Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-08 11:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конструктивное мышление
Взгляды Щедровицкого сейчас по своему влиянию подобны тому, что было в 19 веке в отношении наследия Гегеля: спорить и не соглашаться можно сколько угодно, но это то, что уже вошло в культуру – к худу ли, к добру ли.

У Щедровицкого в работе «Рефлексия в деятельности» есть занятный ход мысли. Он утверждает, что техника естественнонаучного мышления очень ясна и прозрачна. Эта ясность была создана в 16, 17 веках при включении в мышление конструктивных процедур. Познание стало осуществляться за счет конструктивного развертывания схем и понятийного описания этих схем. Потом 300 лет человечество эксплуатировало эту схематическую технику мышления.

Эта техника позволила ученым стать массовым, социально-производственным слоем. Ученый перестал быть мыслителем, охватывающим мир в целом, он стал узким специалистом и профессионалом, хорошо выучившим свои процедуры. Эти схематизация и формализация естественнонаучного мышления дали ему такую силу, что научное мышление практически вытеснило иные мыслительные практики на периферию культуры. Схематизирующее мышление выделилось из познания и перестало регулироваться более высокими и сложными нормами самого познания (у Щ. познание и мышление – вещи связанные, но в определенном смысле противоположные).

Наша цивилизация построена на эксплуатации одной частной техники конструктивной работы, не связанной более с процессами познания мира, не соотнесенной с вновь возникающими социокультурными ситуациями. «Ясно, что продуктивность подобной конструктивной работы не может быть вечной. На мой взгляд, к середине или, может быть, даже к началу ХХ века она уже исчерпала себя, и сегодня мы стоим перед задачей разработать новые средства и новую технику мышления, таким, которые бы соответствовали нынешним производственным и социальнокультурным ситуациям».

Сейчас мы имеем много смонтированных конструктивным путем моделей и схем – больше, чем нужно для нашей практики. Но имеется много задач, которые уже не могут быть решены в рамках отработанной техники мышления. «Поэтому сейчас мы стоим перед задачей усовершенствовать средства и технику мышления, вновь освоить конструктивную работу с познанием».

«После того как основы научного конструирования и техники научного мышления бли заложены в работах 16, 17 столетий, институциализированная наука взяла на вооружение только средства и методы конструирования, оставив без внимания все моменты, характеризующие собственно познание.»

Здесь кроме неприятного диагноза современного мышления и кроме указания причины, есть и еще интересная деталь. Огромное большинство ученых согласны (по крайней мере на словах) на любые инновации – можно работать новыми приборами, методологиями – чем угодно. Но где они встают на дыбы – в вопросах мышления.

За 300-400 лет люди не раз меняли приборы и методологии, но вот указание на то, что само мышление может быть устаревшим, что современный ученый должен выработать в себе новое мышление – так же, как можно разрабатывать и иные человеческие качества – это, по моим наблюдениям, приводит в ярость. Ведь этим подразумевается. что просто так доставшееся, появившееся в голове само собой мышление, которым ученый, как и прочие люди, пользуется всю жизнь, меряется с другими, добиваясь эпитета «умный» - этого мышления недостаточно. Не важно, насколько высоко оно развито – сам этот тип мышления теперь недостаточен. Это, конечно, не может не раздражать.


(Добавить комментарий)


[info]gomelyuk@lj
2005-04-08 04:40 (ссылка)
А какие критерии следует применять для разработки нового мышления? И о каких "новых человеческих качествах" может идти речь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 05:40 (ссылка)
Не уверен, что я могу за Щедровицкого тут отрапортовать. Наскорлько я понимаю - очень приблизительно - ему казалось абсурдным. что не поняты основы мыслительной деятельности, что это отдано на откуп психологам, которые не петрят. Он разрабатывал системное представление. выявил некую морфологию, различие разных типов операций (мышление, понимание, рефлексия), потом к ним еще добавил... Мне это не очень интересно. поскольку способ мышления Щ. мне не нравится. Меня заинтересовала сама мысль - развиваться должен не только инструментарий ученого, но и его умение мыслить. Как конкретно это предлагается делать - это уже несколько иной вопрос. На него имело бы смысл отвечать и что-то говорить, если сама эта мысль не вызывает возражений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomelyuk@lj
2005-04-08 05:50 (ссылка)
Я его не читал, но удивительно читать, что он считает, что "это отдано на откуп психологам, которые не петрят." Конечно, "не петрят". Когнитивная психология вообще-то, насколько мне известно, не проблемами научного познания-творчества ученых занимается, - а психологическими процессами "вообще".Вроде, теория познания - это обьект философии, а не психологии?

"но и его умение мыслить."
А тут я и вовсе не понял. "Умение мыслить" скорее относится к освоению-усвоению достаточно накатанного, - а не к созданию чего-то принципиально нового в процессе мышления, а?
И все-таки не это меня особенно заинтересовало.. о каких "новых человеческих качествах" идет речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 13:35 (ссылка)
По Щедровицкому, как я понимаю, умение мыслить - это как раз создание принципиально нового. А усвоения накатанного он называет пониманием.

Я понимаю, что Вас заинтересовали качества. Но за Щедровицкого я не готов сказать - что он такими считал, задать это списком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2005-04-08 04:57 (ссылка)
Хорошее название для спецкурса:
"Основы научного конструирования и техники научного мышления бли"
Подходит студент к расписанию и думает: "И правда интересно, как ее научно конструировать - эту блю?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 05:41 (ссылка)
Перед этим студентом я извинюсь и скажу, что это опечатка. Следует читать - "были".

(Ответить) (Уровень выше)

ОК, а какими процедурами конструировать новое мышлени
[info]schegloff@lj
2005-04-08 05:00 (ссылка)
> "сейчас мы стоим перед задачей усовершенствовать средства и технику мышления, вновь освоить конструктивную работу с познанием"

Когда у нас уже есть некая "практика" (производство паровой машины с выпускным клапаном), нет ничего сложного в том, чтобы перенести схематизм машины в схематизм мысли.

Задача, поставленная Щедровицким, предполагает закономерный вопрос: а ОТКУДА мы возьмем новые "схематизмы"? Из какой-такой практики? По аналогии С ЧЕМ следует выстраивать новые "средства" и новую "технику" мышления?

ГП, насколько я понял, выбрал в качестве такой практики ОДИ. На мой взгляд, это был ошибочный выбор: конструкции, производившиеся в ОДИ, не имели самостоятельного существования "за воротами фабрики", были нежизнеспособными - а следовательно, процедуры их производства, будучи перенесены в сферу мышления, давали столь же ущербные мыслительные конструкты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК, а какими процедурами конструировать новое мышле
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 05:43 (ссылка)
Может быть, так... Может быть, он ответил бы и иначе - особенно в разное время. Сколько помню, он мог бы сказать, что благодаря мышлению мы можем разворачивать новые схематизмы.

Но мне вообще не нравится практика схематического мышления. Так что - лично мне - все равно, откуда брать схемы. раз их брать вообще не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-04-08 08:07 (ссылка)
Я не очень понимаю, в чем сущность понятия «схематического мышления». Мне кажется это понятие в философии науки давно заменилось дискурсом «языка», «понятийного аппарата». Науки пользуются множеством разных языков. Научное мышление связано с языком. Судя по всему имеется в виду подоплека языка - субъектно-предикатная структура. Однако вопрос о субъектно-предикатной структуре языка и об отношении языка и реальности, яызка и действия, яызка и восприятия гораздо глубже вопроса о просто устаревших схемах мышления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 08:32 (ссылка)
Мы втыкаемся в привычную вещь - Вы говорите о не очень мне внятных формализмах, а то, что Вам у меня кажется неким формализмом, есть не более чем наблюдение. Я не буду сейчас говорить о том, что мне современное мышление представляется очень схематичным и схематизирующим, что это важно и т.д., я только о Щедровицком. Этот человек, очень одаренный и умный, не раз повторял... Его спрашивали: как ты думаешь? как ты мыслишь о предмете? он отвечал: я рисую схему, представляю схему. Если взглянуть на его работы (и работы многих его учеников) можно получить впечатление непосредственное, без абстракций: они действительно мыслят схемами. Таблички; человечки со стрелочками; квадратики со стрелочками - они так думают, это у них первично. Иногда это потом облекается в сложный понятийный, категориальный аппарат, иногда - в художественный текст, или еще как. Но первично именно схематическое мышление. Это не совсем то, что "понятийный аппарат" - даже вовсе не то. И эта схематичность, как мне кажется - глубже? - ладно, она иная, чем "подоплека языка - субъектно-предикатная структура". Что касается соотношения языка и реальности... Оно глубжее, но проявляется именно вот так: когда видишь, как люди думают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-08 09:49 (ссылка)
Мне кажется все же, что уровень языка первичнее. Ведь в таблички нужно что-то заносить - нужно вычленить объекты, чтобы их потом схематизировать. Так вот, этап вычленения объекта, связанный с конецптуализацией, гораздо фунтаментальнее этапа схематизации. Схематизации - лишь вторичная формализация усмотрения. С чем иметь дело - с организмом или с болезнями? Частица или волна? А может быть поле? Индивидуум, род, вид, ген?Свойство, функция? Множество, число? Государство, власть и ее узлы, дисциплинарные практики, закон, добровольность, инстинкт, стимул, программа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-08 11:01 (ссылка)
Безусловно. Схема - один из способов представления знака. А сущность языка - в означении.

Говорят, сегодня ДР Гуссерля :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 12:58 (ссылка)
Да, пожалуй. Там есть деталь - через схематизации вырабатывается язык... Плодятся требуемые понятия. Как я понял. часто было так, что схема требовала понятия, которого не было - и народ размышлял. пока не придумывал, чем заполнить пустую клеточку. Но это, конечно, не доказывает, что язык как таковой идет "после" схем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-08 12:10 (ссылка)
Мы втыкаемся в привычную вещь - Вы говорите о не очень мне внятных формализмах,

Ха...как раз тото редкий случай, когда dennetty удалось сказать внятно и о внятных вещах. (Сейчас на меня зацыкают, чувствую)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 13:39 (ссылка)
Нашел цитату. Щ.: "Сейчас я очень важную вещь буду говорить. Вот я делаю доклад. Рассказываю что-то такое - нарисовал схему. Вы эту схему воспринимаете следующим образом: это я что-то нарисовал на доске, и это к моему действию в отношении вас никакого отношения не имеет. Это изображение чего-то.
Организатор не может так работать. Он не осуществляет предметизации. Он берет эту схему, и это есть прямое орудие и средство его действия. Он должен эту схему "надеть" на присутствующих людей. Следовательно. он работает не с фигрками, которых он движет здесь на доске по законам логики. Он осуществляет реальное организационное действие, "беря" свою схему из доски и "надевая" ее на людей. Тогда оказывается, что его схема в контексте организационного действия есть не мыслительный акт, а деятельностный. Он ярмо надел. ... Он берет схему, проект, оргсхему и "надевает на людей."

(Ответить) (Уровень выше)

Вы пишете:
[info]remo@lj
2005-04-08 09:04 (ссылка)
=Ученый перестал быть мыслителем, охватывающим мир в целом, он стал узким специалистом и профессионалом, хорошо выучившим свои процедуры.=

Подразумевая, что "настоящие ученые", мыслители, - те, что были в прошлом и в малом количестве - исчезли, но появились другие ученые - много и сейчас.

Но ведь эти самые "настоящие ученые" никуда не исчезли, они просто не заметны в массе прочих, "ненастоящих". Более того, скорее всего их даже стало больше (в процентном отношении). Это во-первых.

А во-вторых, речь идет вовсе не об изобретении какого-то нового типа научного мышления, а о более массовом воспитании давно существующего (см. выше). А попросту - о массовом производстве гениев (которые друзья парадоксов).

="сегодня мы стоим перед задачей разработать новые средства и новую технику мышления, таким, которые бы соответствовали нынешним производственным и социальнокультурным ситуациям"=

Кто это, интересно, "мы"? И каким-таким "социокультурным ситуациям"?

То есть понятно, кто является непосредственным заказчиком подобных исследований - потребительская элита - ибо какому же богатенькому буратино не охота, чтобы из его детишек выросли гении. Но что именно имеет в виду сам автор? Революции-контрреволюции, что ли? С использованием "нынешних производственных ситуаций".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы пишете:
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 12:51 (ссылка)
Не все из того, что Вы цитируете, пишу я - частью это цитаты из Щедровицкого, что у меня обозначено. Поэтому не на все я могу отвечать. Думаю, что Щ. имел в виду более радикальные вещи: те самые "настоящие" - их почти не стало, и он не назвал бы их "настоящими". Сменился доминирующий тип научной работы, сменился тип ученого, и мне казалось, что Щ. говорил преимущественно не о том, что "стало много дураков", а о том, что иные способны получения знаний стали массовыми. Насчет "богатеньких" и "контр-революции" - это, боюсь, не в тему. Или, скажем иначе, этого я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы прям ходячая иллюстрация к собственным тезисам.
[info]remo@lj
2005-04-08 14:02 (ссылка)
Какая разница, сами ли Вы пишите, или цитируете? Так или иначе Вы высказываете определенные мысли, которые понимаете и разделяете, так почему вы не можете отвечать на вопросы, заданные по существу этих высказанных (в той или иной форме) Вами мыслей?

"Настоящий" - условное обознаначение - пожалуйста, употребите любой другой термин определяющий тот или этот тип мышления. И при чем здесь дураки? Я о них не говорила, я говорила о гениях - именно о тех, кого Вы со Щедровицким хотели бы производить массово. И что Вы имеете в виду, говоря "способы получения знаний стали массовыми"? Каких знаний? Если новых, т.н. открытий, - то это неверно, наоборот, отдельно взятому ученому сейчас открытие совершить как раз крайне непросто, потому что недостаточно просто постоять на пизанской башне задумчиво кидая шарик, а нужно чтобы предварительными исследованиями занимался большой, даже очень большой, коллектив именно ученых, и именно второго, не нравящегося вам со Щедровицким, рода. Если просто знаний, то да, книжку при желании любой грамотный человек может, но ну и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы прям ходячая иллюстрация к собственным тезисам.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 14:36 (ссылка)
Спасибо за "ходячую". Нет, я не разделяю всех этих мыслей и не уверен, что все понимаю.

Я не хочу производить гениев массово. Не уверен, что этого хотел Щедровицкий. "Массово" - занятия наукой стали массовыми. Но мы явно не понимаем друг друга. Вас что-то раздражает, а мне не очень внятно читать про легкость насчет "постоять на пизанской башне". Еслиы действительно что-то не понимаете, постарайтесь спокойно спросить. Если Вы понимаете, но думаете, что я не понимаю, постарайтесь спокойно объяснить. И не приписывайте мне чужих мыслей - я не могу за них отвечать, я могу их только цитировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да понятно,
[info]remo@lj
2005-04-08 16:16 (ссылка)
Вы хотели бы, чтобы такие методики (воспитания гениев) существовали, но не были общедоступными.

И да, я Вас не понимаю, но что я могу у Вас спросить, если Вы сами же признаете, что высказываете мысли, которых не разделяете и даже не уверены, что понимаете. Я могу только попытаться понять Вас интерпретируя Вашу позицию методом тыка.

Привлекает же меня, точнее привлек, к данной беседе высказанный Вами интерес к предмету, который мне самой интересен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да понятно,
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-09 05:21 (ссылка)
Я постраюсь ответить - о том, что я понимаю, чтобы Вас не путать еще больше. Я повторяю еще раз - чтобы было слышно - меня не интересуют методики воспитания гениев массовым порядком. Меня не интересуют элитарные методики гарантированного выращивания гениев. Мне эти методики (если они существуют) глубоко противны, и я не хотел бы иметь с ними ничего общего. Так что к принудительноу развитию гениальности - хоть всеобщему, хоть элитному - я не отношусь с интересом и ничего по этому поводу Вам сказать не могу.

Думаю, мы очень по-разному понимаем слово "гений" и "гениальность".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikadell@lj
2005-04-08 12:27 (ссылка)
Но ведь научное мышление это способ, имея А, В и С получиь неизвестное Д, которое потом подтвердится жкспериментально.
НИкакое мышление кроме схематического, этому требованию, по моим представлениям, не удовлетворит. В конце концов - ученый это только до определенной степени творческая профессия. Не требуем же мы от слесаря, чтобы он мышление менял...
Поэты-психологи - материя другая, так они и работают иначе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 13:06 (ссылка)
Видите ли, даже в обычной, достаточно технарской научной работе все гораздо сложнее. Я поясню так: когда Вы берете чашку и прихлебываете, то действие это очень простое. А описать всю сложность согласованного движения мышц - очень трудно. Так и тут - вы говорите "подтверждается экспериментально". За этими двумя словами - безумное море очень трудных проблем, и они легко решаются, только если Вы работаете по трафарету, придуманному другими. Обычный ученый так и делает - по чужому трафарету. но чтобы не напороть, если попадется что-то особенное, даже ему надо бы знать, где тут зарыты трудности и какие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2005-04-08 17:53 (ссылка)
Однако, тогда ему должно с избытком хватать научного мышления....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-09 05:23 (ссылка)
Обычно ему и хватает... Щедровицкий - который жаловался на нехватку этого мышления - говорил это не с позиции "обычного ученого".

(Ответить) (Уровень выше)