Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-14 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Онтологическая червоточина в душе
http://ivanov-petrov.livejournal.com/926804.html?thread=40845652#t40845652

[info]mike67@lj
Что ж... Современность освобождает человека от всех связей через полное равенство - для более эффективной эксплуатации. Степени разнообразия резко сокращаются. Но последнее время стало неинтересно об этом говорить, потому что те, кто эту диалектику понимают, и так все знает, а кто не понимает - никогда не поверит.
Что же касается эффективности, то нормально сосуществовать с начальством я смог только когда понял, чито работа - всего лишь алгоритм, приводящий к получению зарплаты. Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало. Только научиться бы еще не замечать гадостности этого занятия. У меня знакомая когда-то пришла работать в один из первых магазинов западного образца. Ей с напарницей надо было сидеть весь день где-то и ничего не делать. Даже книжку читать нельзя было. Она извелась и уволилась, а напарница сидела 9 часов, уставившись перед собой, и затруднений не испытывала.

[info]ivanov_petrov@lj
_Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало_
интересно в тему http://www.subguru.ru/2008/01/blog-post_10.html

Но по своему опыту - увы, согласен

rainaldo.isopenid.ru
Забавно всякий раз - прочесть из совершенно неожиданных уст то, что, кажется, дословно бы вот так же рад был бы сказать, если б сумел:).
Это я по меньшей мере про третью часть - о смерти для жизни...
Хотя - тут вишь и с образованием у меня сходные вполне перепевы, только без экономических на те моменты преломлений, если не считать таковыми банальное "время - деньги". Когда, скажем, вставал вопрос: продолжать получать запрограммированные и уже бессмысленные "пятёрки" ради не менее бессмысленного аттестата или погрузиться в роман с Италией...

Спасибо за ссылку! Сам мог бы никогда не набрести ить:).

[info]leonid_b@lj
"Что же касается эффективности, то нормально сосуществовать с начальством я смог только когда понял, что работа - всего лишь алгоритм, приводящий к получению зарплаты. Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало. Только научиться бы еще не замечать гадостности этого занятия."

Да, отлично сказано. В общем, заниматься душевредными делами не безопасно, даже если за это платят деньги. Приходится, конечно - но... Но не безопасно.

[info]mike67@lj
Защитить себя от этого на каком-то общем, поведенческом уровне, т.е. не поверить в ту реальность, в которой приходится жить, вполне можно. Но защититься полностью, наверное, нельзя. Все может внешне оставаться прежним, но опыт цинизма для души даром не проходит. Дерьмо успевает просочиться в те области, которые лежат глубже разума. Эта опасность велика даже для тех, кто борется с некоей реальностью, но вынужден погружаться в нее. Зная Румату, иначе смотришь на Штирлица. По этой причине я, кстати, всем сердцем симпатизирую Ройзману. Дерьмо приходится выгребать из себя лопатой, а ведь при этом надо еще работать.
Была одна тема, которую я попытался обсудить с Платоником, но он как-то ее не поддержал. Мне кажется, что глубокое онтологическое мышление столь же опасно. Если человек без поддержки религиозной традиции берется размышлять на такие вещи, его душа испытывает повышенное давление извне. Взять хоть Гоголя, Достоевского, Толстого или Солженицына, Шафаревича, хоть современные мелкие примеры типа Крылова. В какой-то момент в ясном сознании появляется червоточина, вывести которую страшно тяжело. С противоположной стороны - люди, надежно заблокировавшие для себя (от себя) вход в такие области, в "холерный барак" общественного сознания. Не знаю, как раньше, но сейчас это свойственно либеральному и окололиберальному мышлению. Нежелание проверять на зуб какие-то принятые 3 - 4 века назад аксиомы, негласное объявление многих тем неприличными для "культурного" человека - это и есть тот блок. Если же взять Галича и Бродского, то чувствуется, что они посчитали себя не вправе воздержаться от посещения тех областей, где душу начинает "трясти", "колбасить".
Не знаю, понятно ли объясняю, но ощущение совершенно четкое: есть темы нужные, но опасные для души, а есть безопасные, но не нужные.

Конечно, многие не выдерживают и незаметно для себя перерождаются. Но уж если сознательно идут на такой риск, в те области, где сам себе станешь противен, где разум и культура уже не прикроют, и на чужое плечо не обопрешься - это уже заслуживает уважения, смешанного с темным ужасом. С Достоевским, Вагнером, с прочими - как с ядерным реактором: как подумаешь, что там внутри сожгли, чтобы снаружи светло было, да еще как рвануть могло - так и расхочется самому энергию производить. Прометей, Данко - до Люцифера-то один шаг. Лампы над столиками в кафе пока горят - и ладно. И удобно думать, что завтра они будут гореть только потому, что уж больно ярко горят сегодня.
Но этот отказ от риска тоже опасен. Симптоматичен "Костер" Макаревича (1986 год) и другие его песни того же периода. Ничего глубокого, конечно, но сам факт того, что вопрос: "сжигать себя или нет" мог быть поставлен массово и воспроизводиться под гитару по подъездам, симптоматичен. Вскоре после этого, кажется, такая постановка утратила даже романтичность и юношескую привлекательность. Велик соблазн связать это с каким-то этапом длинного перехода от производства культуры к ее потреблению. Впрочем, это уже офтопик.
В общем, я это пишу только потому, что не ответить по этой теме нельзя. Но мой ответ меня не очень устраивает. Говорить на эту тему и не сфальшивить - очень сложно. Я таких сил и умений за собой просто не чувствую.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 09:07 (ссылка)
одухотворённая работа - это сложно. Я больше поверю в работу интересную.

Мне вот (я работаю сисадмином) во время служебного конфликта один из менеджеров по продажам высказал мысль "и что ты в этой работе находишь?".

Я аж опешил. Человек, который целыми днями занимается, пардон, спекуляцией и торговлей, не понимает что интересного в работе системного администратора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2008-06-14 09:36 (ссылка)
:))) забавно.
Но люди умудряются и самую одухотворенную работу завалить гавном.
я вот знакома с докторицей, ненавидящей нутряной ненавистью и работу свою и больных. Послушать ее - так ей просто надо больше платить, и она станет хорошим доктором. Весь ужас в том, что нет.
и учителя такие есть, и много кого-чего других....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 09:56 (ссылка)
Я могу поверить в существование унылых работ. Например, на конвеере. Или в обслуживании (где суть тот же конвеер). Но в остальном - да, если работа допускает быть интересной, то будет ли она интересной зависит от человека, а не от работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2008-06-14 10:25 (ссылка)
ну вот и тетка-врачиха видит свое функционирование - практически как обслуживание. Какие-то ритуалы, непонятно для чего совершаемые. Не лечение, а пролечивание.

Хорошее обслуживание - это сервис. Хороший сервис - это, безусловно, творчество. Творчество контакта с людьми. Но тут, пожалуй, надобен талант.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mihsol160@lj
2008-06-14 09:49 (ссылка)
Я работаю сисадмином.
Не понимаю, что находят люди в этой работе. Интересное в ней заканчивается ровно в тот момент, как прекращает быть чем-то новым, читай - как только ты это осваиваешь. А поскольку мало какой серьезный работодатель будет оплачивать эксперименты, единственная цель которых - удовлетворение амбиций и любопытства красноглазых админов из ИТ-отдела, то начинается тупое однообразие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 09:53 (ссылка)
Во! Ты правильно сказал про суть интересного в работе админа. Учиться! Учиться всю жизнь. До какого-то предела это один работодатель. Как только всё работает "как часы" и больше исследовать на существующей платформе нечего (с трудом в такое верю, но всё-таки), то надо искать работу более высокого уровня (которой нужны эти технологии).

А тупого однообразия быть не должно. Тупое однообразие - это свойство характера человека, а не работы. Работа всегда стимулирует к изучению новых решений, внедрению их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mihsol160@lj
2008-06-14 10:19 (ссылка)
Учится ради самого процесса - глупо. Все равно всего не изучишь, это невозможно. Я не знаю, где работаешь ты, но судя по постам и комментариям в ru_root, это не шарашкина контора с полутора серверами и 5 машинами, так что ты должен понимать, что постоянные новшества, новые технологии не нужны в продакшен системе. Тебе платят за то _чтобы_все_работало_, а не за то, что ты занимаешься саморазвитием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 10:26 (ссылка)
Разумеется, учиться ради учения глупо, как глупы все остальные удовольствия в этом мире.

А вот насчёт второго тезиса, тут всё сложнее.

Да, мне платят, чтобы оно всё работало. И работодателю всё равно как - ему надо, чтобы оно работало. А как именно я реализую - это моё дело. И самое интересное в жизни админа - сделать что-то новое так, чтобы ничего не сломалось.

Внедрение новых технологий не должно ломать старые (а если заменять - то с возможностью лёгкого fallback). И это интересно. Очень. А повышение квалификации - это всегда хорошо, потому что более квалифицированный специалист (более саморазвитый) обладает большими возможностями по решению поставленных задач и возникших проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mihsol160@lj
2008-06-14 12:25 (ссылка)
Твою позицию, кажется, понял, но согласитсья с ней не могу.

По тезисам.
> А как именно я реализую - это моё дело
Очень странное утверждение. Так можно говорить, если речь идет о твоем домашнем роутере/точке доступа/файловом сервере. А когда речь о продакшен системе, то нет - не твое. Как минимум ты должен обосновать решение, сделать минимальное ТЭО, и задокументировать.

> самое интересное в жизни админа - сделать что-то новое так, чтобы ничего не сломалось.

Сделать новое - это не задача. Т.е. для красноглазого админа это может и задача, но мы же говорим о серьезных вещах вроде, да?
Так вот исходная задача, может даже быть вообще не связана с ИТ.

> повышение квалификации - это всегда хорошо, потому что более квалифицированный специалист (более саморазвитый) обладает большими возможностями по решению поставленных задач и возникших проблем.

Хорошо, но не за счет работающих систем и экспериментов над ними. Ставить опыты с единственной целью отработки эксперимента на продакшен системе - махровейший непрофессионализм, даже если ты предусмотрел 33 возможные нештатные ситуации и возможности отката для каждой из них.

Поэтому кстати, считающий деньги работодатель, предпочитает все же отправлять ИТ-персонал учиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 13:31 (ссылка)
Обоснование решения обычно начальство интересует с позиций "работает ли и сколько это стоит". А ТЭО и документация - это последствия уже моего решения о внедрении той или иной системы.

М... эксперименты на продакте это зло. Ну так зачем экспериментировать на продакте? В продакт обычно пускается уже готовое решение (и то, мягкими шагами).

Насчёт "учиться". Я пробовал поискать интересные курсы. Но они все на меня отчаянное уныние навевают. Например, в каком-то из курсов по юниксу в качестве пререков фигурировали "навыки работы в Mirosoft Windows".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2008-06-14 10:40 (ссылка)
И что??
Они пусть платят за что хотят,
а моя-то цель в жизни - саморазвитие,
личностное и профессиональное в том числе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mihsol160@lj
2008-06-14 12:08 (ссылка)
по такой короткой реплике сложно делать вывод, но вообще говоря - деление в работе на "они" и "я", рассматривание работы как, цитирую одного товарища- "еб%$ой зарплатницы", и отделение процесса и результатов своего труда от своих "настоящих" целей в жизни... все это признаки типичного офисного планктона.
На самом деле, задумайтесь, если вам платят не за то, чем вам нравится заниматься, от чего вы получаете удовольствие и моральное удовлетворения - тем ли вы вообще занимаетесь в жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2008-06-14 12:29 (ссылка)
Первый параграф: переход на личности.
Второй параграф: странно по такой короткой реплике предлагать задуматься о чем либо кому либо.
По сути: "Тебе платят за то _чтобы_все_работало_, а не за то, что ты занимаешься саморазвитием." - ваши слова. Кто делит работу на они и я и отделяет процесс от результатов своего труда? И таким образом становится офисным планктоном?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mihsol160@lj
2008-06-14 14:51 (ссылка)
1. Это не переход на личности а просто определение, то что вы примерили это на себя - это ваши личные проблемы с самооценкой
2. Ну я оговорился в начале, что это лишь предположение.

В общем-то, эти выводы сделаны из фразы "они пусть платят за чо хотят, а моя цель в жизни - саморазвитие". Звучит как такая паразитически-пролетарская позиция, потому и выводы такие.

Что же касается "по сути", то вывод вы сделали абсолютно неверный. Возможно (подчеркиваю - возможно, эот не переход на личности :) сказывается недостаток профессионального опыта. Потому что специалист, профессионал, он не решает свои профессиональные задачи в отрыве. Любая задача - это часть бизнес-процесса, бизнес-задача. И хороший, грамотный специалист, воспринимает задачу именно в таком контексте. А если он начинает внедрять новые технологии в продакшен-инфраструктуре, потому что ему "интересно", или "для саморазвития", то это не профессионал никакой, а дрочер красноглазый обыкновенный и гнать таких нужно в шею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]00000001@lj
2008-06-14 09:57 (ссылка)
+1
Эксперименты тоже долвольно однообразные, даже если они есть.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]00000001@lj
2008-06-14 09:51 (ссылка)
Одухотворенная это просто. У каждого человека наверное есть нравственные принципы, которые он перивносит в свою работу.
Например делать все на совесть. Так что бы самому было не стыдно за свою работу.
Ну и одухотворенность всегда, на мой взгляд, связана с тем, что ты через работу приносишь другим людям хорошего. Вот если найти как через своею работу это делаешь, то тогда у работы появится другой смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 09:57 (ссылка)
ну, давай спустимся с небес на землю.

Есть такая профессия - охранник. Человек, который 12-24 часа сидит и ничего не делает. "Охраняет". В лучшем случае открывает дверь кнопкой или помогает "девушкам на ресепшене". Попробуй описать одухотворённую версию этой работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-14 10:14 (ссылка)
На этой работе человеку остается только размышлять о смысле жизни :) По моему.
Ну или тому, кто занимается самовоспитанием.
Потому что невозможно делать одухотворенно что-то, если ничего не делаешь.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 10:21 (ссылка)
Заниматься чем-то, не связанным с работой на работе можно. Например, можно быть Платоновым и дворником одновременно.

Но это всё ж не одухотворённая работа :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-14 10:42 (ссылка)
А что такое одухотворенная работа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:03 (ссылка)
Не знаю. Термин не я придумал. Для меня работа бывает интересной (та, которая требует творчества или обучения) и неинтересной (когда всё знаешь, ничего нового и надо просто сделать некую последовательность действий).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-14 11:21 (ссылка)
Вот то-то и оно: Вы "ждёте милостей от природы" - ну, чтоб вам само по себе "интересно стало" отчего-то. А умение одухотворять свою работу (и жизнь) - оно как раз в том и заключается, что в любой работе можно найти сколько угодно простора и для творчества, и для совершенствования (про охранников я Вам уже рассказал:)).

Но есть ещё и другой пласт, Вам его, возможно, понять даже труднее, а вот мне без него никуда... Вы, судя по формулировкам (несмотря на ценные фразы о "виде"), - всё-таки индивидуалист (как и многие компьюторщики), то есть Ваша система ценностей и стимулов вполне укладывается в одной (собственной) личности. А, скажем, я - человек "командный" (такой уж тип личности). Без "команды" мне - ничего не интересно и не одухотворено:) - ни рыбу ловить (куда вот через час с друзьями выезжаю), ни дело какое делать. И все ценности, стимулы и "одухотворённости" для меня - той же природы. Так что вот мне тоже проще понять "одухотворённость" сферы обслуживания, чем... Ну, Вы уже поняли:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]00000001@lj
2008-06-14 10:20 (ссылка)
Или тому кто занимается самовоспитанием подойдет такая работа, я хотела написать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-06-14 10:33 (ссылка)
Со стороны - оно всегда как-то так:

"Есть такая профессия - сисадмин. Человек, который 12-24 часа сидит и ничего не делает. "Администрирует". В лучшем случае пароль вводит или на глупые вопросы отвечает. Попробуй описать одухотворённую версию этой работы".

А охранник - не поверишь - может быть вполне одухотворённым и нужным, - как посетителям (мне вот в продуктовом магазине такой всё время то пакет, которого не хватило, поднесёт, то тележку подержит, - и парой слов с ним всегда переброситься приятно), так уж тем более "девушкам с ресепшена" и прочим членам коллектива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-14 10:42 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 10:50 (ссылка)
На глупые вопросы отвечает helpdesk. Бывает совмещение должностей, но вообще это не работа админа.

А работа админа - в конструировании схемы функционирования и её реализации. Физически его работа обычно заключается в указании нескольких строк в нескольких файлах конфигурации и выполнении нескольких команд. Вся суть в том, что это за команды, что они делают и какие именно параметры у них. А основа этих параметров - понимание алгоритма функционирования различных устройств (от телефонии до видеонаблюдения).

Грубо говоря, идеальный вариант системного администрирования выглядит так: ставится некая задача (возникает проблема). Админ идёт, читает литературу, думает, тестирует что-то там на полигоне. После чего приходит, говорит маршрутизатору "поменять таймаут отслеживания соединения на 30с" - и задача решается.

У меня на работе общий объём того, что я контролирую - около 2кк текста конфигов. Если их подчистить от тривиального и комментариев, то получим этак 10-15кб сухого текста. Знание этого текста, знание где какую запятую поставить и какая тут нужна цифра - это и есть работа. Админ в чём-то похож на учёного - он постоянно исследует системы, пытается их воспроизвести. И у него постоянно неохватный объём знаний, которые бы хотелось знать.

Наверное, вот это "хотелось бы знать" и есть суть работы. Возможность постоянно учиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-14 10:58 (ссылка)
Не, не похож. Ученый исследует пытаясь открыть новые принципы.
Админ изучает готовые принципы, а точнее набивает голову ворохом всевозмжной информации и складывает из нее пирамидки . Вот это и скучно. Ну мне лично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:22 (ссылка)
У вас слишком наивные представления об учёном. Учёный изучает окружающий мир, выполняет весьма рутинную работу по поиску закономерностей. Админ, собственно, чем-то очень похожим занимается. Если вы считаете, что "админ изучает готовые принципы", значит вы никогда не видели реальной работы админа.

Готовый принцип говорит, что программы сохраняют настройки пользователя в каталоге пользователя (модель идеального газа). Эксперимент показывает, что куча программ сохраняет настройки в каталоге программы, а часть норовит даже писать в виндовый каталог.

Принципы, изложенные на бумаге, говорят, что почтовая система должна минимум пять минут ждать команд после HELO/EHLO, практика же говорит, что спам-боты злоупотребяют этим временем и таймаут следует сокращать. И т.д., и т.п.

Фактически, это жизнь учёного - эксперименты, их анализ (менее системный, правда), чтение журналов и заметок других пользователей, практический опыт внедрения и т.д. Разница есть, разумеется, современное IT в изучении проще, чем научные изыскания. Но принципы весьма близки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-14 11:41 (ссылка)
Да, я конечно идеализирую работу ученого, как в свое время идеализировала работу программиста, думала что программист непрерывно изобретает новые алгоритмы. А админ да, занимается поиском закономерностей. Я знаю что все не совсем так как в документации описано, но я имела ввиду немного другие принципы, основополагающие.
Админы же не изобретают новые протоколы передачи данных, например.
Хотя на самом деле я привираю видимо на счет скуки, потому что мысль о том что бы собрать идеальную сеть она все равно греет мозг и душу ))
Но это все равно не то, я же не буду придумывать с самого начала как мне это сделать. У меня есть варианты железа, ОС, активного оборудования и т.д. я их изучу и выберу подходящие. А хочется сотворить мир :)





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:50 (ссылка)
Грань между админом и программистом очень тонка. Любой грамотный админ должен уметь писать скрипты на шелле. В принципе, и ещё на чём-то скриптовом (перл/пхп/питон). А отсюда до написания программ уже пол-шага.

Относительно "Идеальной сети" - идеальная сеть удовлетворяет заданному т/з. Т/з меняется - меняется архитектура.

Кроме того, админ же не только сетью занимается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-14 12:02 (ссылка)
Да сеть просто как пример что с нуля не изобретается же.








(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-06-14 11:02 (ссылка)
Вот-вот, есть то, что "всем видно" со стороны, а есть и то, что сотрудники охранных фирм (хороших фирм, как, очевидно, и не про всякого "сисадмина" любой шарашки речь) Вам тоже будут часами рассказывать.

Сколько, в частности, и в чём надо упражняться, совершенствоваться, сколько нюансов психологии и просто техники изучать, чтобы в критический момент оказаться чем-то больше, чем манекеном в форме (для пули или дубины). И точно так же, достигнув "потолка" в одной конторе, можно соискать места и оклада в более престижной. И точно так же "расти" просто для себя самого, в своих глазах. И точно так же, как сисадмину, наоборот опуститься до рутины и скуки.

Так в чём же разница? То-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]00000001@lj
2008-06-14 10:35 (ссылка)
Ещё подумала.
В этом случае , мне кажется, саму работу трудно делать с душой.
И поэтому здесь важно то, для чего человек работает на этой работе.
Не знаю уместно ли здесь это, но есть история про дзенского монаха, который целыми днями занимался тем, что мыл пол. Но у этой однообразной и тупой казалось бы деятельности был определенный смысл. В результате монах достиг реализации. Было ли его мытье полов одухотворенной работой?
Вообще я думаю одухотворенность связана плотно с тем, чем человек занимается по жизни.

Врачу проще ощущать смысл своей работы. Потому что она непосредственно наполнена смыслом.
Охраннику придется самому наполнять смыслом свою деятельность или отсутствие деятельности.

Вот человек написал:
*работа - всего лишь алгоритм, приводящий к получению зарплаты
*Только научиться бы еще не замечать гадостности этого занятия.

Откуда берется гадостность? Мне кажется гадостность берется от того, что у человека по жизни нет глобальной цели, нет направления, в котором он решил разиваться.
Если бы такое направление было, то из любой работы он получал бы что-то для развития в этом направлении. Что-то, для развития души.
Например охранник может развивать свое качество отвественности.
Я взялся за эту работу, я сам заключитл контракт. Я согласился с условиями. Я обещал сидеть здесь и смотреть на эту кнопку 8 часво в день, за это я получаю деньги. Значит я должен делать это не впадая в скуку, лень, тупость, недовольство, каким бы идиотским занятием мне это не казалось.
Это конечно дико сложно, но ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 10:41 (ссылка)
"Голубка" Зюйскинда? Там как раз такой охранник описан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-14 10:43 (ссылка)
А я не читала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2008-06-14 10:43 (ссылка)
Уговорили.
Почитаю еще немножко и пойду мыть пол.
Свой, не на работе...

По поводу охранников и врачей - смысл в человеке, не в работе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-14 10:54 (ссылка)
В человеке, да.
Но я так уже понимаю что в этйо ветке речь идет о том, что есть работы, которые по своей специфике требуют развития душевных качеств. Без этого будешь плохим врачом, или плохим учителем и так далее.
А есть работы на которых можно работать и ничего вообще не развивать и не требуется, а иногда даже и невомзожно непосредственно . Ну типа одухотворенно нажимать на кнопку.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2008-06-14 11:01 (ссылка)
Книжки читать можно - если это работа в тихом месте. Ну а если на бойком, то утешаться тем, что пользу людям приносишь. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-14 11:24 (ссылка)
Да, но это уже не будет непосредственно служебная обзяанность.
То есть есть служебные обязанности которые непосредственно развивают , например прямой контакт с людьми, или прямой контакт с материальными ценностями, которые можешь своровать, но не воруешь, а есть служебные обязанности которые непосредственно не развивают, но можно развиваться опосредованно.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2008-06-14 11:34 (ссылка)
Как я поняла, в этой ветке идет речь о том что есть растлевающее влияние среды ("дерьмо лезет внутрь") от которого надо уметь закрываться, на любой работе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-14 11:51 (ссылка)
Да, это в посте.
Я просто уточнила как я поняла что мы проясняли конкретно в этом "отростке".
Для себя может даже больше уточнила.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2008-06-14 12:30 (ссылка)
Ох а я не особенно.
Объясните что вы поняли, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-14 13:19 (ссылка)
Ну, вот я так поняла, что речь шла о том, что одухотворенных работ мало и вообще сложно себе представить такое. То есть работа может быть скорее интересной, а вот с одухотворенностью сложно.
Ну и в результате лично я пришла к выводу о том, что как вы и сказали сам человек делает работу одухотворенной или нет, но кроме того есть ещё профессии которые сами по себе подразумевают развитие духовных качеств, а есть профессии которые не подразумевают такого.
И вот если человек сам не склонен развивать в себе эти качества, то выбирая профессию второго рода он оказывается в ситуации когда даже имеющиеся у него качества могут сойти на нет, атрофироваться, поскольку будут невостребованы.
Это что касается этого "отростка ":)

И если продолжать эту тему в рамках общей темы ( как защитить себя от "дерьма"), то можно сделать вывод, что нужно иметь по жизни устремление развивать свои духовные качества, иметь собственную позицию и собственные убеждения, тогда можно на разной работе и в разной атомсфере не только сохранить их, но и даже развить.
Хотя, как в основном посте и написано , есть "атмосферы" куда не очень сильному дхуовно человеку лучше не попадать, потому что они способствуют развитию негативных духовных качеств и душат положительные.

И ещё мне кажется что работа не должна быть приоритетом. Лучше потерять работу, чем себя, мне кажется.
Вот чего у меня получилось в общем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2008-06-14 13:30 (ссылка)
Спасибо.
Очень хорошо и простыми словами.
Иванов-Петров, а что такое онтологическая дыра?

Улыбнуло. Дхуовно - просто опечатка, а меня направило думать о первой и второй чакрах и духовной устойчивости.

Я согласна с вами и над духовными качествами своими работаю и убеждения у меня есть но иногда дерьмо лезет так настойчиво что хватаешься за любое упоминание проблемы в надежде найти проверенные методы защиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 13:48 (ссылка)
уй... Я и не знаю, что сказать. Порылся... http://old.russ.ru/antolog/intelnet/zh_teoria_pustot.html
"Дыра - самая наглядная, физически достоверная из пустот. На материале дыр заостряется общая онтологическая проблема: есть ли ничто? или ничто не существует? Есть ли дыра, например в бублике? или дыра есть просто отсутствие части бублика, его середины? Дыра в сердцевине бублика не есть отсутствие его части, а есть именно его неотъемлемая часть, то, что делает бублик бубликом, в отличие от лепешки или каравая"

Вот так говорят. Я так понимаю, что не воображаемая какая. в самой ткани бытия дыра. В бублике дырки нет - тесто вокруг нашенского знакомого мира. А вот коли такая дыра - так там. в дырке, мира-то нету. Видимо, так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]00000001@lj
2008-06-14 14:14 (ссылка)
Вам спасибо за фразу про то, что все зависит от человека.
Действительно ведь, все зависит от человека.

Опечатка , да :) Про чакры я вот правда не знаю как они влияют на духовную устойчивость. :(

А про то, что бы дерьмо не лезло...
Вот я наблюдала за людьми и за собой, и заметила, что человек соглашается кушать дерьмо, если не видит другого выхода. Но мир огромен, возомжностей миллион. Если это не забывать, то картина немного меняется.
У нас в фирме за много лет работы у людей вырабатывался такой синдром - за пределами фирмы мы никому не нужны. И люди не видели для себя других возможностей и хорошие специалисты годами сидели на низкоопалчиваемой работе, потому что присиделись, удобно..и так далее.
Я думаю не надо боятся что-то потерять, конечно если речь не идет о необратимых последствиях, ну типа кто-то умрет от этого.
Потери создают некоторые неудобства, но не так страшен чорт, как его малюют, на самом то деле.

А не счет работы я для себя выработала такой алгоритм. Я и мой работодатель независимые свободные люди, с личными интересами. Я живу не ради работодателя, свою жизнь я ему не задалживала. Он живет не ради меня. У нас с ним контракт. Я делаю работу, он платит мне деньги. Не облагодетельствовал меня, а платит мне деньги за мой труд. Мой труд не что-то никому не нужное, что он согласился из милости принять, а важная и нужная вещь, иначе он не нуждался бы в работнике, которому он платит деньги. Поэтому он обязан уважать меня как человека, я обязана уважать его.
Если мой труд ему не нужен, то пусть скажет об этом. Если нужен, то будь добр уважать меня и мой труд тоже, потому что я работаю не просто за деньги, а вкладываю свою личную энергию в то, что делаю.
Все дерьмо, которое по каким то причинам лезет из работодателя наружу он обязан оставить при себе. Я не подписывалась на то, что бы есть его дерьмо. Я продаю результаты своего труда, а не свою жизненную силу, личное пространство, эмоциональное состояние и так далее.
Он может попросить меня об этом, я тогда я подумаю помочь ему осовбодится от своего дерьма или нет. Но вываливать на меня все это без моего на то разрешения ни один человек в мире не имет права. А без работы я остаться не боюсь. Земли в России полно. А лопату я в руках держать не разучилась ещё. Так что с голоду не помру.
Как-то так вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2008-06-14 16:50 (ссылка)
Про чакры я не знаю но могу спекулировать что нижние чакры отвечают за жизненную силу и поэтому с сильными нижними чакрами наверное сподручнее сохранять свою жизненную позицию и принципы.
Про работу все правильно но сложнее. Вокруг меня сейчас такие люди - непростые, с кучами дерьма но и социальными умениями и знаниями которым вполне стоит учиться. Чтобы учиться, нужно оставаться открытой, а при этом хватаешь и дерьмо тоже. Притча была такая, уже забыла где, про лебедя который из смеси молока и воды молоко выпил а воду оставил. Вот я так пытаюсь.
Копать лопатой я не боюсь. Я боюсь того что при этом вокруг меня будут люди у которых д. еще больше а умений и знаний - меньше. Неизбезно вниз по социальным слоям так и случается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-15 17:04 (ссылка)
Ух. В буддизме нижние чакры связаны с нижними мирами. Три нижние чакры содержат семена ведущие к рождению в трех нижних мирах - животные, голодные духи, ады . Не хотела бы я что бы они были сильными у меня :)
Хотя я не знаю что такое вот сильные. Может наоборот имеется ввиду, чистые от этих семян...ну это уже вообще тут не по теме чего-то :)

Про лебедя - чегож, тут можно только удачи пожелать, и некоторой осоторожности что ли.

А про социальные слои. По моему так везде одно и тоже. Только обертки разные.
Везде есть люди которые как драгоценность, среди любых слоев, но встретить их - большая редкость и удача. А вообще люди везде не плохие, прикидываются только , играют какие-то свои роли. Я думаю если к их ролям серьезно не относится, то общатся будет проще и светлее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2008-06-15 18:05 (ссылка)
Хорошая тема для монографии: Онтология значения чакр в восточных религиях и эзотерических учениях.
Где бы почитать такую?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 10:58 (ссылка)
Однако, есть работы, которые предполагают развитие человека, а есть, которые такового не предполагают. Наивно-коммунистические представления подразумевали, что все работы, которые развития человека не предполагают, будут заменены машинами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2008-06-14 11:21 (ссылка)
+1, да, вот я об этом определении одухотворенности и спрашивала.
Есть работы которые предполагают развитие духовных качеств, а есть которые не предполагают.
Однако человек может сам найти способ развивать свои духовные качества посредством такой работы.
Вот я это и имела ввиду когда написла что одухотворенность это просто.
Мне кажется из любой работы можно извлечь возможность для развития.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]laudanda@lj
2008-06-14 10:36 (ссылка)
Охранники - суть величайшие Философы и Физиогномисты
Практически все - Экстрасенсы высокого класса.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -