если уж начал, дополни пр 40% бюллетеней - я тогда тоже буду ссылаться )

Щаз!! Секунду!! :))

спасибо

Ага, осталось эти сорок набрать

Мне говорят, что:
"В соответствии с законодательством, голоса, поданные за непроходные партии перераспределяются между прошедшими пропорционально поданным голосам.
Иными словами, если, скажем, ЕР набирает 60 %, КПРФ 17 %, ЛДПР 7%, СПС - 6,9 %, остальные (в сумме) - 4,1 %, испорчено 5 % бюллетеней, то в Думу проходят ЕдРо, коммунисты, Жириковцы.
Соответственно они имеют в Думе: ЕР - 71 %, КПРФ - 20 %, ЛДПР - 9 %.
Иными словами, если вы голосуете за "Единую Россию" - ваш голос уйдет к "Единой России". Если вы голосуете за КПРФ - вы точно голосуете за КПРФ. Если вы голосуете за ЛДПР, СПС, СР - вы возможно (!) голосуете за них.
Если вы голосуете за заведомо непроходную партию, если вы портите или уносите бюллетень, если вы не идете на выборы, то фактически вы отдаете 0,7 своего голоса ЕдРу, 0,2 - коммунистам и, по всей видимости, 0,1 голоса кому-то из полупроходных."

вот так )

А теперь возьмите конкретное число (допустим, 100 000 избирателей), распишите их каждой партии, как захотите, посчитайте кол-во мест в Думе.

Потом возьмите тот же самый расклад, плюс, допустим, 10 000 испорченных бюллетеней (или отданных за "заранее непроходную"). И снова посчитайте сколько мест станет в Думе.

Вы удивитесь, когда получите ОДИНАКОВЫЙ итог. (Флуктуация возможна лишь в том случае, если порчей бюллетеня вы невзначай выкинете какую-то парию за борт 7% барьера. Рад буду, если это будет партия Единая Россия)

"Вы удивитесь, когда получите ОДИНАКОВЫЙ итог"

Т.е. испортив бюллютень вы ничего в раскладе не меняете, но увеличиваете явку, тем самым делая выборы более легитимными (давайте будем реалистами - 40% не будет испорчено).
Голосуя за лучших из худших вы получаете надежду что они отберут голоса от самых плохих.

Фух, один тезис наконец-то отбросили, уже на душе полегче.

Осталась мелочь — понять, почему мой испорченный бюллетень делает выборы "легитимными"? Это тоже повторяется на каждом углу и тоже вызывает у меня искреннее удивление.

Берем 100 млн избирателей. Наблюдаем, как 90 млн. из них стройными рядами дисциплинированно приходят на выборы. 90% явки! Чудо! Выборы "легитимные"!!?

Открываем урны, находим 90 млн испорченных бюллетеней... И? Каким образом подобное участие в выборах (порча бюллетеней) "легитимизирует" их итоги?

Только не нужно поднимать "парадокс кучи" он тут вовсе ни при чем. (Мол 90 млн. испорченных не легитимируют, а один — легитимизирует). Испорченый бюллетень в нашей реальности это — голос против всех. Голос против всех это — неприятие предложенных выборов в принципе, принципиальное неприятие.

Не может голос "против всех" легитимизировать победу кого-то из тех, против кого этот голос подан.

Легитимность это всё-таки понятие субъективное
Так вот мне кажется что "50% пришедших избирателей при 10% испорченных бюллютеней" выглядят легитимнее 40%. Первый показатель легитимности - это явка, остальное уже во вторую очередь. Но это с моей точки зрения. С Вашей очевидно - число неиспорченных бюллютеней.

>>> Легитимность это всё-таки понятие субъективное

Я бы сказал, это совокупность множества субъективных мнений. Готовность общества согласиться с итогами выборов. Эти выборы могут проводиться по каким угодно процедурам и правилам, но в итоге люди говорят — да, нас устраивает, мы готовы с этим согласиться — вот и легитимность тебе.

Так вот, добровольное (!) неучастие в выборах вообще говоря автоматически означает согласие с любым исходом выборов. Ты не хочешь активно повлиять на исход, не приходишь, значит тебе все равно, значит ты согласен заранее и возражать не собираешься (а иначе, че ж ты сидел молчал, если не согласен?)

Вот вам и легитимность.

ЗЫ. Я не утверждаю, что изложенное выше — единственно верная и возможная трактовка. Я просто хотел показать, что такая оценка правомочна и по своему логична. И я не желаю, чтоб кто-то запихнул меня под эту статью.

"важно не как считают, а кто считает" (с)

Безусловно!

Об этом аспекте я писал ранее: "Можно ли добиться чего-то на выборах, если выборов нет?"
а также: "В чем разница — не ходить или портить бюллетень"

В бюллетене нету никого,
Чтоб в него не захотелось плюнуть?
Не ходить, чтобы не брать его,
Нет причин у старых и у юных!

Потому что, если не прийти,
Могут за тебя поставить знак
И к кому с претензией идти,
Потому что сам ты был дурак?

Написать чего-то от себя,
Чтобы свой испортить бюллетень?
Избиркому, честно говоря,
Заменить своим его не лень!

Воспари в сознании и с вершин
Сам себе скажи – кончай бояться!
И сегодня подвиг соверши –
И не дал блядям устроить блядство!

Нас пинают, коли мы молчим.
Все больней пинают каждый день.
Нет таких технических причин,
Чтоб не утащить свой бюллетень!

Пусть висит он в рамке у двери
Вам его не стыдно показать:
И сказать: «Дружище, посмотри,
Им не удалось меня сломать!»

С высоко поднятой головой
Сможешь гордо заявить о том:
«Я свой выбор сделал – выбор мой
В рамочке на стенке под стеклом!

И его никто не украдет,
И в него не впишут медведей
И пускай ЕдРо потом поет
О победе бешенной своей,

Мы их посчитаем, соберем
И предъявим этот результат.
Нас ведь не единый миллион!
Заберем свою страну назад!

Коль не веришь, то хотя б надейся,
И запомни то, что говорю:
Сколь у них веревочка не вейся,
А совьется все равно в петлю!

Очень хорошо! Это ваши стихи?

Да. Вот тут еще есть. Правда, давно не обновлял http://www.taganrogbiz.ru/9514103043

Пяты железной вертикаль строга.
Народ все терпит, ахая и охая.
У нас в России ихний «День сурка»
Рискует стать «сурковою эпохою».

Сильно!

"Ни испорченные, ни чистые бюллетени в расчетах НЕ УЧАСТВУЮТ".

Дело совсем в другом: http://www.civitas.ru/openarticle.php?pop=0&code=544&year=2007

Нет, ну разумеется, что "лучше быть богатым и здоровым, чем даже бедным и больным". Разумеется, что если все, кто желает испортить бюллетени, проголосуют вместо этого за СПС, то СПС покажет (?)* лучший результат. А поскольку мы обсуждаем перераспределение мест в одном и том же зале, то раз у СПС прибудет, значит явно у кого-то (пусть ЕдРа) убудет.

Ну а если еще и вытащить те 40%, кто никуда не ходит и сагитировать их за СПС, то путинизму кранты настанут сразу. Это-то понятно...
---------------------

Но в рассуждениях в статье в самом начале принято допущение, что такие-то партии — это оппозиция. Это взято за аксиому. Между тем, это вовсе не аксиома.

Например, я вам откровенно скажу, что фраза "КПРФ — это оппозиция" ничего, кроме здорового хохота у меня не вызывает. А значит сразу же приходится минусовать 80-100 голосов в ваших рассчетах. Так?

Идем дальше. СПС и Яблоко. Здесь я уже не буду позволять себе столь же резких формулировок, как в случае КПРФ, но не потому, что имею какую-то особенную разницу, а исключительно из уважения к Вам лично.
---------------------------------

Возможно, аргументы статьи найдут отклик у людей, которые относятся к выборам, как к игрушке, как к кубику-рубику. Они по-приколу хотели испортить бюллетень, а вы им все объяснили, и они теперь по приколу проголосуют за ... Яблоко, допустим.

Я же НЕ голосую ни за Яблоко, ни за СПС, потому что НЕ хочу поддерживать эти партии. Потому что я отказываю им в своем доверии и не желаю делегировать им свою власть.
Точно также, в той же мере, как не желаю делегировать ее ЕдРу, Выхухолям, Жирику с полонием, партии Ленина и т.д.

Такая вот беда. Возможно, господин Белых сумеет совершить ЧУДО и за оставшиеся три недели меня переубедит. Но должно произойти именно ЧУДО. Потому что в данный момент я, либерал по убеждениям, НЕ вижу, что СПС — это партия либералов. А вижу зачастую ровно противоположное. Ну например, для иллюстрации: http://community.livejournal.com/politics_free/228427.html

Не вижу я также, что партия СПС реально настроена бороться с путинской хунтой. Пример: http://j-malisheva.livejournal.com/132805.html
--------------------------

Михаил, вы не представляете, насколько мне хреново на душе от того, что нет политической силы, которой я бы доверял, которая отражала бы МОИ интересы и стремления, как гражданина. Но ее действительно НЕТ, и "придумать" ее не удасться. Она либо появится реально, либо не появится.

2 замечания:
1) СПС не может быть против "голубых", потому что СПС против нарушения Лужковым закона о массовых акциях. Ув.Николай Баев не просёк, что СПС против использования "квазиголубых" в политических играх. Никакой РЕАЛЬНОЙ поддержки СПС от гей-сообщества не получал. Все эти так называемые "демонстрации голубых" - чёрный пиар едросских политтехнологов в надежде на гомофобию почтенной публики.
2) Юле Малышевой иногда отказывает чувство юмора.

Я, как либерал, не могу осуждать ваш выбор. Я его осуждаю со своих шкурных позиций, как член СПС;)

>>> Я, как либерал, не могу осуждать ваш выбор. Я его осуждаю со своих шкурных позиций, как член СПС;)

Это совершенно нормально и похвально, что вы хотите видеть больше сторонников у своей партии. Вы можете даже попытаться меня убедить, что я не прав, отказываясь поддержать СПС — в отличие от многих, я ничуть не против выслушать ваши аргументы и аргументы других лидеров и активистов СПС.

Но кроме агитации, нужны реальные дела. И не просто дела, а результат. Я хочу четко видеть движение к результату.

Какое движение и в какую сторону я вижу с 1999 по 2007, думаю, объяснять не нужно ((

прошу прощения, а можно поподробнее про чувство юмора Юли Малышевой? Такого письма н было?

Оно есть.

а причем тут тогда чувство юмора? вот у Доброхотова его, похоже, как и у меня нет (
м.б. Белых или кто-то еще как-то прокомментировали эти "шутки", а я про это просто не знаю?

ЗЫ "...то СПС покажет (?)* лучший результат."

Звездочку поставил и забыл написать.
* Не факт, что получив много голосов "оппозиция" получит много кресел в Думе. Наблюдателей нет, администрация мобилизована, как в последний бой, ОМОН, спецназ и штурмовиги путинюгенда готовы отразить любой уличной протест, акулы телепропаганды расскажут и разъяснят политику партии и происходящее в том свете, в котором Партии нано.

И будет у ЕдРа 90%, назло империалистической военщине.

(А СПС "сядет с Путиным за стол переговоров", Явлинский при этом займет очередь в приемной) ((( ПлАчу...

Вероятность вашего сценария отдична от нуля. Однако она меньше вероятности моего. Лучший способ проверки - это практика. Если оппозиция сделает так, как предсказываете вы, и ничего не предпримет для противодействия власти, то в следующий раз, сколько бы она ни кричала "волки!", никто ей не поможет. Всё очень просто...

Мое мнение, в котором меня убеждает то, что я вижу вокруг: на этих (на таких) выборах эту хунту победить невозможно. Потому что "выборы" в их руках и "результаты" они сделают такие, какие захотят.

Хунту можно победить только путем жесткого противостояния, массовым ЕДИНЫМ протестом и неповиновением.

Я не вижу желания и готовности партии СПС активно участвовать (и организовывать) этот гражданский протест, единый гражданский фронт против диктатуры. Хочу, очень хочу это увидеть, и не вижу.

А поддерживать партию, чтоб она в очередной раз "вошла в Думу" и "пыталась влиять" на диктатора — это я уже проходил в 1999, в 2003... Меня НЕ устраивает результат. Категорически не устраивает.

Вы не видите, потому что поставили в голове фильтр на входящую положительную информацию от СПС. Проще простого: зайдите на сайт СПС и ознакомьтесь с акциями и заявлениями партии;)
Шансы СПС организовать реальный гражданский протест с десятками тысяч протестующих будут зависеть от двух условий: 1) наличия рупора (допуск к СМИ), 2) наличия реальных ресурсов (они появятся только в случае прохождения партии в Думу), 3) ухудшения социального и экономического положения граждан страны.

Да, отчасти вы правы, я давно не интересуюсь действиями и заявлениями СПС.

С другой стороны, ситуацию нельзя объяснить исключительно моей "неосведомленностью". Со стороны движений, входящих в ДР, я вижу организацию реальных антипутинских выступлений, в которых с готовностью принимаю участие сам.

Я вижу призывы, в частности, к партии СПС присоединиться к протесту. И не вижу никакой положительной реакции.

А иногда (ранее) даже слышал откровенно негативную реакцию (уважаемого мною Бориса Немцова) в адрес антипутинской коалиции и в адрес ее массовых мероприятий.

Я не вижу на Маршах несогласных мощных колонн СПС, я не вижу на антипутинских акциях протеста лидеров СПС, я не вижу СПС в оргкомитетах подготовки оппозиционных протестных выступлений.

Прямой вопрос: будет СПС участвовать в Марше несогласных накануне этих псевдовыборов? Или СПС не видит повода выразить какое-либо недовольство происходящим в стране, присоединиться к гражданам, протестующим против диктатуры?

ЗЫ. "Несистемная" оппозиция (ДР) в своем последнем воззвании к партиям и движениям ДОСЛОВНО высказывает то, что я хочу, то, что я считаю крайне необходимым и единственно возможным.
http://www.kasparov.ru/material.php?id=47299DE3C24CF

Я полностью солидарен с этим воззванием. Я хочу увидеть, что партия СПС (и партия Яблока) однозначно разделят и поддержат это МОЕ стремление, выраженное в обращении. Жду не дождусь...

Избирательный штаб вчера командировал меня официальным представителем в оргкомитет этой акции, хотя я - против по одной причине: там будет Лимонов, которого я считаю а) фашистом и б) провокатором. В итоге вся эта "оппозиция" становится куклой, управляемой гэбухой. Но, тем не менее, штаб считает, что нам надо участвовать. Видите, какой у нас внутрипартийный либерализм!;)

>>> Избирательный штаб вчера командировал меня официальным представителем в оргкомитет этой акции

УРРАА!!! !!! !!! Ура. :-))

Я очень рад, и очень доволен. Спасибо тем, кто принял это решение! :)))
-----------------------------

Ваше отношение к Лимонову — дело двадцатое. Ни вы, ни я не собираемся с Лимоновым крестить детей или даже создавать коалиционное правительство — об этом и речи сейчас не идет.

А то, что гражданин Лимонов также, как и мы с вами, выступает против уничтожения демократии в стране, это очень хорошо, и я не вижу никаких причин отказать Лимонову в этом праве — вместе со мной добиваться восстановления демократического государства.

Он гэбуха, поверьте. Это вскроется обязательно.

Дело не в "верю-не-верю". Говорят, что и Каспаров — гэбуха, и Явлинский — гэбуха, и Белых — гэбуха, все у нас гэбуха, куда ни глянь.

Но еще раз, дело не в том правы вы или нет, верю я вам или нет. Мне покласть на Лимонова с прибором. Я хочу, чтобы в антипутинских протестных действиях ВМЕСТЕ участвовали все оппозиционные силы и в первую очередь, я хочу чтобы в них участвовали СПС и яблочники.

Не надо объединяться в "единую партию", не надо любить левых или красных. Делайте свое дело так, как считаете нужным и правильным.

Но если граждане выходят с протестом против надвигающейся (да практически состоявшейся) диктатуры, то будьте вместе с гражданами, не дробите собственноручно и так чахлые силы общества, не настраивайте своих сторонников и активистов против тех, кто выступает против путинизма.

ЗЫ. Я совершенно уверен, что среди активистов ДР агентов гэбья набито, как грязи. Я совершенно уверен также, что в СПС этого гэбья не меньше. Ну так и что теперь, заниматься выявлением "врагов народа"? Да пошли они нна. Мне, совершенно плевать, например.

Я немножко не о том... Мне на них тоже насрать. Просто не хочется участвовать в сомнительных фанерных "организациях", придуманных на Старой площади, цель создания которых - представить оппозицию в глазах обывателя маргиналами

Я понимаю о чем вы говорите. Но факт в том, что вся оппозиция в глазах обывателя давно уже представлена "маргинальной". И СПС этой участи также не избежал, причем уже давным давно.

То есть есть мысль, плевать на подобные "опасения", это первая мысль.

А вторая: ДР в этом году действительно сумела хорошо всколыхнуть оппозиционно настроенных людей, люди получили заряд оптимизма, увидели какую-то цель и смысл.

И эти люди — ни к какой "гэбухе" и "провокациям" отношения не имеют. Приходите и работайте с ними (с НАМИ) вместе. А заказных провокаторов люди всегда увидят по делам их, и выводы сделают соответствующие.

Лимонов как-то выпендрился, отказался дать слово Маше Гайдар — и получил в ответ двухнедельный скандал и волну негодования. В среде тех самых сторонников коалиции.

Так что дай бог нам "уметь отличать главное от неглавного" — как там у древних китайцев было?

А можно я эту радостную весть разнесу по степям и весям (т.е у себя в ЖЖ)? :-)

Ради Бога, только просьба не упоминать мой ник. Скажите просто "официального представителя" - этого будет достаточно.

ЗЫ. РНДС также входил в оргкомитет, и радостно нашел повод на чем "разойтись во мнениях" и — вышел нафиг.

Я хотел бы просить Вас, как сторонник либеральной демократии, как человек много лет поддерживавший либералов на выборах и не только на выборах — постарайтесь найти компромисс с остальными участниками, как бы ни были они вам лично неприятны.

Я ОЧЕНЬ Вас об этом прошу. Если я увижу какое-то движение в этом плане со стороны СПС, возможно, я даже пересмотрю свое отношение к голосованию на этих т.н. "выборах".

именно такое поручение мне дали в нашем штабе:(

Ой чо я подсмотрел...
Я все видел и все слышал, об чем вы тут секретничали!
И рад словам агитатора про оргкомитет )

Про порчу бюллетеней - ты меня утешил (было у меня такое ощущение, но все лень было почитать и посчитать)
А "легитимность" - это лирика, по-моему.
Выборы будут законны (они будут соответствовать букве закона, если ОНИ где-то дешево не проколются).
А понятие легитимности... ну, это...
*неопределенно шевелит пальцами в воздухе*