"Когда-то давно изречения Гете казались мне напыщенными и скучными" - видимо Вы были Взрослый. Сейчас по Гете Вы - Юноша.

дожить бы до Ребенка...

У меня с одним автором была беседа об образе Идальго Кихота и образе Санчо Пансо. Я утверждал что это тени от одного и того же всадника. Кихот - вечерняя, длинная и несуразная тень, Санчо - полуденная, прагматически скупая и толстенькая. Тут есть прямая перекличка с Гёте, мистик это тоже где-то, с иным подходом и пониманием - идеалист. Т.е. утром и вечером мы - идеалисты, утром потому что ещё нечего терять, вечером потому что уже нечего, и только зрелость (полдень) прагматична и материалистична.

Да, интересно было бы описать характер самого всадника, а не его теней - утренней, дневной и вечерней.

разве мы не живём в мире теней и отражений собственного мозга? ...;)...а был ли всадник?

Был, был. Многие видели.

)А Вы думаете он существует...этот всадник, тенями которого мы являемся...

Думаю - да

Конечно существует. Как раз четвёртый...

Из "Хрустального кораблика" Сергея Обухова:
...
И весь этот мир удивительный цельный
Вдруг станет до боли знаком
Как старый квартал меж рекой и котельной
Исхоженный в детстве кругом
Здесь тихо здесь грустно здесь майские иды
И город безлюден как лес
И рядом Сатурн и близки Цефеиды
Как в атласе звёздных небес
Дома и ангары забор и ракитник
Ясны как дорога домой
И каждому каждый судья и защитник
Обидчик и ангел седьмой
И вот я стою со своим флюгельгорном
Солёная пыль на щеках
Мой слушатель милый шуршите попкорном
Ваш праздник в надёжных руках

А Россинант, значит, был когда-то ослом...

Так называемые «культовые книги» очень нужны. Это своего рода лейбл. «Умом надо отличаться, умом!»
– Вы читали?..
– Нет.
– Как не читали? Почему не читали?
Все, приговор: «Человек не нашего круга».
Вот так и вытесняют меня из одного адова круга интеллектуалов, записных и только готовящихся записаться, в лимб – первый круг Дантовой конструкции, где слоняются люди, ни в чем не повинные. Кроме того, что маркировка на них не та.
Престиж классики, если не считать нескончаемой пикировки между фанатами Толстого и Достоевского, довольно низок. Никто не хочет отряхать пыль веков от хартий. А я вот в детстве отряхала. Собиралась в школьные годы прочитать всю библиотеку от А до Я. Не знаю, что там на Я: потому как расшибла лоб о букву С. Сервантес! Большая книга. С приключениями, наверное. Только они какие-то одинаковые, эти приключения: упал, очнулся – гипс. Непрерывная история наступания на грабли. Ладно, не со второго, но с третьего раза можно было сообразить? Так я рассуждала. Очевидно, моим прапрадедушкой был Санчо Панса. Предисловие объяснило мне, что великий роман – это пародия. Но почему тогда так несмешно-то? Пародия должна быть, я думаю, краткой и остроумной. А тут – так длинно, так монотонно... Наверное, я чего-то не понимаю. На смену толстому тому пришли великолепные переосмысления – тот же Евгений Шварц. В его пьесе вредоносность рыцаря Печального образа (мальчика из-за него выпороли, на старого льва напал) отступала перед благородством и великой мечтой, зовущей переделывать мир. Сначала обманул себя, а потом всех, кто ему подвернулся под книгу. Практически, он перевернул мир, где все начинается с великого, а заканчивается фарсом. В случае бродячего мечтателя получилось наоборот: фарс обернулся неумирающей романтикой.
Бессмертие Дон Кихота подтверждается бессмертной же фразой «Хотели как лучше, а получилось как всегда». А странник-неудачник, может быть, убедительней всего выглядит в графике Пикассо. Почти шарж – толстый и тонкий растворяются в тумане.
И все никак не растворятся.
Надо все-таки прочитать.

Не совсем всё так. В советской школе естественно говорили что это пародия (дворянство ведь паразитирующий класс, что кроме пародий о нём можно писать). Так можно и "Идиота" пародией объявить. На самом деле (не дословно) "...это не лица это маски которые на вас надел злой волшебник..." Дон Кихот верит что настоящие лица людей прекрасны, а это своего рода духовный подвиг. Сервантес был предпоследним воинствующим романтиком, он не смеётся над Кихотом, он плачет о том что Кихота окружает. И почему Вы решили, что есть некий круг, диктующий обязательную литературу? Человек волен читать что ему нравится и напротив, нельзя читать книгу через силу, от этого вреда больше чем пользы. Думаю, автор поста такого же мнения.
С уважением till

да. я скорее о том. что иногда книга через силу читает нас, и при последнем издыхании, слабо подергивая эпилогом, все же успевает что-то изменить в нас...

подчеркиваю: рыцарь Печального Образа глазами ребенка. ребенок - реалист.
а вы точно читали именно Сервантеса? или все-таки Шварца?
если Сервантеса - то респект.

Я читал Сервантеса в школе, мы проходили эту книгу, с тех пор не перечитывал, но ощущение осталось именно такое, как я описал. Помню ещё, что читать было трудновато, язык и способы повествования всё же отличались в шестнадцатом веке. А вот Шварца я не читал, его я в основном смотрел, и с Брехтом та же история.

С опытом приходит умение моделировать условия, при которых то или иное выскзывание может быть истинным.

условием выступает человек, тот, кто читает изречение. К сожалению, модулирование себя в целях понимания текста не очень распространено и крайне неприятно. Попервости

Так ведь это же самое интересное. Знаю, что не распространено, но не пойму. почему неприятно.

Я всегда изумляюсь узнавать. что есть люди. которым изменяться приятно. К сожалению, они, признающиеся в этом редком (с моей точки зрения) умении, всегда как-то далеко. А вокруг - вечно люди, которые об этом не говорят. но у них в скрите сочленений поется, как им трудно меняться. Более того. Иной раз мне приходилсь встречаться с теми самыми людьми. которые говорили мне. что они очень любят изменяться. Вы знаете, что? Очень загадочно. На мой взгляд. это были одни из самых ригидных людей, которых я видел. Все их разговоры об изменении были. конечно. только самообманом. Уж зачем они самообманываются - не знаю, а только совсем неподвижные люди.

Заметим мы изменения или нет, зависит от того, что считать идентифицирующим признаком. Один и тот же человек мог бы сказать о себе как о ригидном и как об очень мобильном, изменчивом.

"Кто в молодости не был радикалом - у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором - у того нет ума." У. Черчиль.

да, припечатал.

...и ведь прав.

Не всегда. Есть исключения (возможно, подтверждающие правило). Классический пример человека, с возрастом становящегося все радикальнее - Рабиндранат Тагор.

...;)... читать надо наоборот (реалист-ребёнок и т.д.) и мечтательно добавлять при этом: "и в ребёнке уже живёт старик, а уж в старике ребёнок и подавно!"

"если змея не готова, чтобы её скушали - её надо приготовить"(с)китайская некитайская мудрость

_и мечтательно добавлять при этом_

вот тут беда. Вроде бы ходульные и скучные вещи, а как начинаешь сам говорить подобное - так не получается. Что в ребенке живет старик - это же тоже надо уметь сказать. Я вот пока не умею.

Интересно, что в этом анализе от изречения, а что от Гете?

>> Потом те же изречения стали мне нравиться...

Вот оно! Потом. То есть имя "Гете" - (бренд!) - дает возможность второго подхода.
Вам (вариант - нам) не пришло бы в голову носить в себе впечатление от этого высказывания и возвращаться к нему многажды, если бы Вы услышали его от попутчика в поезде или прочли бы на последней странице газеты.

Гете же мудр по-определению, следовательно...

>> ...pаздражение, которое испытываешь при первом чтении, или равнодушие - это не свидетельство, что с изречением что-то не так, а указание на собственные недоработки.

Не наезд. °-)

я мог бы сказать то же самое о совсем малоизвестных авторах. Просто в этом случае меня почти никто бы не понял. Гете - не столько бренд, сколько общедоступная литература.

Да, общедоступная.
Но люди доступнее литературы.
Если бы к каждому эпизоду общения, к каждой осмысленной фразе (я не имею в виду бытовое "хочешь чаю?") подходить столь же вдумчиво, как Вы сейчас к изречению Гете...

>> Просто в этом случае меня почти никто бы не понял.

А почему, собственно говоря? Разве у этого изречения был какой-то важный смысловой контекст? Почему же Вы его тогда оттуда вырвали, а не привели сразу?

_люди доступнее литературы_
это не так. думаю, у меня есть знакомые. которых Вы не знаете. А о Гете слышали мы оба

контекст? Ну, мы оба читали Гете и этим задан контекст.

>> это не так. думаю, у меня есть знакомые. которых Вы не знаете.

Разумеется, но мы ведь обсуждаем высказывания, а не их авторов.

Если Вы скажете, что Ваш знакомый Петр Иваныч выдал в курилке:

Ребенок - реалист
Юноша - идеалист
Взрослый - скептик
Старик - мистик

то Вы, получается, вполне согласитесь с тем, что я скажу "чушь!", отмахнусь и пойду себе дальше. Просто потому хотя бы, что это была и Ваша собственная первая реакция.

То есть глубокомыслие здесь не в самом изречении, а в его авторе, или, скажем, в культурном контексте, а не в смысловом. То есть между двумя следующими афоризмами -

Ребенок - реалист Юноша - идеалист Взрослый - скептик Старик - мистик          Гете Ребенок - реалист Юноша - идеалист Взрослый - скептик Старик - мистик          Пупкин

колоссальная разница!

дык, как говаривал тот же Гёте, кажется, каждый слышит то, что понимает. в этом смысле между пупкиными и гётами особой разницы нет. если их уже услышали, то поняли. а потом поняли, что поняли...

---
ваш глист Вася Пупкин

не совсем так. Смысл слов меняется в зависимости от того. кто их говорит. Дело не в том, что Гете знаменит - он просто написал кое-что кроме этого изречения, и можно примерно представлять себе этого человека. А знакомый мой Петр Иваныч вам неизвестен, и Вы не можете знать, что это было - шутка, похмельное косноязычие, морализаторство или что иное.

Так что Вы правы в своей таблице. Мы читаем не таксты, мы читаем людей. простой пример - сейчас я пытаюсь разговаривать с Вами. Лично. Если бы дело было только в текстах - я бы просто не ответил.

>> Если бы дело было только в текстах - я бы просто не ответил.

То есть я пишу глупости, но поскольку я тут известен как человек пусть и глупый, но в общем неплохой, то мне не грех и ответить...

°-)))

Надо сказать, этого я не говорил и в виду не имел. Я сказал простую штуку - на тексты я бы отвечал много. много реже, чем людям.

Не сердитесь, я просто шучу. °-)

Хотя, конечно, должен сказать, что позиция "cмысл слов меняется в зависимости от того, кто их говорит" действительно действуют на меня, как на быка красная тряпка...

я понимаю. Сам когда-то так же думал. А потом вдруг понял... В самом деле меняется. Одно и то же, сказанное родителями, или другом, или прохожим - совсем разное значит. Там же есть разница между традицией научной речи, стремящейся к однозначности, в пределе - полностью бессубъектной, и иными формами речи. А приведенное изречение - ну, очевидно же, что это не высказывание в рамках научной речи.

>>>> я мог бы сказать то же самое о совсем малоизвестных авторах. Просто в этом случае меня почти никто бы не понял.

Берите шире: о большинстве людей вокруг. Совсем недавно я думала, что у Аллы Пугачевой нет голоса, что она вульгарна и неумна. А теперь гляжу: чудесный человек, умница, талантище. Хочу открытку ей написать с днём рождения. А тут какое "умное" читаю и вдруг такая скука - видел уже, видел сто раз. Почему так? Неужели желанная старость?

Желанная, наверное, не совсем то. Тут что-то другое. Юность - это когда вокруг много людей, но ты никого не замечаешь. А старость - когда замечаешь всех, но знаешь, что вокруг никого нет.

_Юность - это когда вокруг много людей, но ты никого не замечаешь. А старость - когда замечаешь всех, но знаешь, что вокруг никого нет._

Эх. Как сказано...

... Значит, правильно настроился.
-------
...настроился не на радиостанцию "Маяк", а на Гёте-такого-каким-он-был-во-время-формулировки-этого-высказывания.


К сожалению, модулирование себя в целях понимания текста не очень распространено и крайне неприятно. Попервости
------
Если например я смоделирую себе мировоззрение законченного самодовольного эгоиста - захочет ли этот измененный Я меняться обратно?..

Кто его знает. Одни самоизменения необратимы, другие - занятны. Но зачем
эгоиста? Попробуйте самоизмениться в очень умного, понимающего и доброго человека. Ну а потом, может, и не захочется...

+1

В двадцать один
мне впервые исполнилось тридцать.
А это возраст,
когда уже удается
кому дорваться,
кому смириться,
кому дознаться —
откуда у этой птицы
эта высокая нота берется.
А еще это возраст,
когда отбивает охоту
к пению или полету.

Зато потом мне вдруг стукнуло восемнадцать.
Или даже пятнадцать.
Потому что восторг был телячий.
Хотелось смеяться.
Казалось, вот-вот заплачу.

Понятно.
Каждому случалось влюбиться
и валять дурака.
Потом мне снова исполнилось тридцать.
И, кажется, так уже и будет тридцать.
До сорока.

Но теперь-то я знаю,
что время движется вкось и вспять,
подземно, подводно, подспудно.
Свободно.

И я жду, когда мне снова исполнится пять.

Ваше? Ух ты

стесняясь: мое:)

Зачот.

Замечательно! Цитировать можно? :)

Прекрасно!;0)

это не свидетельство, что с изречением что-то не так, а указание на собственные недоработки.

именно так и рассуждают будущие меломаны, наркоманы, игроманы и прочие алкоголики. отдаваясь пагубным зависимостям, они просто пытаются исправиться, а заодно сделать мир лучше.
а шуму-то...

---
музейный глист Вася

шуму? где? в музее тихо.

я про это (http://ivanov-petrov.livejournal.com/937779.html) экспонат
впрочем, уже не важно

Ну, да. Афоризмы Гёте подобны афоризмам Библии - алхимическое золото, его видит моральный или гносеологический алхимик. Остальные видят то, что блестит.

Пример: "Нет ничего нового под солнцем...". Разве не банальность. Соломон, впрочем, не сказал, что нет ничего нового под луной. Как всякого эзотерика, его нужно понимать сначала буквально, потом иносказательно (наоборот), потом снова буквально, только тогда у этого знания уже меняется объект. А также субъект. "Познание изменяет познающего" (Карл Унгер).

_всякого эзотерика, его нужно понимать сначала буквально, потом иносказательно (наоборот), потом снова буквально, только тогда у этого знания уже меняется объект_

ух ты... А почему объект меняется? Субъект - это я вроде понял, познание меняет... А объект?

Я решил, что раз речь об иносказании (аллегории), то мысль будет понятна, но, конечно, это не так. Собственно, не думал углубляться и имел в виду, так сказать, формальную, внешне очевидную сторону: аллегория всегда означает смену объекта, при этом прежний, буквальный смысл факта от этого не умаляется. Хрестоматийный пример в сфере эзотерики: "Ибо Агарь означает гору Синай в Аравиии..." (Галат. 4: 25). Другое дело что есть люди, считающие, что второй, третий и т. д. смысл миру и человекам не нужен. С солнцем: буквально - дети зачинаются под луной, а солнце показывает лишь то, что уже есть. То же с солнцем (эмпирического) познания, познание еще не существующего или не сбывшегося - особый вопрос (и я не думаю, что он сводится только к идеологии проектирования). Тут объект мысли ("нет ничего нового под солнцем") тоже поменялся. И т. д. На третьем шаге происходит инверсия и возвращение к буквальной реальности, но она уже выглядит как говорят эзотерики "изнутри". С твоего разрешения объяснять это не буду, во-первых, потому что не возвращался из царства Аида, во-вторых, потому что пересказывать других долго, а ты начитан, наверно, куда более меня.

Да, большое спасибо. В самом деле, не сообразил про перенос объекта, а ведь в самом буквальном смысле.

всякий хорошо организованный текст дает читающему твердую почву под ногами. сначала, конечно, хочется от нее оттолкнуться и упорхнуть куда-нибудь повыше. но гораздо интереснее прогуляться и осмотреться по сторонам.

да, прогуляться бывает хорошо

Как много нужно потратить времени, чтобы стать, наконец, молодым...

просто вся жизнь на это уходит. и не хватает даже

Так вот откуда эту классификацию поспирал М. Штринер. По первым трём пунктам один в один.

беда. Я об этом человеке и не слышал.

Макс Штирнер, конечно. Эпатажный философ-младогегельянец, теоретик крайнего эгоизма.

А, Штирнера, разумеется. слышал и читал какие-то отрывки. Это ведь Единственный и его собственность, верно? Замечательная в своем роде книга.

Он, он. У него там ещё в начале цитата из "Фауста". Сильно повлиял на Маркса и Энгельса.