> Очень важно понимать, что в элитном образовании определяющим и важнейшим признаком является организация и качество самого образования, а не тех детей, которые идут в такие учреждения.

А вот и нет. В реальности на это можно хер положить. Взять например и принимать только от высокопоставленных чиновников. Плевать, чему учить- но на выходе появится генерация, которая тоже быстро станет высокопоставленными чиновниками.
Куда, между прочим, быстрее папаш: они своих будут тянуть еще как...

Вот так и будет в реальности, скорее всего. Вместо мечты, которую я в порядке мечты разделяю напрочь.

такой аспект проблемы позволяет об образовании не говорить вообще

Не-а. Во- первых, такая технология работала веками- и неплохо: Итон, Харроу и так далее. Во- вторых, можно отсечь несколько возможных направлений как бесполезные.

Ну то есть - хорошо если хоть где-то будет образование. Чтоб не забыть что это такое. Ну, не можем всем, так хоть где-то, в отдельно взятых местах, заповедниках. Может получится хоть так.

да, хоть где-то надо

Ха, а если столкнуть одаренного ребенка из обычной школы, и середнечка, продетого через "все такое качественное"?

Мне кажется, что первый второго уберет, вымоет им пол. Вот и ответ на вопрос про слепое пятно - да, можно самым лучшим образованием обрабатывать кого попало, "но у медведя все равно жопа толще", прошу прощения за натурализм.

У первого одна опасность - в определенный момент остановиться в развитии и удовлетвориться уровнем окружающих, невысоким.
У второго - постоянная опасность перестать понимать, перестать успевать, перестать запоминать...

уберет... как штангист шахматиста. Ну и сравнения у Вас

Впрочем, веру вашу я понимаю. Очень старая вера в талант. Весьма почтенно.

Вера?
Попробуйте опровергнуть.

Проблема в том, что любую неудачу в обучении середнячка можно списать на "недостаточно крутое образование, чтобы он заблистал". Где тогда достаточно крутое взять?

Я пока не видел середнячков без предпосылок, из которых "крутое образование" сделало бы гениев.
Но можете попробовать мне их показать.

А вот гении с обычным, общечеловеческим образованием встречаются.

То есть, я имею в виду, что из исходного материала можно отличным образованием сделать коммуникабельных, манерных, уверенных в себе, элегантных, культурных, читающих, ценящих искусство, утонченных, достаточно эрудированных, находчивых, умеющих ставить и решать задачи, и так далее.

И это будет замечательно, именно для формирования "элиты".

Но я очень сомневаюсь, что получится их них сделать гениев.
Эксцентричных, забывающих о еде и времени суток в процессе поиска, умеющих концентрироваться до доскональности и одновременно читать несколько источников, выбирая факты из шелухи, понимающих объект своих изысканий куда глубже, чем близких людей или домашнюю утварь.
Это же букет симптомов - OCD, ADD... Это совсем в другую сторону.

я не говорил о том, чтобы делать гениев.

Мне очень интересен вопрос, как нам получить больше гениев и титанов.
И не столь интересен вопрос, как нам получить некоторое небольшое количество блестящих молодых людей (бл-дей сокращенно, согласно Ольшанскому).

Думаю, что у многих из людей, кому вы приписываете слепое пятно, могут быть сходные приоритеты.

Заинтересовал бы вопрос, как *всех* воспитать в элегантных и интеллигентных эрудитов. А так - непонятно, ради чего.

а зачем Вам титаны?

А зачем Вам небольшое количество блестящих молодых людей из сверхкачественного образования?

Извините уж за вопросом на вопрос.
Их и так какое-то количество стихийно образуется. Не могу сказать, что сильно не хватает.

мне они совсем не нужны. Это же Ваш сон...

Почему тогда Вам интересен именно такой сорт образования - "качественное".
Это же достаточно узкий вариант:
- Образование для немногих, а не массовое.
- Не базирующееся на предварительном отборе одаренных.
- Выдающее хорошо образованных, но не хватающих звезд с неба людей.

Любой параметр переверните, и получится другое образование. Но Вам именно это интересно.

Или Вы его считаете единственно возможным (в отличие от других утопических вариантов, допустим)?

мне это интересно, поскольку это - с моей точки зрения - образование в собственном смысле. Делает людей. Отбиваться от Ваших комплексов по поводу гениев и золотой молодежи не буду. Не по презрению какому - причина проста. Если вы захотите понять - это должно быть Ваше усилие. Если не захотите - сколько б я ни оправдывался, Вы будете придумывать все новые способы понять меня неверно.

Да я ничего не имею против, на самом деле, правда.

Но серьезно - если в такую систему образования не пускать амбициозные полпроцента рождающихся гениев, то они-то все равно себя найдут и будут в своей сфере компетенции нарезать круги вокруг выпускников такой системы образования, а вот сама система будет этим явлением несколько девальвирована.

Поэтому придется-таки водрузить систему отбора и брать туда не только по жребию (читай - детей разных шишек), но и тех, кто хочет и может.

А мне было бы интересно, напротив, как охватить образованием неудачные 5-10% детей - беспризорников, детдомовцев и детей наркоманов-алкоголиков. Это имеет очень важное значение с тем, что сильно упадет преступность, можно будет потом существенно порезать аппарат.

о "не пускать" - ничего не говорил.

кстати. исключительно мое субъективное мнение - гениев рождается, конечно, не полпроцента. Единицы на поколение.

насчет последнего... Я помнЮ нескорлько лет назад Садовничий, ректор МГУ, сказал о студентах - ну, вроде бы, толку от них мало, и не лучшие, и учатся плохо - а он: это социальная программа. Все при деле - учатся... глядишь. меньше хулиганить будут. Точно я не помню, конечно, но в таком стиле.

Про падение преступности и урезание аппарата - я бы не мечтал.

"кстати. исключительно мое субъективное мнение - гениев рождается, конечно, не полпроцента. Единицы на поколение."
Светлых голов много, и они реально влияют на происходящее вокруг.
Обычных людей, конечно, больше, они эти влияют только статистически...

"Все при деле - учатся... глядишь. меньше хулиганить будут."
Не работает это на трудных детях.

"Про падение преступности и урезание аппарата - я бы не мечтал."
А я не "мечтаю". Есть задача, надо ее решать (или не решать, как сейчас), а не "мечтать".

"Очень важно понимать, что в элитном образовании определяющим и важнейшим признаком является организация и качество самого образования, а не тех детей, которые идут в такие учреждения."
Не согласна. Все наблюдавшиеся мной "элитные" школы, которые следовали этому принципу, вырождались очень быстро вне зависимости от первоначального уровня.
Напротив, обычная школа, включив единственный механизм - отбор учеников по принципу "хочет учиться" с гарантией даст результат выше среднего, даже не меняя преподавателей (наблюдала в процессе), а при минимуме работы с преподавательским составом дает изумительные результаты (наблюдала рядовых выпускников).

вот только одна деталь - я не говорил о желании учиться. Такие дела. Каждый читает что-то своё.

Тогда я Вас совсем не поняла. О каком желании Вы говорили здесь: "желания учеников... слишком смутная почва, чтобы об этом стоило особо говорить. то есть можно и учесть - ничего не изменится."?

это в комментах. в посте не говорил. желания - делаются. это работа учителя.

Не знаю, что Вы подразумеваете под "элитным" образованием, но на 50% качество образования будет определяться составом учеников. И не только потому, что принужденный опускаться до уровня двоечников преподаватель не успеет загрузить отличников, но и потому что дети (если мы говорим про школу) всегда ровняют себя по окружению.
Посему, "элитные" школы для (возможно бестолковых) детей нуворишей должны искать толковых детей, хотя бы в качестве рабочей среды. :)
Короче, Вы неправы...

короче - понял

Тогда лучше употреблять другие слова. Потому что Вы проводите качественное различие, на называете примерно одинаково...

Для меня лично "элитное образование" - это образование элиты. Ну, то есть, взяли лучших и образовали их больше, потому что они способны больше "вместить". А то, о чём Вы пишете, лучше назвать "качественное образование" - в противовес текущему "некачественному".

понял. да, я не об этом, специальным образом и именно совершенно не об этом. значит, переводите для себя как качественное

Это я к тому, что когда одни спорят, то имеют в виду под "элитным образованием" одно. А когда другие спорят, имеют в виду под "элитным образованием" другое. Так зачем же они спорят, если говорят о разных вещах? Может, им бы сначала о терминах договориться, глядишь, так и спора никакого не возникнет?

Поэтому я и не очень понимаю, в чём суть Вашего поста...

А позицию я бы сформулировал так: конечно, очень хорошо бы, чтобы у всех детей было качественное образование, учитывающее индивидуальную специфику. Однако сделать этого невозможно по... ряду причин. Т.е. качественное образование можно дать лишь части детей. Ну так пусть в эту часть попадут более способные - глядишь, в будущем они с большей вероятностью сами смогут поисправлять ситуацию с образованием следующего поколения.

Насколько я понял, Вы трактуете "элитное" образование - как качественное, причем в добром старом ("классическом") смысле слова. Причем, полагаете, что оно должно быть возможно для всех - необходимо только мобилизовать ресурсы, которые прежде всего нужны для подготовки и дальнейшей жизненной поддержки таких учителей, которые будут способны действительно качественно учить. А неталантливых детей, дескать, нет - при наличии надлежащих ресурсов и учителей все выучатся.

Я не верю в такую перспективу в принципе - даже в самом богатом и во всех отношениях здоровом обществе. По многим причинам. Но хотел бы акцентировать только один фактор.

Самые квалифицированные учителя, учащие по лучшим методикам, не преуспеют, если у ребенка нет достаточной мотивации (а значит, нет желания весьма напряженно заниматься). Нельзя дать качественное образование тому, что не видит в нем особой необходимости. Есть, конечно, люди, считающие хорошее образование самоцелью. Но их сравнительно немного. Для большинства образование - это средство преуспеть в жизни.

Ситуация практически во всех развитых странах такая: есть определенная часть населения с амбициями, которые (сами дети или их родители) сознательно хотят продвинуться в ту самую "элиту" (как не понимай этот термин - политическую, экономическую, интеллектуальную). Они ориентированы на хорошее образование и мотивированы с раннего детства. С ними в смысле получения настоящего образования все так или иначе будет нормально - даже если начальные условия (в смысле социального и экономического статуса семьи) не лучшие. Однако, все больше таких, кто глядит вокруг - и понимает: отнюдь не знания важны для достижения нормального достатка и не особо напряжной жизни. Экономика все более сдвигается в сторону сервиса, где фундаментальные знания не нужны. Нужны "навыки" ("skills"), часто в весьма современных областях (в тех же компьютерных технологиях можно разбираться - и помогать другим - без университетского образования). А также нужны "манеры", позволяющие не отпугивать клиентов.

Имя этим разнообразным сервисам - легион, и все большая удельная часть населения обслуживает друг друга. Нуждаясь в "vocational" образовании. Тяжелый труд, как интеллектальный, так и физический, требующий специальной фундамертальной подготовки, чем дальше тем больше исчезает с горизонта большинства. Идет, если угодно, всеобщая попсовизация жизни (и конечно же, поп-культура, не требующая для своего восприятия больших знаний, распространяется все более тотально - и обеспечивает комфортность необременительного восприятия все большим массам).

Дети (и их родители) всю эту глобальную тенденцию видят - ибо живут в этой самой реальной жизни. Отсюда - их отношение к образованию. Которое - в том самом "классическом" смысле - не есть более необходимось для того, чтобы иметь нормальную (обеспеченную, интересную) жизнь.

P.S. А по поводу массового школьного образования (и продолжающегося падения его качества) в Альбионе просто стон стоит.

_Самые квалифицированные учителя, учащие по лучшим методикам, не преуспеют, если у ребенка нет достаточной мотивации_
не совсем так, как мне кажется... но примерно так. В массе - так... Потому я и полагаю, что всех не удастся учить качественно, и можно делать особые школы с таким обучением.

_Для большинства образование - это средство преуспеть в жизни. _
это важный тезис в Ваших рассуждениях. И опять - думаю, не совсем так. Буквально -так, но вот преуспеянием разные люди считают разное. Для кого-то резать по дереву в свободное время - это жизненное преуспеяние.

еще замечание. Не к тому, что я полагаю нужным спорить, а просто - как я бы в разговоре сказал... Видите ли. все, что Вы сказали - это мухи. В смысле - сиюминутные факторы. Вот сейчас так модно, так оно устроено в головах многих. Сейчас - и еще год. И еще десять. Понимаете? А проблемы образования - это вечные социальные проблемы. Они - про сотни и тысячи лет. При этом на таких интервалах начинают очень сильно играть обратные связи. В том смысле, что лейтмотив Ваших высказываний - в люди начинают. мол, понимать реальную жизнь. Это - на промежутке немногих лет. А на столетиях - иначе: реальная жизнь выстраивается так, как хотят люди. Я вовсе не думаю, что они всегда хотят хорошего и доброго. Однако не всегда они хотят жить по-свински.

На мой вкус, Вы в данном случае занимаете слишком черно-белую позицию. Процессы в этой сложнейшей сфере идут достаточно тонкие, их никак не сведешь к сильным (но мало что выражающим) фразам типа "люди хотят (или не хотят) жить по-свински". Особенно если говорить не о конкретных проявлениях той же "необразованности", а о стиле жизни миллионов и миллионов.

Речь о другом: жизнь меняется, и это как раз не сиюминутные изменения. Как оно будет в разрезе столетий - это другой вопрос. Но то, что работает достаточно глубинная и весьма глобальная тенденция пересмотра взгляда на то, что есть качественное образование и кому и для чего оно нужно ( и в проекции на отдельных людей, и на все общество) , и этот пересмотр следует за изменением и мира, и стиля жизни в этом мире - с этим, на мой вгляд, трудно спорить. Лично я надеюсь на диверсификацию: люди разные, надо сделать так, чтобы у каждого была возможность реализовать свои устремления (в том числе и в сфеое образования) - даже если всеобщая тенденция иная.

да, Вы правы

> должно быть иное качество - там учат не тому и не так, как "всех"

Зачем это нужно? Прямой путь к несчастью тех людей, которых сломает это общество.

да, Вы правы. Но так и есть. Общество делает несчастными хороших людей - тем и живем.

Давайте всётаки определимся: качественное доступное образование это приоритет в развитии любого общества, ага?

да я что. я-то за.

Всё так.

но, однако, большинство несогласные

их право

Мне кажется, что развитие технологий сможет поспособствовать возникновению элитного образования. То есть можно себе представить, что лекции или уроки можно будет видеть в онлайне и также иметь обратную связь, возможность задавать вопросы и вести диагоги. Ну а дальше - выбираешь себе учителя который учит думать, а не натаскивает решать примеры и вперед...

да, конечно. только я бы считал, что это онлайновое образование - как раз не элитное, а самое низкосортное.

Почему низкосортное? Чем урок в классе отличается от урока онлайн, где существует обратная связь?
Я имею ввиду не те лекции, которые доступны сегодня в сети, а идеализированное будущее.
Можно провести аналогию с ЖЖ, есть журналы где автор высказывает свое мнение или дает информацию, а есть - где ставит вопросы и заставляет думать. Ну а дальше каждый выбирает кого читать...

проведите аналогию дальше. Раз Вы говорите о живом диалоге учителя и ученика, а не о прогах - значит. учитель редок, времени у него нет. Доступ с любой части света не делает число часов в сутках больше. Примерно ясно. как будет решено - действительно отличные учителя будут учить в реале тех, кого привезли - за исключением дико особенных талантов из числа инвалидов, которым можно по сети. А вот обычные учителя будут вести тысячные аудитории в онлайне, и там обратная связь - в основном с программой

Хорошо, аналогия дальше, на примере Вашего журнала. У Вас очень популярный журнал, но Вы находите время отвечать практически на все комментарии. На некоторые комментарии, Вы отвечаете односложно, скорее из вежливости, на другие обстоятельно, это зависит во многом от автора комментария, наверное поэтому Вы просите подписываться анонимусам.
И еще одно соображение - элитарное образование, то которое в Вашем понимании, не очень востребовано в современном обществе. Так что, времени может и хватит.
Понятное дело - все это маниловщина, хотя...

тогда следует различать маргинальное элитарное и элитное элитарное. То, что не востребовано массами и обществом, но делается по определенным параметрам очень качественно - назовем маргинальным элитарным. На него может хватить... поскольку никому не надо и трудно даже назвать смысл, в котором это образование элитарно.

Что до меня, благодарю за лестные слова, но тут штука - я бы не сказал, что я занимаюсь тут "образованием". я и сам знаю слишком мало. чтобы это делать, да и то, что знаю, не очень умею илагать в печатном формате - здесь у меня скорее место. где можно поговорить - а беседа - уже совсенм иной жанр, не образовательный - а нашу эпоху. Когда-то, тысячи лет назад, это можно было бы счсеть чем-то, имеющим отношение к образованию, сейчас же - не более чем маргиналии.