Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-08-19 15:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу об определении разума
Вопрос ставится так: назовите различительные признаки разума, разумной деятельности, не обращаясь ни к каким "внутренним свойствам", не говоря о "духовном" и проч.

Вот что пришло в голову. Не существует никакого проявления разума, которое удовлетворяло бы строго этому условию, отличалось бы от не-разума "объективно". Обоснование: был некий период времени (скажем, Средние века), когда вся неразумная природа считалась непосредственным проявлением разума высшего существа. И все неорганические или живые-неразумные проявления рассматривались как разумные. С другой стороны, были люди (например, Гюрджиев), которые все действия людей считали автоматическими и рассматривали людей как сравнительно простые автоматы, не одаренные разумом.

Отсюда: для того, чтобы различить "объективно" разумные и неразумные проявления, необходимо обратиться к чему-то внутреннему - в том, кто произносит "объективное" суждение. Он должен занять некую позицию (внутреннюю позицию), в рамках которой возможно различение разума и не-разума - потому что мы с гарантией знаем, что не всякая внутренняя позиция обладает такими свойствами.

Итак, представление о том, что во внешнем мире можно найти четкий критерий, отличающий разумные проявления от неразумных - иллюзия. Любое внешнее проявление чего угодно может быть при некоторой настойчивости истолковано как разумное, а может - как неразумное. Всё будет зависеть от того, как будут смотреть на разум, если угодно - от "определения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]norlink@lj
2008-08-19 09:03 (ссылка)
Создание информационно сложных объектов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-08-19 09:16 (ссылка)
Система трех гравитационно связанных тел есть инфомационно сложный объект. Гравитация, значит, и есть разум? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-08-19 09:34 (ссылка)
Попробую уточнить:
Создание объектов, вероятность случайного возникновения которых приближается к нулю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red__13@lj
2008-08-19 09:40 (ссылка)
биологическая эволюция - проявление разума?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-08-19 09:59 (ссылка)
во всяком случае, она - не то, чем можно доказать или опровергнуть мою мысль, а то, что моежет оцениваться так или иначе, исходя из этой мысли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red__13@lj
2008-08-19 10:04 (ссылка)
я и пытаюсь понять Вашу мысль - что это за объекты, "вероятность случайного возникновения которых приближается к нулю"? (ведь вероятности можно расставлять по-разному)
биологические объекты таковыми являются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-08-19 11:33 (ссылка)
Вероятность их случайного появления очень мала, но не приближается к нулю.
А вот вероятность случайного появления текста - приближается.
Или, скажем, миллиарды лет образуются сталагмиты, но вероятность, что накапает в итоге нечто вроде телевизора - практически нулевая

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-08-19 09:41 (ссылка)
Хорошо. А как измерить вероятность случайного возникновения объекта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-08-19 14:29 (ссылка)
А вот как раз сложностью информационной структуры.
Я не разбираюсь в механике трех тел, но думается мне, что это совсем не сложная структура, - сложно ее математическое моделирование.

Все простое в той или иной мере случайно. Случайна форма камня, упавшего с горы.
если попытаться модериовать факторы, ее определявшие, то модель окажется невероятно сложной, но форма - проста.
Где-то так.

А форма Всей совокупности иероглифов дао де цзин - сложна, и сложна объективно, то есть неважно, на сколько далек от этой культуры наблюдатель, - он может быть метановой мокрицей с Юпитера - но теоретически он должен отличить нефероятную сложность формы и сочетания форм, и опознать в них авторство разума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red__13@lj
2008-08-19 14:37 (ссылка)
Структура камня сложнее структуры иероглифа)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-08-20 05:48 (ссылка)
Нет. В том-то и дело.
Но тут мы вернемся к вопросу о критериях этой сложности, - мне кажется, что сейчас его нет, но я уверен, что его можно выработать. Совершенно уверен, что мы узнаем информационный продукт иного разума, каким бы этот разум ни был.

В формах текста любой разум обнаружит систему, которая не может быть случайной.
В формах камня - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 05:58 (ссылка)
_Совершенно уверен, что мы узнаем информационный продукт иного разума, каким бы этот разум ни был_

Вы слышали об огамическом письме? Почитайте при случае что-нибудь не слишком ... фейковое, если найдете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-08-20 06:07 (ссылка)
На всякий случай оговорю, что объект для определения разумности его источника должен быть достаточно большим.
Совершенно невозможно определить, создана ли кириллица кем-то разумным, по одному знаку.
Но по тексту - можно.
В этом смысле не вижу, чем огамическое письмо может отличаться от кириллицы (глянул в википедии)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-08-19 16:59 (ссылка)
Система из трех тел действительно сложна. В некоторых случаях ее поведение непредсказуемо. Сложен климат — даже дождь предсказать нельзя с уверенностью. Ветер может «капризно» поментяться. То, что умеет капризничать — разумно? Нет. Форма камня тоже сложна. Сложна форма береговой линии. Насчет Юпитера — один из спутников Сатурна обладает непредсказуемым, сложным собственным вращением. Не модель сложна, а процессы эти сложны.

Авторство разума в нем мы тем не менее не признаем. В то же время, как И.-П. заметил, в природе долгое время наблюдалось несомненное авторство разума, а мы вот теперь решили, будто нет, разум ни при чем, это такой естественный процесс.

Да и разум, в общем-то, тоже естественный процесс. Точно также можно сказать, что сложен не разум, а наше его понимание, «модель». Это будет уже софистика, не пойдем туда.

Вы говорите «сложна объективно». Вот я и говорю — каков объективный критерий сложности. А Ваш ответ я пока понимаю так, что «ну понятно же, теоретически любой наблюдатель…». Нет, не понятно. И о какой теории Вы говорите, я тоже не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-08-29 01:56 (ссылка)
Нет, процессы мертвой материи просты. Но, действительно, я не знаю, как формализовать вероятность того или иного события.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-08-29 02:51 (ссылка)
То есть просто нет и все, потому что материя делится на «мертвую» и «живую». Ну, скажем, для XVII в. это вполне нормальное воззрение. У нас в XXI кое-какого опыта, правда, подкопилось. Заглядывайте иногда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-08-19 13:03 (ссылка)
целенаправленное.

впрочем, это только одна грань.
думаю, Ваше "определение" сильно не полное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-08-19 14:31 (ссылка)
По условиям, как я понял, мы должны оценивать только внешние преметы, поэтому целенаправленное, увы, не подходит, - мы не знаем о внутреннем объекта ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]norlink@lj
2008-08-19 14:33 (ссылка)
кроме того, сама целенаправленность должна как-то обнаружиться (целенаправлены ли действия ласточек, строящих гнездо?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-08-19 21:07 (ссылка)
Что полагать целенаправленностью. По мне, ц. — противопоставление слуюайному блужданию, т. е. когда в движении (скажем, в фазовом пространстве) доминирует некий вектор. Тогда ласточки действуют ц. И падающие камни.

Вы, думается, полагаете плюс к наличию цели еще и осознание цели. Но это дело внутреннее, в определение не вставишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-08-20 05:51 (ссылка)
Целеполагание.
Да, я о том же - в определение не вставишь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -