А(более) бесстыдными женщин считают именно мужчины? По-моему, это не скромность, а ханжество. :)

это даже не ханжество. Так сказать, "не бага, а фича". То же самое говорят и женщины про мужчин. Вряд ли это ханжество, скорее этакая "фича", которая возникает из необходимости выбора

По мне так постановка вопроса в этой форме вообще не очень осмыслена.

а эти отношения редко бывают осмысленными (ну, или до конца осмысленными). Можно сказать, что это "перенос" свойственный как тем, так и другим. Вспомните про "все бабы - дуры, все мужики - козлы"...

Или вот еще к вопросу о культуре: френд моего френда дает ссылку на пост мужчины (биологически), который грязно ругает женщину. И там еще бегает энное количество особей мужского пола, которые делают тоже самое. Что насчет этого и суждения о скромности? :)

(уступчиво) видимо, эти незнакомые мне люди вели себя неправильно

Пожалуй, не соглашусь.
(Даже по самым "пошлым" поводам: женщин, писающих почти прилюдно на улице или валяющихся на ней же - иногда в том же самом месте - вижу гораздо меньше. Ничтожен процент женщин и среди "бомжей".)

Возможно, даже наверняка, - зависит от той "культуры, которая окружает"...
А, быть может, с другого боку можно и согласиться вот в какой формулировке: те, кто выбирают "стратегию" привлекать и выбирать из привлекаемых (пол - не важен) - те вроде бы действительно не могут грешить скромностью.
Ну, и наоборот. Но это банально.
А вот с явным гендерным принципом - кто кого выбирает в сегодняшней (чьей конкретно?) культуре, - мне буть столь же уверенным, как Вы, сложновато...

Кто выбирает... ситуация менее определенная. чем в еще смутно вспоминаемом по книгам патриархальном мире. однако. когда в самом деле выбирать будут мужчины, ситуация будет настолько отличаться. что это все заметят

Вы ведь заложили в описание довольно сложную двухступенчатую систему, на целый порядок сложности отличающуюся и от "патриархального" мира, и - тем более - от мира животного (где кто цветастей, голосистей или мускулистей - того и выбирают). Это - спровоцировало в моём ответе два слова "выбирают" в одной короткой фразе, а в комментах других Ваших гостей (особенно Кузины с собеседниками) - аргументы, кажущиеся адекватными и противоречивыми одновременно. Только кажущиеся.

То есть, как в иной развитой политической демократии, ступеней нонче две: сначало надо, чтоб тебя "выбрали выборщиком" (и тут ни мужчине, ни женщине - соискателю - одним "смущением" не обойтись, хотя и оно, как известно, бывает оружием:)), - и это лишь для того, чтобы суметь самому выбирать:).

Это, с одной стороны, не делает ситуацию столь уж однобокой или не справедливой: выбор достигается (или остаётся) взаимным. Однако, в силу токой повышенной сложности, просто выводит довольно большой процент лиц обоего пола вообще за пределы этой "полит.игры". Их выбор никого не интересует, поскольку они сами для его производства не выбраны: оставлены только сидеть в массовке и надеяться на случай и чудо. "Патриархальные культуры" - не то что не были бы столь расточительными, но предоставляли более формализованные критерии (даже тот же пол, о котором Вы во главу угла захотели сказать), которым можно было столь же формально соответствовать - и вся недолга. А игра (чем сложнее, тем более) - она, конечно, делает мир веселее, но предполагает и множество "не победивших".

да. я в курсе насчет игр с выбором. Женщины стараются обратить на себя внимание вполне конкретных "выборщиков", и тратят на это немало сил - по сравнению с коими затраты мужчины на "э-э... слушай. давай пообедаем?" - ничтожны.

В нашей культуре ситуация интереснее - "право выбора" плавно переходит от женщины к мужчине с увеличением возраста.

Это связано в основном с пропагандой секса у подростков мужского пола и юношей. Женщина наиболее "востребована" в возрасте 16-25 лет - и в этот период на нее "охотятся" и ровесники, и даже те, кто моложе, и мужчины на 1-15 лет старше. С учетом примерно равного количества мужчин и женщин в обществе в этом возрасте в результате у женщины образуется весьма большой выбор мужчин, многие из которых (те, кто младше и многие ровесники) к тому же еще незрелы и готовы подчиняться женщине ради ее внимания.

Это серьезно "разбалывает" женщин, приучает их к восприятию себя как особой ценности, "выбирающей" мужчин.

К 30 женским годам ситуация серьезно меняется - интерес к таким женщинам проявляют лишь некоторые ровесники (остальные заинтересованы в более молодых) и мужчины 40-60 лет, которых в РФ к такому возрасту остается весьма мало. Здесь уже выбирающей стороной становится мужчина.

Если в более молодом возрасте женщина не думала о будущем, то к этому возрасту у нее начнутся большие психологические и иные проблемы, т.к. ее "востребованность" серьезно снижается.

Наконец, в возрасте за 40 перевес мужчин огромный, и тут работает классическая схема "мужчина выбирает".

В теории - всё вроде бы убедительно. На практике... Вот мне как раз уже вполне и убедительно "за 40":). Думаете, уже пора "из кого нибудь" выбирать?
Но - штука в том, что "построение долговременных союзов" (а кратковременные мне как-то "без трагедий" не удаются...) - уже давно перестало быть "господствующим выбором". И выходит, что женщины, которым это зачем-то требовалось, успели что-нибудь уже выбрать, пока, как Вы пишете, это им было проще (и даже выбрав неудачно, разочаровавшись со временем, не остаются уже одиноки, имея в виду как минимум детей - тоже ведь уже семья). А те, кто с этим выбором не спешил (как и немалая часть выбравших неудачно) - зачастую окончательно утверждаются в свободно-партнёрских (либо просто свободных) способах отношений. Их ведь по-прежнему "средней" женщине иметь значительно проще, чем "среднему" мужчине. Например, знаю целый ряд вполне симпатичных дам, "окучивающих" тот самый "огород" юных девственников, среди которых, как Вы указываете, всегда много "бесплодно жаждущих" и не выбранных сверстницами и т.п. За первый сексуальный опыт - пусть он и не приведёт к чему-то долгому и прочному - юноша может быть куда благодарнее "старика" без какого-то привередства. Тогда как при "зеркальной" ситуации (мужчина, падкий до девушек-девочек) это, как всем понятно, граничит совсем с другими статьями (как кодекса, так и расходов:)).
В общем, есть вне нарисованной Вами "схемы идеального газа" многочисленные не вполне укладывающиеся реалии.

Вы, м.б., хотели сказать, что женщины "скандальнее"? Вот к этому можно много всяких причин подобрать...

есть такое дело

а какие причины?

ой ли? в разных ситуациях разные скромнее.

(скромно) я прошу занести мое высказывание в разряд "разных"

ну, выбор позволяет выбрать не одного, а двух, трёх, четырёх ...;)..., так что скромность и небесстыдность наших женщин держится на морали, подобной самоцензуре. ...;)... очень жаль, но приходится себя ограничивать. А мужуки ...;)... не выдержали и кое-где наизобретали себе официальных поблажек. Трудно ведь ...;)... чтоб "и уши - такие, и нос - от такой".

Да. Выбрать и уши, и нос... и всё - одной. Практически без помощи.

Интересно, как у других млекопитающих и птиц - где самки ярче, где самцы ?

ну, обычно самцы токуют, а самки выбирают, у птичек-то. Самцы ярче. У зверей чаще запахом решается... И поединком самцов. Самка. впрочем. может отвергнуть и победителя... коли совсем дура.

Вот интересно, в каком направлении развивалась бы человеческая культура, если бы брачные обычаи у людей были бы похожими на те, что есть у некоторых видов пауков (поедание самцов после оплодотворения)?

Ух! Ням-ням! Так бы и съела! :)

A-a-a!!! 8-0

Мужчины скромнее или застенчивее? В последнее время часто встречала, что эти понятия не различают.
Их многое смущает... Это значит, они на многое не решаются, на что решаются женщины?
Мне интересно, что Вы имеете в виду: у меня студентки в основном, а студентов единицы, поэтому трудно мне сравнивать. Но никогда не замечала, чтобы мужчины были в чём-то скромнее женщин. Или чем-то застенчивее.

угу. на многое не решаются. женщины смелее с начальством, агрессивнее в скоплениях людей и во многих типах взаимоотношений. и много чего еще... однако это... у меня ж статистики-то нету. могу лишь апеллировать к очевидности - а она у всех разная

Вообще, интересное наблюдение. Похоже, так оно и есть. Но думаю, что причины немного не те.
Что касается смелости с начальством, то её степень (часто) определяется не скромностью, не застенчивостью, не наглостью, а тем, насколько человек чувствует себя зависимым от начальства. Женщины в среднем получают меньше мужчин. Часто работают на тех работах, где вообще платят мало, так что они рассчитывают в большей степени на то, что муж (семья) их обеспечит, чем на стабильную работу и зарплату. Потому им и море по колено. Кроме того, если начальник мужчина, женщина ведёт себя с ним смело, всегда надеясь сыграть на том, что она "слабый пол" и, напустившись на неё, начальник будет в глазах общества неправ. Ну, и на свои женские чары она часто тоже рассчитывает.
Агрессивнее в скоплениях людей... Так это тоже потому, что женщина - слабый пол. Если мужик разбушуется в скоплении людей, будет же смертоубийство. Разбушевавшиеся мужики - это война. А женщина (её ведь одним пальцем перешибёшь) - это голос совести. Или материнский окрик расшалившимся мальчишкам. Всякий мужчина воспитан женщиной. Так что, если на него закричит женщина, первый его порыв - повиноваться.
Кроме того, существует традиция, требующая от мужчин сдержанности, отказа от демонстрации чувств, а женщине позволяющая их выплёскивать.

Насчёт хорошо и плохо. Скромность - хорошо (особенно, не в себе, а в другом), застенчивость - плохо. Заносчивость - плохо, чувство собственного достоинства - хорошо. Но поскольку в последнее время понятия скромность и застенчивость перемешались, многие говорят, что скромность, мол, плохо.

Обычно читаю Вас, соглашаясь,
но тут удивилась: ой ли?
И где ж это у наших женщин выбор? :))

(испуганно) мужики все перемерли? нету больше выбора?

Не перемёрли...вопрос из чего выбирать? Я тут недавно женщине одной ответил (очень она крыла непризнанных гениев алкоголиков) что выбор то вобщем невелик: один бросит через месяц, другой (богатый) разведётся и детей отсудит, третий - бандит, четвёртый - деньги от семьи в банке под ванной прячет, пятый - бабник, шестой - наркоман, седьмой будет каждый вечер с кислой миной перечислять какие обязанности ты не выполнила, намекая что живёшь за его счёт...и.т.д. Такого вокруг наслушался, жуть берёт...вот и говорю ей, мол на фоне всего этого, гении эти ни лучше ни хуже. Думаю, у мужчин выбор больше. Найти умную интересную красивую женщину вполне возможно (именно потому, что социалные формирующие для женщин пока более строги и тут не только скромность, тут и жалость и стремление к компромиссу и забота и повышенная ответственность за детей). Но может быть мне просто повезло.

м-да. я отчего-то плохо верю в... Давно уже слышал - в том числе и от множества мужчин. и от очень многих женщин - мужики у нас - полное говно и слякоть, а вот женщины очень часто встречаются совершенно замечательные. В честь 8 марта я такое слышать согласен, а всерьез - думаю, лабуда. Тут скорее вопрос - через какие очки смотрит человек. чтобы так видеть. Такие есть, конечно.

Да просто понаглее, ибо безнаказанность. Только этим можно объяснить, например, женский стиль вождения.

ну, иногда и так говорят.

Кстати говоря, не думаю я, что различия только культурные. Женщины вообще как-то поближе к земле, а мужчины - к культуре.

интересно, как это можно высказать... развернуть... Ведь сказать прямо. что мужчины более культурны - будет прямая ложь. А как сказать?

Может, ментально ориентированы?

уумг... А женищины склоняются к сельхозработам

Во, или так: женщины больше ориентированы на себя, на индивидуальное, а мужчины - на общество.

Или наоборот, не правда ли? Мужчины ориентированы на некую сумму абстрактных понятий. которые они считают обществом. а женщины - на конкретное окружение, которое обществом и является.

Можно предположение?

Женщины ориентируются на замкнутый круг (семья, деревня, хозяйство), а мужчины - напротив, вовне.

Поэтому при ослаблении мужского влияния в стране, могут распадаться хозяйственные связи в сторону натурального хозяйства. Перед женщиной стоит вполне конкретная задача, здесь и сейчас, а что там вовне - не так важно.

Например, в социологии религии полагают, что превалирование мужчин-адептов религии (как в исламе в наше время) придает ей динамики и прозелитический контекст, экспансивный, а превалирование женщин (как в Православии в наше время) - наоборот тенденция консервативная, охранительная, не располагающая к миссии, допустим.

Это, конечно, гипотетически...

ну, не всякая современная женщина согласится. что она ориентирована на кухню-спальню и огород на балконе. Может быть, по аналогии с обращенностью мужчин вовне, уместнее сказать. что женщины больше обращены вовнутрь - к своей внутренней душевной жизни? и они путешествуют в ней примерно так же, как мужчины, особенно в молодые годы, хотят странствовать в пространстве. Что же до натурального хозяйства, то... вроде бы как раз тогда и была самая патриархальность.

Не совсем так. Смотрите, женщины ориентированы на себя по одной, очень важной с эволюционной точки зрения причине: они должны сохранить и вырастить потомство. Общество в целом - забота мужиков, это их поле деятельности. Они должны обеспечить конкурентоспособность вида в целом, причем иногда даже ценой своей жизни. Тогда как ценность жизни женщины - абсолютна, ибо она рожает и выращивает детей.

к сожалению, этого я не вижу. может быть. тысяч десять лет назад было так - маленький был, не помню, но сейчас - точно не так.

Что такое десять тысяч для биологической эволюции? Вроде же до сих пор прослеживается тенденция, что женщины как-то более надежно и просто сделаны, а среди мужиков сильный разброс по всем качествам, от ума до здоровья.

да, но я-то о людях. а не о зверях

Так мы из них, из зверей-то и сделаны :)

Я вот изучаю своего пса и на его примере я многое понял в поведении людей. И то, что мой нечеловеческий друг обладает интеллектом настоящего дебила и весьма высокопримативен, не делает наше общение менее приятным. Точно так же и высокая примативность у женщин не должна, в принципе, напрягать.

Андрей Протопопов, Трактат о любви....?

Он. И мой брат, научивший отличать женщин-водителей по стилю вождения.

Очень интересная трактовка скромности и бесстыдства. Бесстыден тот, кто делает выбор, тем самым отказывая остальным в присутствии этих остальных, он им намекает, что они не подходят, он приучается в конце концов не думать о том, как себя чувствуют те остальные, не стыдиться своего выбора, и, как следствие, вообще себя не стыдиться. А скромный смущается и тогда, когда его выбирают, и тогда, когда его отвергают, потому что и то и другое подтверждает, что он - на прилавке. Правильно ли я поняла?

да, Выочень интересно подметили. Но вывод старый: наглость - второе счастье.

но это потому что женщины не делают предложений, а что - если бы делали... надеюсь, это не было бы единственным счастьем :)

мне кажется. это лишь один из аспектов, не самый очевидный. Тоже есть, но это как раз редкий вариант причины робости и редкий вариант причины бесстыдства.

но если вы правы, и женщины действительно не делают предложений и потому они бесстыднее, то бесстыдство это должно бы казаться мужчинам скорее наивностью - нарушением границ, которые не ими поставлены, а значит и не осознаваемы ими, не связаны с ними честью что ли. истинное бесстыдство должно было бы исходить от тех, кому ведом стыд, то есть от мутировавших скромников...

В окружающей культуре
класс.

такие дела

В разных слоях общества наличие скромности является различно оцениваемым качеством;)

эт точно

Нет. Выбирают как раз мужчины женщин. Статистика, увы, не в нашу пользу, а если ещё учесть сколько мужчин становятся практически импотентами или алкоголиками к 30-и годам...
Именно поэтому женщине и приходится демонстрировать себя - скромную серую птичку, сидящую в уголке, попросту не заметят. Другое дело, что способы этой демонстрации женщины выбирают весьма разные.
Кстати, скромность я считаю таким же недостатком, как и наглость. И то, и другое - отклонения от естественного поведения. На мой взгляд, ни чрезмерно выпячивать, ни сознательно скрывать свои достоинства не нужно. Мы ведь не стесняемся работать в полную силу, используя все свои резервы, - так отчего же надо стесняться поступать подобным образом в общении?!

xte[[f! всегда выбирает женщина = ответить ли на ухаживания того или иного мужчины. Чем заметнее женщина, там больше вокруг нее мужчин, и тем больше у нее выбор. А дальше идут уже психологические (невротические) наслоения.

Мужчина!...
Чтобы выбирать, нужно вначале этих самых ухаживаний добиться, да ещё так, чтобы вы даже и не поняли, что ваших ухаживаний добиваются...

хм... я не встречал, пожалуй, таких женщин, которые "в принципе" добивались ухаживания (любого)... По моим наблюдениям, добиваются ухаживания от "целевого" мужчины, которого женщина уже выбрала среди ряда кандидатов (которые настойчиво предлагали свои услуги :)).

Всё верно. Вам, как мужчине, и надлежит пребывать в счастливом неведеньи :)))
На самом деле, создание вокруг себя "ажиотажа" - один из самых распространённых методов привлечь к себе внимание конкретного мужчины.
Ситуация, в основном, такова, что женщина делает первоначальный выбор, выделяя из нейтрально относящихся к ней знакомых-мужчин одного или нескольких кандидатов. А вот дальше ей уже приходится выдерживать довольно жёсткую "конкурентную борьбу" с другими дамами, и окончательный выбор остаётся как раз за мужчиной

хорошо, попробую пребывать в счастливом неведении :))
только вот нет у мужчин нейтрального отношения, иначе это уже как-то и не мужчины...

Ну, между ледяной глыбой и павианом есть много разных состояний... :))

о, нет, это не состояния, это доступные (той или иной категории людей) способы выражения своего отношения

Я бы на вашем месте не стал так драматизировать. Учитывая что на процент импотентов и алкоголиков приходится не меньший процент дур, истеричек и самовлюбённых эгоисток, нормальные люди имеют все шансы встретить друг друга.

Как показывает мой опыт, дур, истеричек и самовлюблённых эгоисток иной раз на руках носят куда охотнее, чем "нормальных". Ещё бы - "оперение" ярче, "брачные танцы" выразительней... :))

Мой опыт показывает что на алкоголиков зачастую ведутся такие хорошие женщины, которые почему-то считают примерных непьющих и некурящих скучными или что-то вроде. А импотенток среди женщин, кстати, не меньше чем среди мужчин. И вообще это болезнь, обвинять в этом так же глупо как в маленьком размере члена или груди.

Ничего мне о существовании такой болезни среди женщин неизвестно. Просто не встречала никогда. Подозреваю, что и в природе их нет.
Но мы уже слишком далеко ушли от темы, не хочется захламлять чужой журнал

Это наздывается фригидность. А как вы её у женщин проверяли, интересно?

Если не хочется захламлять чужой журнал, можете ответить в моём.

Я с женщинами разговариваю. В том числе и на интимные темы.

Анекдот помните? Заканчивается он «ну и вы говорите» :) Так вот, пока вы с ними разговариваете, я с ними иногда сплю. И не поверите, в природе импотентки встречаются.

Мне бы никоим образом не хотелось задевать Ваше достоинство, но то, что женщина не получает оргазма с Вами, не означает, что она не получает его ни с кем вообще.
Я не встречала ни одной женщины, которая не получала бы ни разу в жизни оргазма хотя бы во время мастурбации.

Не понимаю отчего вы решили что импотенты-мужчины неспособны получать оргазм при мастурбации. Вы, на мой взгляд, делаете типичную ошибку полагая что раз вы женщина, вам этот вопрос понятнее чем мне. На самом деле строго наоборот — мужина у которого было достаточно партнёрш лучше разбирается в вопросе. Женщины удивительно разные в этом отношении — то что приятно одной может у другой вызывать прямо-таки отвращение. Есть и такие женщины которым секс практически не интересен.

P.S. Думаю нам действительно стоит свернуть тему по крайней мере в этом журнале. Не хочется напрягать человека оффтопиком.

Свернём, да. Но я всё же не советовала бы Вам быть настолько самоуверенным. Всё, что Вы можете с уверенностью сказать, это: "Есть женщины, которым секс со мной практически не интересен"

Так при чём здесь я-то? Женскую фригидность не я диагностировал и описал. Кстати, большая часть мужской импотенции имеет психологический характер — другими словами, правильная женщина правильным способом такого мужчину возбудить сможет.

Тем не менее, Вы приводите отчего-то в качестве доказательства не ссылки на авторитеты, а личный опыт. Сейчас большинство медиков считают, что женская фригидность встречается крайне редко - именно как заболевание, связанное с очень серёзными гормональными нарушениями.
А большая часть мужской импотенции в наше время, увы, связано с алкоголизмом. Т.е. возбудить такого мужчину можно - но ненадолго и не до оргазма.

какой хороший был thread, зря свернули. в моем опыте - как женском так и медицинском - вы оба правы. как в том анекдоте - и ты, Сарочка, тоже права. существует статистика - ей можно верить или нет, потому что и sampling bias, и способы сборки такой информации несовершенны - но при всем при том, нам говорят, что:

-10 процентов гетеросексуалок-женщин 25-45 лет не получают от секса ни оргазма, ни удовольствия "никакого"
-10-15 процентов не получают оргазма но имеют субьективно удовольствие
-больше 50 процентов успешно мастурбируют
-где-то 70-75 процентов способны на оргазм во время intercourse - неважно каким способом.

эти американские данные "солидные" т.е. выдержали много опросов и репродуцируются в Европе.

а с мужчинами все посложнее. нет идентичной датабазы...

да, это так

М-да. Комментаторы, кажется, не поняли смысла поста. Так бывает.
Что касается вопроса, одно другого не исключает. Скромность - это недостаток. И, тем не менее, это штука совершенно обязательная для порядочного человека. Никаких противоречий.

а можно сказать - недостаток чего?

Ну, если Вы спрашиваете, значит, это неоднозначно. На первый взгляд, ответ очевиден: недостаток человека в общении, прежде всего, с самим собой, а как результат, с окружающими. Но опять же, какие есть варианты?

Скромность - это недостаток человека в общении, прежде всего, с самим собой, а как результат, с окружающими

звучит очень красиво. ничерта не понимаю. мне. наоборот. кажется достоинством. думать надо, однако

что-то в определениях кажись напутано... "бесстыднее"...-Ваша трактовочка, видимо, не очень совпадает с общепринятой

да, наверное. Но как же узнать, совпадает ли, как не сказав? тут-то и видно мою глупость

может это я неправ? - мне кажется в теме оказываются смешаны нравственные (моральные, этические и проч.проч.проч.) и этологические аспекты... Тут получаетс яогромный торфяник для флейма :)

Дело в том, что это противопоставление - сталкивание лбами мужчин и женщин - вызовет флейм в любом случае. Хоть экономически, хоть этически, хоть этологически... Без разницы.

Да, черт возьми! Не могу не согласиться!

Я вот где-то читал, что около 83% всех культур - это культуры, в которых разрешена полигиния( несколько женщин и один мужчина). Такая ситуация, говорит о некой базовой, и наверное предпочтительной системе, при которой мужчина имеет нескольких постоянных партнерш.
Однако существует часть обществ, в которых существует моногамия (16 %), это общества типа нашего российского и любого "западного" общества.
Но существует и небольшой процент обществ ( 0,5 процента всех известных обществ), где практикуется полиандрия (это там где экстремальные условия, экология бедная).
Есть мнение, что человек предрасположен к разным вариантам типов связей. И он от одних типов связи переходит к другим очень легко, все зависит от того, какая социальная, экономическая и экологическая ситуация в данном случае имеет место.

Самцы у людей конкурируют пассивно за самок, в смысле не так как олени, а опосредственно.А самки являются выбирающим полом.Но говорят, что здесь ситуация тоже зависит от неустойчивой ситуации, от того, что происходит в обществе.В китайской и индийской традиции специально убивали раньше младенцев -девочек. Так что оставшимся можно было быть и скромными и пассивными.Всё равно даже самая захудалая и плохонькая обзаводилась супругом.Нет традиционного общества -нет и скромности.
А что толкало многих мужских особей в лагерь моджахедов в Афганистане ? Всё то же самое -эпига и ктеис.Возможность заработать на жену (в мирное время,многим об этом и не мечталось)

да. я читал такие работы. у антропологов уж и таблички огроменные составлены. и можно смотреть. с чем коррелирует тот или иной тип этого... брачевания.

Всегда считал, что тот, кто демонстрирует - того и выбирают. Выбирают, как раз, "скромняги".
* Павлины - хвост vs серенькая (скромная) курочка;
* тётки - макияж и шмотки vs дядьки с запухшей рожей и в трениках .

Максимум из чего демонстраторы могут выбрать, если могут выбрать, то только из того, что было предложено.

Возможно, что зашкал демонстративнсти связан с тем, что меньшие дозы считаются неэффективными? (ножки стульев уже не драпируем)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/948110.html?thread=42810766#t42810766

скромность или недопущение бесстыдства - признак высоких моральных норм
врядли мужчины в целом могут претендовать на первенство в высокоморальности

с другой стороны, то что принимают за скромность
вполне может оказаться банальной скованностью, нерешительностью
тогда конечно - мужчина западного образца здесь явный лидер

что же до скромности как недостатка
я думаю, что любое качество, приписываемое порядочному человеку
скромность, честность, учтивость
имеет свои +ы и -ы
как известно - всё хорошо вмеру

м-да... в целом... То есть типа вплоть до каждого в отдельности. Нет. товарищи. таким путем ничего понять не удастся.
да. конечно, все в меру... У Аристотеля была забавная по нынешним временам этика. Любой полюс некого качества оценивался отрицатиельно и требовалось найти середину - хоть от смелости. хоть от щедрости. хоть от деловитости и профессионализма

м-да... в целом... То есть типа вплоть до каждого в отдельности. Нет. товарищи. таким путем ничего понять не удастся. - мне даже саму эту фразу понять не удлось

Вполне может быть, что такой подход выглядит забавно,
но я приминяю его на практике уже долгое время
и работает он отлично

Не обижайтесь, пожалуйста. я этот подход не применяю, но исключительно по неполучению результата - а так, со стороны, очень завидно. потому что уж больно красивый подход

что Вы, какие обиды
а в результате некая черта характера проявляется лишь тогда, когда это уместно
и это действительно очень красиво

но не имеет отношения к изначальному вопросу

почти согласен с Вами.

но - на мой взгляд - все несколько сложнее и гораздо интереснее.
дело не в мере (величине), а в ...
см.:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/948110.html?thread=42829710#t42829710

а усредняя по времени, вполне можно получить "умеренную меру"

это бесспорно
в нашей четерёхмерке всё решают время и место
но это не ответ, если вопрос требует от ответа категоричности
да или нет

хотя конечно можно рассмотреть вопрос и по-другому
ведь женщина действительно менее подвержена влиянию разнообразных "норм"
это хорошо видно в обществах "восточного" типа
жизнь женщины табуированна до той степени
до которой общество хочет понизить степень "распущенности" и "бесстыдства"
а точнее, причины ведущие к оным

в то же время в западном обществе
можно увидеть что происходит, когда табу ослабевает
или совсем сходит на нет
женщина приобрела права и пользуется ими

вобщем, можно сказать и так

вот тут мне сложно согласиться.
женщины - столпы и проводники традиций.
имхо это мужчины меньше подвержены влиянию разнообразных норм.

не знаю на чём основан Ваш вывод
мой - на том, что ограничения обычно применяются там, где есть что ограничивать

мужчина этими норамами живёт и ими дышит
разнообразные принципы, кодексы, своды законов
непререкаемы для мужчин

знаете что по поводу всего этого думают женщины ?

не знаю, что они думают по этому поводу,
но мне кажется, все мужские дела женщины
воспринимают как опасные игры больших
мальчиков. а важно - с их точки зрения -
совсем другое... не буду перечислять, что,
боюсь не угадать :)

насчет мужчин, которые этими нормами дышат...
согласно моего опыта, как раз наоборот -
нормы - для того, чтобы их нарушать.

мужчинам свойственно подвергать "очевидные"
истины сомнению, пытаться переосмыслить.
и многих такие переосмысления приводят
к полному пересмотру этих истин и норм,
или даже к отаказу от любых истин и норм.

женщинам подобное не свойственно, по крайней
мере в массе. женщина принимает мир как есть,
стараясь получше в нем устроиться и не задумывась
о переделке мира. женщины более законопослушны
и склонны следовать традициям, меньше полагаются
на свой ум и больше - на высказывания авторитетов.
идеяльная среда для консерватизма, рутинерства
и ретроградства. ("Почему ты отрубаешь ножки,
когда жаришь курицу?" - "А у меня мама всегда
так делала" (с)).

грубо говоря, через мужчин реализуется изменчивость,
через женщин - устойчивость (социального поведения).

правда, и устанавливают нормы мужчины - в этом момент
они ими возможно и дышат - ...
но нельзя же всерьез верить в собственные сказки ! :)

---
мой вывод основан на моем опыте,
так же, как, видимо, Ваши выводы -
на вашем опыте. разный опыт - разные
позиции.

друг, поверь, это не дерево и не змея,
это веревка !!! :)

не знаю на чём основан Ваш вывод
мой - на том, что ограничения обычно применяются там, где есть что ограничивать

мужчина этими норамами живёт и ими дышит
разнообразные принципы, кодексы, своды законов
непререкаемы для мужчин

Вашу мысль можно развить в неожиданном направлении.
мужчины (те мужчины, которые) живут и дышат нормами
именно потому, что чувствуют себе нечно, что требует
ограничения. - в полном соответствии с Вашим первым
высказыванием.

Фейербах, Спиноза и Вергилий помогают выбрать мужчинам.
http://mrs-majorsha.livejournal.com/107002.html?page=4#comments

не понял. там какой-то особенный коммент? Или - ваще всё. типа вот они. проститутки?

Комменты я особенно не читал. Но сами рекламки, их тексты, некую общую картину составили интересную.И скромную, и нескромную. Не очень уж, конечно, интересную, но местами даже смешную. Палитра. Местами и грязь вместо красок положена, а местами и ярко. Но, конечно, не стоит настоящего внимания.

В мире, где признается существование и власть Бога, скромность – это достоинство, поскольку это умение прислушиваться и слышать Его голос в своей душе. В мире же, где Боге нет (вернее, где игнорируется и не признается Его существование и активное участие в жизни мира) скромность становится лишним качеством, поскольку мешает индивидууму добиться преуспеть, отхватить себе лучшую самку (или самца) и вообще, стать "главным (ой) в песочнице".

то есть коли мы найдем атеиста скромного - то это рудимент и вообще реликт родимых пятен иной эпохи. И атеист таких качеств, если он последователен, иметь не может

Прошу прощения, что задержал ответ.
Я думаю, что мы такого атеиста вообще не найдем :) :) :) :)
Если мы найдем подходящего кандидата, нам нужно будет выяснить:
а) действительно ли он скромен?
б) Действительно ли он атеист (я таки абсолютных атеистов ПОКА не встречал)
Если говорить серьезно, то это не вопрос межличностных, вернее межчеловеческих отношений, а отношений между человеческой личностью и Богом. И сколь-нибудь точные оценки здесь трудноваты. Вот мой покойный тесть был "атеистом" и скромным человеком. Однако атеизм его оказался ненастоящим. Перед смертью он крестился и почил в Безе добрым христианином.

Кстати, думается, что отрицание упомянутым атеистом Бога никак не отменяет его связи с Ним. Если я захочу насладиться сомнительным удовольствием сиротства - могу отказаться от родителей. Но они останутся моими родителями. Могу также зажмуриться и заявить, что Солнца нет – однако все равно буду греться в его лучах.

Да, только кажется это не культурное, это присуще виду.
Старая шутка, что основная работа женщины ничуть не упростилась с пещерных времен, а мужчины... в высокоорганизован обществе "защищать и добывать" не требующая особых усилий задача. То есть, получается, что с развитием цивилизации мужчины становятся все рудиментарнее.
Ну и - все великие писатели/художники/ученые - мужчины. Есть необходимость опрадывать свое существование на белом свете.
А женщины выбирают.

рудиментарнее? ну, может быть

под особыми усилиями понимаются именно физические усилия ? :)

ну, так, цивилизация меняет условия существования вида,
получили возможность выживать и даже преуспевать, и даже
лучше, чем физически развитые, мужчины, у которых лучше
развито что-то другое: ум, изобретательность, художественный
вкус

а женщины всегда старались выбрать, с кем надежнее.

ничего неожиданного, и ничего, что приводило бы к таким
выводам, как у Вас. разве что в порядке шутки

"Основная работа женщины" (если в смысле рожать детей) стала многократно более безопасной.
Ранее при родах (в течение жизни - за все роды) умирало около трети женщин.
Сейчас такая смерть - эксклюзивный случай, влекущий за собой следствие и суд.

Дело в том что женщины - так уж устроено -
гораздо больше имеют дело с биологическими функциями своими и чужими,
поэтому чувствуют себя гораздо комфортнее когда надо эти функции обсуждать.
Я не думаю что это вопрос скромности или бесстыдства,
скорее разного стиля жизни.
Например. Я подростком была откровенным ботаником, интересовалась только биологией и никак не могла понять почему нельзя сказать о собаках или кошках: самец, самка. Мои сверстники которые занимались в этом возрасте гульбой были в шоке и считали что я очень бесстыдная.

да, может быть. реальная биология... против условностей и абстракций цивилизации

:)

добрый день,
мне кажется, имеет значение, что для тех и других будет считаться в данной культуре скромностью и что будет тех и тех смущать, соответственно. Могут ли быть едиными критерии для сравнения полов? Что является бесстыдным в поведении одних, что - у других? Пример, хоть не относящийся непосредственно к теме: на публике мужчина с обнаженным торсом более пристоен, чем женщина с обнаженной грудью; мужчина, ругающийся матом прилюдно - не очень хорошо, но это осудят меньшее количество людей, чем ругающуюся женщину. И т.д. Т.е. - ведь всё-таки же разные требования к тем и тем существуют, к поведению, к употреблени. эпитета "бесстыдный".
И второе - если одних что-то смущает, становится ли это "бесстыдством" в действиях других? Если мужчину смущает такое действие, как завести разговор ни с того ни с сего (пусть тот же интернет), женщине это проще (если брать большинство, а не отталкиваться от личных характеристик, потому что, понятно, что по любому критерию может быть крайне застенчивая девушка и по сравнению с ней бесстыдный мужчина), но будет ли это бесстыдным поведением?

ага, видел фрагмент австралийского док. фильма про "плавочников"
(там есть субкультура - белая, кстати, - которые ходят в одних плавках)

целое исследование:

20м от пляжа: плавки - купальный костюм или белье ?
а 50м ?
а 100м ?
и т.д.

Вы, как обычно, задвинули провокационный пост,
и народ ринулся высказываться :)

Мне кажется, в посте не совсем аккуратно с терминологией.
Про "скромность", "застентчивость" и "бесстыдство" уже выше
кто-то сказал.

Вспоминается изречение из какой-то старой газетной статьи:
<< "скромность в быту" и "скромность в науке" (теперь можно
было бы сказать - в бизнесе, на службе) -
оценочно противоположны >>

"Выбирает" - тоже не совсем точный термин.
Выбирают безусловно обе стороны.
Причем, мне кажется, женщины гораздо разборчивее
(хотя и напористее - в наших условиях им вроде-бы нужнее...).

Разница между полами при знакомстве (я рискну употебить умное
словцо:) чисто бихевиористская: кто делает первый, шаг, а кто -
приманивает, провоцирует этот первый шаг.

Половина камментов, по-моему, посвящена, осознанно или нет,
уточнению этих терминов. Я даже допускаю, что такая
приблизительность формулировок - сознательный прием,
который больше "цепляет" откликов :)))

---
По сути самого вопроса:
мне кажется, все ситуативно.
Иногда нужны скромность и такт,
иногда - смелость и даже бесстыдство.

Достойный человек должен уметь и то и другое,
и, главное, понимать когда что к месту.
Это одинаково касается и мужчин и женщин -
по крайней мере тех, которые надеются,
что "делают себя сами" :))))

получается вот какая штука. Все термины не те, неуместны и зависимы от представлений автора... И тем не менее все. что можно сказать. поправляя - что. мол, от ситуации зависит и меру надо знать. С этим я, разумеется. совершенно согласен

:))))

я конечно мог и промолчать.
и конечно я не имел в виду Вас поправлять.
даже наоборот - предположил в Вас некоторое коварство :)

что касается "ситуации" и "меры",
то "быть скромным" или "быть беcстыдным" - это некоторые границы.
если угодно, я - за расширение границ.

надеюсь, с этим вы тоже совершенно согласны :)

В нашей культуре ситуация интереснее - "право выбора" плавно переходит от женщины к мужчине с увеличением возраста.

Это связано в основном с пропагандой секса у подростков мужского пола и юношей. Женщина наиболее "востребована" в возрасте 16-25 лет - и в этот период на нее "охотятся" и ровесники, и даже те, кто моложе, и мужчины на 1-15 лет старше. С учетом примерно равного количества мужчин и женщин в обществе в этом возрасте в результате у женщины образуется весьма большой выбор мужчин, многие из которых (те, кто младше и многие ровесники) к тому же еще незрелы и готовы подчиняться женщине ради ее внимания.

Это серьезно "разбалывает" женщин, приучает их к восприятию себя как особой ценности, "выбирающей" мужчин.

К 30 женским годам ситуация серьезно меняется - интерес к таким женщинам проявляют лишь некоторые ровесники (остальные заинтересованы в более молодых) и мужчины 40-60 лет, которых в РФ к такому возрасту остается весьма мало. Здесь уже выбирающей стороной становится мужчина.

Если в более молодом возрасте женщина не думала о будущем, то к этому возрасту у нее начнутся большие психологические и иные проблемы, т.к. ее "востребованность" серьезно снижается.

Наконец, в возрасте за 40 перевес мужчин огромный, и тут работает классическая схема "мужчина выбирает".

_в возрасте за 40 перевес мужчин огромный_
Тут я не все понимаю. Смотрите Вашу логику. За молодыми женщинами ухаживает много мужчин. она выбирает... Причем в том числе много мужчин в возрасте. Что значит - после 40 перевес? Что на некоторых мужчин после сорока начинают поглядывать некоторые их ровесницы?

Молодыми женщинами интересуется много мужчин - они выбирают.

Женщинами после 40 самими по себе интересуется очень мало мужчин, т.к. ровесники предпочитают более молодых, а более старших, у которых практически нет шансов начать общаться с девушками 16-25 и которые поэтому могли бы обратить внимание на женщин после 40, очень мало по количеству.
Поэтому если женщина после 40 остается одна, у нее очень мало шансов стать объектом ухаживаний и она вынуждена бороться за внимание тех мужчин, что остались, как с ровесницами, так и с более молодыми женщинами.

В последнее время данная ситуация меняется вследствие значительного числа браков молодых мужчин и женщин 30-40 лет. Но последнее пока остается исключением.

Стоит помнить, что мужчины практически всегда предпочитают женщин моложе себя, при этом максимальное внимание уделяется женскому возрасту 16-25 лет. Требований к мужскому возрасту у женщин гораздо меньше, нежелательной считается разве что уж слишком большая разница в возрасте (15 лет и более).

В теории - всё вроде бы убедительно. На практике... Вот мне как раз уже вполне и убедительно "за 40":). Думаете, уже пора "из кого нибудь" выбирать?
Но - штука в том, что "построение долговременных союзов" (а кратковременные мне как-то "без трагедий" не удаются...) - уже давно перестало быть "господствующим выбором". И выходит, что женщины, которым это зачем-то требовалось, успели что-нибудь уже выбрать, пока, как Вы пишете, это им было проще (и даже выбрав неудачно, разочаровавшись со временем, не остаются уже одиноки, имея в виду как минимум детей - тоже ведь уже семья). А те, кто с этим выбором не спешил (как и немалая часть выбравших неудачно) - зачастую окончательно утверждаются в свободно-партнёрских (либо просто свободных) способах отношений. Их ведь по-прежнему "средней" женщине иметь значительно проще, чем "среднему" мужчине. Например, знаю целый ряд вполне симпатичных дам, "окучивающих" тот самый "огород" юных девственников, среди которых, как Вы указываете, всегда много "бесплодно жаждущих" и не выбранных сверстницами и т.п. За первый сексуальный опыт - пусть он и не приведёт к чему-то долгому и прочному - юноша может быть куда благодарнее "старика" без какого-то привередства. Тогда как при "зеркальной" ситуации (мужчина, падкий до девушек-девочек) это, как всем понятно, граничит совсем с другими статьями (как кодекса, так и расходов:)).
В общем, есть вне нарисованной Вами "схемы идеального газа" многочисленные не вполне укладывающиеся реалии.

Я описывал в основном российские реалии. Возможно, в Италии ситуация иная.

В России союзы между женщинами после 30 и подростками-юношами в обществе не считаются естественными, воспринимаются как нечто странное. Юноши точно так же не слишком стремятся к "опытным женщинам" (хотя могут пойти на единичные связи). Кроме того, союз мужчин в возрасте и молодых девочек/девушек в России воспринимается как большая удача зачастую именно девушками (обычно без образования и работы), всевозможные "статьи" работают тут крайне редко. Большая часть девушек и значительная часть мужчин по-прежнему ориентированы на долговременные союзы.

Возможно, общественная пропаганда и другие влияния могут изменить такую ситуацию. Например, в прошлом в некоторых слоях общества существовало правило запрета на женитьбу "несостоявшимся" мужчинам - т.е. лет до 25-30, причем как "несостоявшихся" их воспринимали и женщины. Это снижало "мужское предложение" для молодых женщин и немного повышало его для следующей возрастной категории.

Кроме того, в российских реалиях жизнь матери-одиночки очень тяжела, поэтому "оставаться с детьми" для женщин суть кошмар, а не "тоже семья". Поэтому женщины стремятся держаться за имеющийся брак, чтобы совсем не остаться одни.

Интересна динамика инициативы разводов. В тех случаях развода, где инициатива принадлежит женщине, этой самой женщине обычно 25-30 лет и меньше (в иных случаях развод обычно происходит по той причине, что супруг либо алкоголик, либо хулиган). Разводы по инициативе мужчин в основном случаются в парах, где обеим сторонам сильно за 30. Это связано как раз с тем, что женщины торопятся в свой "бабий век" ((с) пословица) выбрать мужчину "получше" и разрушают семьи, если ими не удовлетворены - чтобы успеть вступить в новый брак, пока есть время. Мужчины же обычно бросают жен ради связей с молодыми девушками. Женщина же за 30 обычно сильно держится за мужа и семью (по крайней мере если он не алкаш). Хотя бывают всякие исключения.