Я вот тут "классику" написал (сочинил, снял)..." - не находите?

R.

кажется. я встречал такое словоупотребление. Класика понимается как жанр. говорят же - я написал эпос. (тут мог бы быть смайлик). То есть нечто серьезное, монументальное, с претензией... Прямо так и пишется изначально - как классика. Может не получиться, но... узнаю льва по когтям. как-то так.
Это я о словоупотреблении. Не сказал бы, что всячески его поддерживаю.

Но я понял и Вашу отсылку к интересному "первоисточнику", спасибо.
С другой стороны, интересными были недавно и воспоминания из Бахтина и Лосева...

R.

кстати, Вы много грамотнее меня гуманитарно - потому... А что случилось? Воспоминания Бахтина и Лосева почему уже не интересны? Все прочли? все, кто мог прочесть, прочли? Усвоено-выпито - больше не надо? Или еще что?

Про "много грамотность" не льщу себе, это Вы меня "с кем-то путаете":). Но волею судеб нахожусь "в системе", в которой Бахтин - один из краеугольных камней (раза два в год перед итоговым карнавалом говорю о нём с теми, кто в силу возраста и интересов обычно и не слышал, - к этому моменту, как правило, уже настолько подспудно "проникаются духом", что воспринимают очень легко и сильно - дальше до шутовского короля и драмы смерти и любви, в которой, как уж выходит, "чаще побеждает" смерть, она же оптимистична:) - даже не рукой подать, ближе!). С другой стороны - мне самому близко по складу и отношению к жизни. Кем усвоено и кому не надо - не мне поэтому судить.
Но Вас я в "душевной близости" Бахтину - никогда бы и не подозревал, как и к "человеку играющему":) - ну, по крайней мере одного из Вас (забыл, кто там из Вас правый, кто левый - это ведь по какую сторону от чёрточки стоять: по эту или зеркальную?)... А "интеллектуальные моды" - они действительно мимолётны и переменчивы...

Rainaldo

Упустил ещё в, и так длинной, реплике - одну, знакомую мне на практике, "полмыслишку":).

В Италии - есть две категории "театральных зрителей". (Имея в виду драматический - по-итальянски "прозаический" - театр, в отличие от "лирического"=оперного. Италия - не страна драматического театра.) Одной категории - просто мало, других - совсем мало (хотя в некоторых регионах - сопоставимо). Первые - хотят собственно удовольствия от зрелища (прежде всего, конечно, смеха - в полном соответствии с народным и площадным театром), но они и не пойдут никуда, где это удовольствие хоть чем-то затруднено (например, на спектакль на иностранном языке или о непонятных культурах) - зачем?

Вторые - "ценители-знатоки", или зрители, которых у нас бы назвали "фестивальными": эти пойдут целево на самое "сложное" зрелище, но лишь при одном условии - если им будут по его ходу демонстрировать "технологические швы", "изнанки", из которых всё это сделано, пресловутые "белые нитки", спектакль - не как явление духовное, а как "мастер-класс" на тему "как делаются спектакли"...

Вот такое зримое разделение ипостасей...

R.

Вы знаете, у меня ощущение мы говорим об одном и том же, если только под незавершенностью Вы не имеете ввиду техническую незавершенность, в этом случае это уже уходит к профессионалам кино которым могут быть интересны новые приложения пусть и сделанные с огрехами. Если же нет, то прилизанность, отшлифованность я не отнес бы к непременно к элитному кинематографу, да и имя это аванс, не объязательно же принадлежность определенной картины к элитному.

Вообще сам термин, чтоб яснее было что я имею ввиду, у меня возник в одном споре о русском и американском кинематографе и как раз тогда я и высказал что русское имеет значительное закадровое пространство, американское гораздо меньше. Хотя последнее вне всяких сомнений более мастерское.

Имею свое, достаточно устоявшееся мнение по вопросу, затронутому в Вашем посте. Хочется его высказать, но, подумавши, не стану. Потому что знаю, что буду обвинен в фашизме и еще в чем-нибудь. А ведь это только мое личное мнение, мнение человека, имеющего высокий IQ, и являющегося хорошим гражданином своей страны.
Интересное (с познавательной точки зрения) следствие нарождающейся демократии.
Не находите?

Мне трудно находить отсутствующее мнение. Вообще то, что в сети кого-то начинают ругать - за фашизм, или за демократию, или еще за что - дело, как Вы знаете, преобычное. Но что же такого Вы думаете, что это и сказать-то нельзя? Может, я не пойму, или мне будет не интересно говорить на эту тему - но отчего не сказать? Дело житейское...

Да можно сказать, только не в Вашем журнале. На территории интеллектуального водопоя не стоит бодаться. Заповедно.
А насчет книжки, по-шариковски скажу: все рассуждения об искусстве - для бездарей. Оно или есть, или его нет.