Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kipiani ([info]kipiani)
@ 2007-11-24 20:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про геноцид
"...под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Источник: Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей ООН об утверждении Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него.

Я не юрист, але мені здається, що в формулі "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую... группу как таковую" є ключ до суті дискусії навколо визнання-невизнання Голодомору геноцидом. Переконаний, що Сталін і його кліка, вилучаючи все зерно та інші продукти харчування, чудово розуміли, що це допоможе "частково" знищити українське, на той момент - багатонаціональне селянство. Тобто пункти а) та с) статті 2-ї конвенції були "успішно" виконані українськими більшовиками за наказом з Кремля.

При цьому етнічного виміру Голодомору, на мій погляд, не існує. Бо однаково постраждали як українські, так і російські, молдавські, єврейські, німецькі, болгарські, грецькі та інші національні села. Не треба забувати, що структура сільського населення в УРСР на початку 30-х рр. була суттєво інакшою, ніж ми це пам"ятаємо з дитячих вражень про відвідини бабусі в селі.

п.с. В Камбоджі в 1975-1979 рр. комуністичний режим Пол Пота знищив практично всіх тих, хто носив окуляри, вважаючи, що "очкарики" здатні на спротив більше, ніж інші. Світ визнає знищення мільйонів камбоджійців генцидом. Хоча, зрозуміло, що "червоні кхмери" вбивали своїх співвітчизників не за національно-релігійною ознакою, а за соціальним статусом (у першу чергу - городяни, нацмени та інтелігенція).

"Новыми властями был установлен план по сбору риса: 3 тонны с гектара, это притом, что до красных кхмеров в Камбодже собиралось не более тонны риса с гектара. Чтобы добиться выполнения явно завышенного плана, людей заставляли работать по двенадцать часов в день без перерывов, с жестким нормированием пищи, в ужасающих санитарных условиях. Как следствие — люди умирали от голода, изнурения и болезней". Нічого не нагадує? Як наслідок - знищено 25% міського та 15% сільського населення, всього 1,7 млн. осіб...


(Добавить комментарий)


[info]none_smilodon@lj
2007-11-24 16:18 (ссылка)
Давайте говорити відверто, факт того, що крім євреїв нацисти знищували циган та слов'ян ніяким чином не свідчить про не антисемітську направленість акції, і ти більше не свідчить про те, що холокост не є геноцидом.

Це дуже недолуга софістика, на яку купляються (нажаль) і дуже розумні люди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-24 16:35 (ссылка)
порівняння циган і слов"ян некоректне - тому що ромів знищували всіх під корінь, а слов"ян - на щастя, ні.

тільки я не до кінця зрозумів, як ваш пост стосується мого. я ніде не писав про Голокост і Голодомор (або-або)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]none_smilodon@lj
2007-11-24 16:46 (ссылка)
чи нищили обслуговуючий персонал в концтаборах? чи нищили одразу? основний аргумент "заперчувальників" такий - "подивіться, людей знищували не тільки в Україні".

це типова багатовимірна брехня. те, що Кубань виявилась за межами УРСР робить кубанців якутами? чи те, що не менш послідовно Сталін нищив казахів робить це "не геноцидом"? Голодомор це лише ланка цілком свідомої політики. селянство нищили після інших класів, але політика торкалась всіх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]vaxo@lj
2007-11-24 17:04 (ссылка)
я не є "заперечувальником". сподіваюсь, що я чітко виклав свою позицію.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]none_smilodon@lj
2007-11-24 17:17 (ссылка)
я цього і не казав. просто у мене склалось враження, що ви приймаєте за дійсні певні твердження...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mudzhyri@lj
2007-11-24 16:20 (ссылка)
При цьому національного виміру Голодомору, на мій погляд, не існує. Бо однаково постраждали як українські, так і російські, молдавські, єврейські, німецькі, болгарські, грецькі та інші національні села.

Я правильно розумію - Ви не визнаєте події 1932-33 рр "геноцидом українського народу"?

P.S. Скопіюю цей пост собі, добре?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-24 16:39 (ссылка)
неправильно - я до сьогоднішнього дня взагалі публічно не говорив про це. я вважаю, що в Ющенка є підстави наполягати на визнанні трагедії геноцидом. тут я готовий його підтримати - тільки не треба наполягати на "ексклюзивності" українськості небіжчиків.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mudzhyri@lj
2007-11-24 16:50 (ссылка)
ну, я ж саме для цього і позначив "українськість" геноциду кеглем...
ідея, як я для себе це розумію: це був саме геноцид, але кричати, що знищували саме українців - несправедливо до всіх тих націй, представники яких також гинули від голоду..
тобто, якщо говорити про трагедію, то робити з цього "пєар" і спроби об"єднати країну навколо нібито національної ідеї - не личить Ющенку... але, з іншої сторони, якщо не ця трагедія, то що ще здатно це зробити?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galimsky@lj
2007-11-24 16:30 (ссылка)
Вахтангу, я Вас розумію і підтримую (свічку у вікні поставити я не можу просто фізично через особливості вікна).
Проте я хотів би зауважити (хто про що, а імпотент - про секс), що аби ми могли згадувати історію не втрачаючи розуміння того, що відбувається нині.
Я далекий від того, щоб слідом за комуністами заявляти про геноцид українців сьогодні,
проте деякі факти сліб було б особі яка згідно із законом несе персональну відповідальність за охорону здоров'я тирмати на більш пріорітетній позиції у свідомості аніж Голодомор.

Приміром я можу стверджувати що понад 1 міліон (1 000 000) українців сьогодні є ВІЛ-позитивними.
Ці люди в основній своїй масі належать до вікової групи 14-49 років.
Переважна більшість із них не знає про своє захворювання.
За наявних методів лікування і ступеню доступності для них медичної допомоги абсолютна більшість з них проживе не більше 7 років.

В мене є мрія, аби Віктор Андрійович приділяв би стільки уваги вивченню цього питання як і вивченню Голодомору...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-24 16:51 (ссылка)
правильно, але не зараз і не тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galimsky@lj
2007-11-24 17:16 (ссылка)
"але не зараз і не тут"

Де і коли?

Я веду до того, що пам'ять про трагедії минулого в усіх нормальних націй є інструментом сьогодення срямоватим на недопущення їх повторення, інструментом що підкресює цінність людського життя, водночас служить його охороні.

В нас,нажаль, доходить до фетишизму. Коли, вшановуючи, жертви минулого вже непотрібно запобігати жертвам сьогодні.

Я веду до того, що значно легше (і фізично комфортніше) президенту (як врешті усім іншим) шлятися по поминальним тусовкам, палити свічки, читати нотації щодо злочинів, ніж сидіти днями непіднімаючись (до синців) на дупі і вивчати нормативну базу (хоча б дати раду всім своїм указам, які реально не те що не працюють, не виконуються і не контролюються ніким і нічим, а банально суперечать одне одному, роблять полсили у правовий вакуум неіснуючих підзаконних актів....).
Не згадуйте рядок останній,
Мій погляд, думи і слова,
Тоді не будете потрібні,
Коли поляже голова.

Душа не встане із могили,
Мов кволий до військових лав,
І вже не зможе полюбити,
Хто серце чути перестав...

Я Божу не покину справу,
Вас буде нікому втішать,
На зойк не відзовусь із тиші –
Мене не варто воскрешать.

Тож будемо веселі друзі,
Від часу мого забуття –
Я в землю ляжу, мов цеглина,
В фундамент людства майбуття.

***
Хай дбатимуть про мертвих мертві –
Потрібні нині ви живим.
Не знайте, де моя могила –
Не буду за життя чужим.

Не згадуйте печально місце,
Годину, місяць і число,
Коли і де мені судилось
У землю опустить чоло.
Бо грішним геть робить не личить,
За Бога боже ремесло.

Живії варті розуміння,
Ви їх любіте за життя –
Спочилим, сповненим терпіння,
Байдуже ваше каяття.

[Лютий 2002]

(Ответить) (Уровень выше)


[info]higher_caps@lj
2007-11-24 20:04 (ссылка)
Ще по гепатитам картинка цікава

(Ответить) (Уровень выше)


[info]niko_zvidtilya@lj
2007-11-24 21:54 (ссылка)
ВIЛ -- цe прoблeмa.

Aлe oднe oднoму ж нe зaвaжaє. Мoжнa зaймaтися ВIЛ iнфiкoвaними i влaснoю iстoрiєю у тoй жeж чaс. Нe гoвoрити прo Гoлoд 33-гo рoку -- цe прикидaтися щo йoгo нe булo. Нaщo брeхaти?

Мiж iншим, ця цифрa у 1 мiльoн нaскiльки дoстoвiрнa? Мeнi здaєтся я бaчив нижчi oцiнки -- бiля oднoгo прoцeнтa. Хoч цe булo кoлись... Aнтирeтрoвiруснi прeпaрaти нa рiк кoштують бiля $300 нa людину. Цe вжe нe $10000 нa рiк -- мoжнa би зрoбити прoгрaму хoчa б зaкупiвлi i пoширeння. Oт цiкaвo, щo дeшeвшe, щoб дoсягти збiльшeння нaсeлeння -- 8000 гривeнь зa кoжну нaрoджeну дитину чи прoгрaмa з пoстaчaння мeдикaмeнтiв ВIЛ iнфикoвaним?:) Нe знaєтe чaсoм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galimsky@lj
2007-11-25 11:02 (ссылка)
"Aлe oднe oднoму ж нe зaвaжaє"

Це в теорії. А на практиці якщо Віктор Андрійович буде з таким же ж завзяттям займатися приірітетними питаннями державного будівництва та національної безпеки як він ото мусолить Голодомор то він муситиме працювати 36 годин на добу.
Я не проти розвитку цієї теми! Проте у Президента, якщо він Президент, а не весільний генерал на першому місці повинні стояти обов*язки прописані в Конституції та Законах, зокрема "Основах законодавства України про охорону здоров*я" (до речі відповідний міністр у нас - №5 у списку компартії...).

Я проти того аби Президент витрачав свій дорогоцінний робочий час на питання не прописані у його обов*язках(а він у нього 24 години на добу, 365,24 днів у році, він навіть коли спить - виконує свої обов*язки).

Я хотів би аби медики (науковці, управлінці і медична громадскість, а не лише Григорович та Поліщук) мали такий же доступ до тіла та свідомості Президента, і займали б в ній хоча б стільки ж місця, як і історики Голодомору, Мистецький Арсенал, трипільські глечики і бджільництво разом узяті.

Бо інакше, те що він стоїть у церкві зі свічкою, в той час як гинуть люди сьогодні має одну формальну назву:
"ЗЛОЧИННА БЕЗДІЯЛЬНІСТЬ".

Щодо ліків. У вас занижені цифри. В цінах 2005 року лікування одного хворого на СНІД - >$ 10.000 на рік
Протиставлення допомозі при народженні У ВИШІЙ МІРІ НЕ КОРЕКТНЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niko_zvidtilya@lj
2007-11-25 13:48 (ссылка)
Ви пoмиляєтeся нa рaхунoк цiн. 10000 дoлaрiв цe лiки зрoблeнi у штaтaх, нa мiсцeвих фaбрикaх, iз мiсцeвими пaтeнтними зaкoнaми i нaцiнкaми.

Я читaв прo лiки зрoблeнi у Брaзiлiї, Iндiї, кoтрi є хiмiчними клoнaми штaтiвських лiкiв i кoштують нa пoрядoк дeшeвшe. Кoнкрeтнo oцi $300 нa рiк. Зaввaжтe щo лiки є хiмiчнo iдeнтичнi i вiдпoвiднo мaли би пoкaзувaти ту ж eфeктивнiсть. У штaтaх вoни нe будуть прoдaвaтися щe дoвгo чeрeз мiсцeвi пaтeнтнi зaкoни.

Пeрeпрoшую щo бeз пoсилaнь -- якщo вaс дiйснo цiкaвить ця прoблeмa i ви читaєтe aнглiйськoю -- тo вiдпoвiдну iнфoрмaцiю мoжнa знaйти у iнтeрнeтi.

Чoму у нaс дo цих пiр нeмaє цих лiкiв (гeнeрикiв) пo вiдпoвiдних цiнaх -- я нe знaю. Aлe зa цe хтoсь у мiнiстeрствi здoрoвья тa урядi мaв би вiдпoвiдaти. "Пo всeй стрoгoстi зaкoнa".

Нa рaхунoк "нeкoрeктних" пoрiвнянь -- я з вaми aбсoлютнo нe згoдeн. Oкрiм ВIЛ у нaс є щe бaгaтo прoблeм -- гeпaтит Ц, нaприклaд. Рeсурси ж нa сьoгoднiшнiи дeнь oбмeжeнi. Мoжнa ридaти i придумaвaти свящeнних кoрiв, яких нe мoжнa тoркaтися. A мoжнa нaмaгaтися дoсягнути мaксимaльнoгo рeзультaту iз oбмeжeними рeсурсaми. Я нe думaю, щo вaм нaспрaвдi пoдoбaється пeршии шлях.

Зaгaлoм цe склaднi прoблeми. Їх трeбa сeрйoзнo вивчaти. Нe всe тaк прoстo iз ВIЛ нaприклaд. Дo пeвнoї мiри цe прoблeмa, якa ствoрeнa iншими суспiльними прoблeмaми. Oдин iз гoлoвних шляхiв пoширeння -- цe вживaння нaркoтикiв. У нaркoмaнiв крiм ВIЛ будe тaкoж гeпaтит Ц у стaндaртнoму нaбoрi. Трeбa iз нaркoмaнiєю бoрoтися тaкoж дo тoї мiри, дo якoї цe мoжливo.

I знoву ж, хoчa я думaю ми у цьoму згoднi -- цим мoжнa зaимaтися нe нeхтуючи iстoрiєю Гoлoду 32-33-гo рoкiв. Тaм зaгинули aбсoлютнo нeвиннi люди. Я нe рoзумiю, як нa цe мoжнa зaкривaти oчi.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rizne@lj
2007-11-25 11:56 (ссылка)
Слухайте, а кажуть що вырусу СНИДУ не існує:
http://www.liveinternet.ru/community/811999/post46847530

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maksymus@lj
2007-11-24 16:32 (ссылка)
Те, що ви назвали національним, з перерахуванням національностей, насправді є етничний вимір. Зверніть увагу на перелік груп у визначенні.

Голодомор був геноцидом саме за національною ознакою, а не за етнічною, тобто був спрямований не на українців як радянську паспортну національність, а на українців (вірніше, частину), як громадян УСРР.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-24 16:40 (ссылка)
100% - саме це я і мав на увазі. виправлю, бо, звісно, помилився.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]higher_caps@lj
2007-11-24 19:41 (ссылка)
Шановний Вахтанге !

Чи буде викладено відеофайл Свободи від 24.11.2007 ?
Щоб можна було скачати. І, вибачте за нахабство, дубль на UA-IX ( Ваші технічні спеціалісти повинні знати).
Дякую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-24 19:45 (ссылка)
я не працюю в цій програмі - тому й не знаю. але в понеділок передам ваше прохання, кому треба.

але, якщо не помиляюсь, програма має виставлятись на сайті програми "Свобода Савіка Шустера".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]higher_caps@lj
2007-11-24 19:51 (ссылка)
В мене таке враження, що там потокове відео. Зкачати не вдається. І шось забагато інформації при перегляді хоче зібрати з мого ПК та сторіночка :)

ps.Було б цікаво дізнатися про команди, що готують програми. Сподіваюсь, про команду "Великих" Ви колись напишете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-24 19:54 (ссылка)
про відео - дізнаюсь.

а що там розповідати - Савік, я, Остап Кривдик ака та ще один молодий хлопець Тарас Фролов. + дівчина-студентка Аля Крікунова.

все. решта позицій є або інтерівські, або спільні зі "Свободою".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а що там розповідати ...
[info]higher_caps@lj
2007-11-24 20:03 (ссылка)
Сильно !
Як cтільки встигаєте.

ps.(Нова адреса архіву http://intersvoboda.com/telecast/ , потік :( )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а що там розповідати ...
[info]vaxo@lj
2007-11-24 20:07 (ссылка)
дяк!

щось не дописалося - Остап це posmixator

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Остап це
[info]higher_caps@lj
2007-11-24 20:10 (ссылка)
Дякую, я читаю його, і platonnn'а теж :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pashyrey@lj
2007-11-24 17:15 (ссылка)
є інша думка, що голодомор був не за національною, а за класовою ознакою.
Нищили селянство. Але на цьому не люблять робити акцент бо тоді знакає аргументація що це був геноцид. Ну і від противного, ті хто не хочуть визнавати Голодомор геноцидом акцентують увагу на класову ознаку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]skovalyov@lj
2007-11-24 19:47 (ссылка)
В итоге некрасиво выглядят и первые, и вторые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maksymus@lj
2007-11-25 01:20 (ссылка)
Те, що знищували селянство за класовою ознакою, дуже легко спростовується всього лише трьома документами про перекриття кордонів УСРР та Кубані. Селянина не морили голодом в тих реґіонах, куди втікали і звідки повертали силою українських селян. Це був цілеспрямований удар по українському селянину, з параноїдальною підосновою — запобігти втраті України: «мы можем потерять Украину (Сталин-Кагановичу, 11 серпня 1932)». Не селянство абстрактних радянських територій, а Україну. У відомих документах, якщо брати фронтально, послідовно розгортається жахлива картина, навіть не завжди прикрита самою класовою риторикою.

Візьму як приклад некласової риторики оперативний наказ Баліцького по ДПУ УСРР від 13 лютого 1933 року:
«Организованный саботаж хлебозаготовок, осеннего сева; организованное массовое воровство в колхозах и совхозах; террор в отношении наиболее стойких, выдержанных коммунистов и активистов села; переброска на Украину осенью прошлого года десятков петлюровских эмиссаров, распространение к.-р. петлюровских листовок, в особенности на Правобережье, и анализ агентурных материалов — говорили за безусловное существование на Украине организованного к.-р. повстанческого подполья, связанного с закордоном и иноразведками, главным образом польским Генштабом.
[...]
Анализ ликвидированных за это время дел говорит за то, что в данном случае мы столкнулись с единым тщательно разработанным планом организации вооруженного восстания на Украине у весне 1933 г. с целью свержения советской власти и установления капиталистического государства, так называемой Украинской народной республики.»

Звісно, ніякого повстання чи єдиної організації, тим більше петлюрівської, за народну республіку не було. Але ця фальшива арґументація з наступними цілком реальними пунктами наказу вскриває підоснову Голодомору. Навіть у відкритих сьогодні документах організатори геноциду не намагалися ховатися за класовою риторикою, а «шили» справи «за націоналізм». Хай звертають увагу на класову ознаку, вона безперечна. В межах України та Кубані.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niko_zvidtilya@lj
2007-11-25 14:07 (ссылка)
Пишiть бiльшe. У вaс гaрнo вихoдить тa i мaтeрiaлoм вoлoдiєтe крaщe нiж я.

Мoжу лиш дoдaти щo сiльскe нaсeлeння в тoи чaс цe 80% вiд всьoгo нaсeлeння Укрaїни. Пeрeвaжнa бiльшiсть iз них укрaїнцi. Укрaїнцi стaнoвили лишe бiля пoлoвини нaсeлeння мiст нa пoчaтку 30-х рoкiв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]podzvin_14@lj
2007-11-24 16:40 (ссылка)
+1.

При цьому національного виміру Голодомору, на мій погляд, не існує. Бо однаково постраждали як українські, так і російські, молдавські, єврейські, німецькі, болгарські, грецькі та інші національні села. ///

- Вахо, краще користуватись словом "етнічний". Нація - це співвітчизники, тобто політичні українці. Національний - тобто загальноукраїнський.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-24 16:42 (ссылка)
звісно, дякую. ми це вже з"ясували.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]podzvin_14@lj
2007-11-24 16:43 (ссылка)
Тобто Голодомор був геноцидом,а не етноцидом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mik1@lj
2007-11-24 16:56 (ссылка)
с одной стороны +1, а с другой - луч ненависти тем политикам, которые заставили нас искать названия и формулировки, вместо того, чтобы просто отдать дань памяти ;/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]podzvin_14@lj
2007-11-24 17:33 (ссылка)
Вы о чём? О каких политиках?
А может посмотреть на журналистов и экспертов, которые не знают, что такое "нация" и спекулируют на этом???

Геноцид признан в 2003 году. Голосовал даже Добкин.
День памяти жертв Голодомора - указ президента Кучмы 1998 года.
Акция "Зажги свечу" - 2003 год.

Лично не есть сторонником Кучмы, Литвина, Януковича, но всё это поддерживаю. Потому что это НАД ПОЛИТИЧЕСКИМИ РАЗНЫМИ РАЗНОГЛАСИЯМИ...

(Ответить) (Уровень выше)

о кхмерах
[info]kermanich@lj
2007-11-24 16:51 (ссылка)
После своего свержения вьетнамскими войсками, "Красные Кхмеры" вели боевые действия против правительства Хенг Самрина - Хун Сена. Движение пользовалось поддержкой со стороны США, которые видели в них противовес Вьетнаму. Красные Кхмеры получали из США оружие и поставляли взамен необработанные драгоценные камни. Известный американский интеллектуал Ноам Хомский, выступая в прессе, утверждал, что сообщения о массовых убийствах, совершённых Красными Кхмерами - не что иное, как попытка замаскировать убийства мирных жителей, совершённых американцами в Камбодже до прихода к власти Пол Пота.

http://www.ru.volgota.com/index.php/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%85%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: о кхмерах
[info]vaxo@lj
2007-11-24 17:15 (ссылка)
т.е. 1,7 млн. человек живы-здоровы? и довольны жизнью?

мда. вы очень жестокий человек. даже не собираюсь с вами полемизировать - вы носитель идеологии, убившей десятки миллионов человек по всему миру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о кхмерах
[info]kermanich@lj
2007-11-24 17:36 (ссылка)
но тогда получается, что вы - носитель идеологии, убившей по всему миру сотни миллионов. Включая индийский, ирландский голодоморы, геноцид коренного населения обеих Америк, Австралии, и пр. Все эти жертвы лягли в фундамент европейского, североамериканского, а, в конечном счете, глобального капитализма.

а полемизировать вам следует не со мной, а с Чомски и историей Индокитая. Вы же не призываете помянуть 2 млн. вьетнамцев, погибших во время американской агрессии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о кхмерах
[info]vaxo@lj
2007-11-24 17:45 (ссылка)
почему же не призываю. очень даже призываю - но в один день с жертвами режима доброго дядюшки Хо, доброго команданте Кастро, доброго дедушки Сталина, доброго папы и сына Ким, добрейшего председателя Мао.

для меня нет разницы - человеческая жизнь выше долбаных идеологий, ради которых их адепты готовы размозжить головы несогласным.

капитализм - это круто, весело, вкусно, удобно, практично и прогрессивно. вы же работаете в капиталистической частно-олигархической газете, которую я читаю и люблю, а не в заплесневелых идеологических листках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о кхмерах
[info]kermanich@lj
2007-11-24 18:26 (ссылка)
А где именно призываете? я что-то не видел у вас передач и постов в память жертв амерканской агрессии во Вьетнаме? Или же - в память свежих жертв иракской оккупации (плюс Гуантанамо, Абу-Граиб). Или же - в память жертв американской войны в Корее, жертв геноцида в Индонезии, жертв ультраправых хунт Латинской америки, напрямую поддержанных Вашингтоном, жертв американских операций против Кубы - равно, как и целенаправленно организованной блокады против этой страны, которую каждый год осуждает свой резолюцией ООН.

Вы говорите, "капитализм - это круто, весело, вкусно, удобно, практично и прогрессивно"? Бесспорно. Для вас - человека, который напрямую выиграл от его реставрации в Украине. И немногочисленной прослойки людей, о которых можно сказать те же самые слова.
Но - не для тех миллионов ваших соотечественников, которые таинственным образом исчезли за эти 16 лет - без всяких голодоморов. Не для миллионов обреченных украинцев - наркоманов, больных туберкулезом и носителей ВИЧ, о которых писал вам в этой теме galimsky. Не для наших несчастных гастарбайтеров, которые обсулживают Москву и Европу на положении второсортных и третьесортных людей. Не для проституток, которых самолетами импотируют на ближний восток - я сам видел это и об этом писал. Не для шахтеров-кротов из нелегальных нор-самокопов - http://ghetto.in.ua/article.php?ID=14&AID=123
Одним словом - далеко и далеко не для всех.

Я ничуть не собираюсь снимать со сталинского правительства вины за массовые жертвы 33-го года - хотя, разумеется, никогда не поверю, что голодомор был умышленно направлен на уничтожение украинской нации. Как украинец, правнук репрессированных в 39-м и пострадавших в 33-м году людей, я имею на это полное моральное право. Но я прекрасно понимаю суть нынешнего политического пиара на этом давнем горе. Это всего лишь попытка указать обманутым массам на мнимого внешнего и внутреннего врага, чтобы таким образом перенаправить их социальное недовольство в русло антикоммунизма и русофобии. Объективность этой оценки может засвидетельствовать мое личное негативное отношение к КПУ, ПСПУ и путинскому режиму.

"не в заплесневелых идеологических листках"

Это говорит человек, который коллекцонирует самиздат? Вот как. А меня еще Полищук просил собрать для вас подборку того, что бесплатно и честно готовят сейчас нынешние диссиденты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о кхмерах
[info]vaxo@lj
2007-11-24 18:41 (ссылка)
ну, я много о чем не писал. да и вы тоже не кажетесь мне бесстрастным борцом за всеобщее счастье. миллионы людей, которые в бедности живут в Латинской Америке, мечтая убежать в США и успешно это делая, вряд ли нуждаются в моих слезах. я с ними общался в Калифорнии - им там хорошо, а в своей родной социалистической родине - плохо.

я написал о том как круто жить при капитализме - для Вас, Андрей. так как при госсоциализме в СССР - сидели внесистемные социалисты в Мордовии вместе с демократами и националистами. при капитализме свободы больше. не кривите душой - и платят вам, левым публицистам, больше.

про листки. заплесневелые - это моя идеологическая оценка, но при этом я их люблю, ищу, собираю, радуюсь каждому экземпляру, берегу, делаю электронные копии, чтобы сохранить для нащадкив. так что, несмотря на наши с вами расхождения, подборку делайте. а я вам могу сделать выборку названий всех левых (разных оттенков) изданий, которые у меня есть - это больше 600 названий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о кхмерах
[info]kermanich@lj
2007-11-25 09:33 (ссылка)
Хорошо, подборку подготовлю. Дело нужное.

(Ответить) (Уровень выше)

Я би попросив...
[info]galimsky@lj
2007-11-24 21:22 (ссылка)
Не зловживати моїми словами у соціальному популізмі. Тим більше що Ви підміняєте поняття, причини і наслідки.
Дійсно "капитализм - это круто, весело, вкусно, удобно, практично и прогрессивно" проте не для всіх - капіталізм не передбачає блага для рабів і "опущених" ( тут про це написано http://ds.ru/vnstat.htm )
Капіталізм як зброя і система західного світу перемогла радянський соціалізм у І Холодній війні.
І всі описані Вами біди не від того, що ми перейшли до капіталізму ( НДР, Польша, Чехія ... також поміняли систему). Всі проблеми від того, що ми є частиною країни яка програла Холодну війну.
Ми переможені. А при владі маріонеткова окупаційна адміністрація, окупаційна не формально, а по суті.
І байдуже з відки вона керується по телефону з Вашнигтону, Москви чи з Донецька. Важливо лише те що цій адміністрпації чужі та/або незрозумілі національні інтереси - тобто інтереси переважної більшості населення держави Україна.
І проблема не в тому аби будувати "соціалізм з людським обличчам" чи "капіталізм із кінською дупою".
Проблема аби встати з колін і почати будувати себе і своє оточення. І перестати скиглити. І перестати пояснювати всі негаразди гнобленням Москви, геноцидом або ще чимось.
Проблема просто в усвідомленні себе гідною людиною.

Не думаю, що в Австрії у 20 рр. минулого сторічча жилося также весело як у Франції, або в Японіі 1949 як о у США.

Між іншим хтось збиравсь статтю по туберкульоз писати... Дочекались що я позбувся окремого кабінету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я би попросив...
[info]kermanich@lj
2007-11-25 09:28 (ссылка)
".. носителей ВИЧ, о которых писал вам в этой теме galimsky"

Я лише послався на Ваші дані відносно ВІЛ-інфікованих:

"Приміром я можу стверджувати що понад 1 міліон (1 000 000) українців сьогодні є ВІЛ-позитивними.
Ці люди в основній своїй масі належать до вікової групи 14-49 років.
Переважна більшість із них не знає про своє захворювання.
За наявних методів лікування і ступеню доступності для них медичної допомоги абсолютна більшість з них проживе не більше 7 років.
В мене є мрія, аби Віктор Андрійович приділяв би стільки уваги вивченню цього питання як і вивченню Голодомору..."


"Між іншим хтось збиравсь статтю по туберкульоз писати... Дочекались що я позбувся окремого кабінету".

А як це сталося? Я про кабінет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я би попросив...
[info]galimsky@lj
2007-11-25 10:40 (ссылка)
змушений був звільнитися

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о кхмерах
[info]svitzaochi@lj
2007-11-25 05:16 (ссылка)
Українську лівизну завжди цікавило більше горе племен південної америки, ніж свого народу, навіть "правнук репрессированных в 39-м и пострадавших в 33-м году людей" набагато більше співчуває братам по ідеї з далеких країн, ніж своїм родичам.

///хотя, разумеется, никогда не поверю, что голодомор был умышленно направлен на уничтожение украинской нации////

А НА КОГО ВІН БУВ НАПРАВЛЕНИЙ, %%%????
проти американських імперіалістів? %ля, злості не вистачає на таких..

особисто я за жорстку кримінальну відповідальність за заперечення геноциду українського народу в 31-33 роках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о кхмерах
[info]kermanich@lj
2007-11-25 09:31 (ссылка)
Зверніть увагу, що це не я перевів тему з України до "червоних кхмерів".

А голод не обирав жертви згідно з національною ознакою. Я Вас запевняю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о кхмерах
[info]egouar@lj
2007-11-25 10:27 (ссылка)
а где говрится про национальную принадлежность? Против украинского народа была направлен. Украинскоре село вымирало, что украинец, что русский, что еврей, что немец. Понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о кхмерах
[info]kermanich@lj
2007-11-25 10:31 (ссылка)
а Вы понимаете разницу между украинским народом и народом Украины? Они вот не понимают:

„Патріот України” назвав організаторів Голодомору2007-11-23
20:15:56

23 травня о 15:30 в Конференц-залі Українського Народного Дому Чернівецькою обласною громадською організацією „Патріот України” було проведено прес-конференцію на тему „Організатори Голодомору 1932-1933 рр.: імена, національність, партійна приналежність”, в рамках якої були поіменно названі організатори геноциду української нації у 1932-1933 рр. та вказані їхня національність та партійна приналежність.

В рамках заходу представниками організації була проаналізована детальна документальна та статистична інформація стосовно особового складу керівних органів ВКП(б), КП(б)У та НКВС УСРР станом на 1932-1933 рр. На базі офіційних архівних матеріалів НКВС, оприлюднених Службою Безпеки України в період з 1995 по 2001 рр., а також на основі наукових монографій провідних українських експертів з даного питання організація „Патріот України” підсумувала наступні цифри:

• станом на 1926 р. 75,4% населення УСРР складали етнічні українці, 8,1% – росіяни, 6,5% – євреї; 10% – інші національності;
• станом на 1933 р. 66,67% керівного особового складу НКВС УСРР складали етнічні євреї, 14,44% – росіяни, 6,67% – українці, 12,22% – інші національності;
• станом на 1933 р. 91,11% керівного особового складу НКВС УСРР складали члени ВКП(б), 1,11% – кандидати у члени ВКП(б), 7,78% – данних немає.

Спираючись на опубліковану інформацію, організація „Патріот України” наголосила на ключових тезах прес-конференції: Голодомор в Україні 1932-1933 рр. був актом прямого геноциду титульної української нації; відповідальність за ініціацію, організацію та провадження геноциду лежить на названих етнічних меншостях та комуністичній ідеології загалом. Виходячи з цього, „Патріот України” вимагає від єврейської та російської національних громад публічного вибачення та каяття перед українським народом за масові злочини своїх співвітчизників у 1932-1933 рр., а також моральну і фінансову компенсацію від держави Ізраїль та Російської Федерації родичам та нащадкам 6 млн. убитих українців.

http://roman-sharp.livejournal.com/323558.html?mode=reply

И не надо, пожалуйста, мне говорить, что это маргиналы. Ресурсов для еврейских и прочих погромов у этих ребят более чем хватит.

Это так сказать, в регионах. А вот, что заявляют в Киеве, опираясь на указ Ющенко:

КМГО «Патріот України» спільно з КМО ВО «Свобода» та іншими націоналістичними і правими організаціями Києва «24» листопада 2007 року проведуть акцію, під час якої відбудеться демонтаж пам`ятника катові української нації Григорію Петровському. Таким чином буде виконано Указ Президента України «Про заходи у зв'язку з 75-ми роковинами Голодомору 1932-1933 років в Україні» (від 28.03.2007 № 250/2007) ч.3 абзац 6.

Петровський є одним з організаторів нищення Української Нації. З березня 1919 до літа 1938 він займав пост голови ВУЦВК, в 1922-37 — заступника голови Центрального виконавчого комітету СРСР, заступника голови Президії Верховної Ради СРСР (1937-38). У 1919-38 — член Політбюро ЦК КП(б)У.

Збір о 17-00 на Європейській площі, біля Національної парламентської бібліотеки.

Акція буде проходити під гаслом «Пам`ятаємо. Не пробачимо. Помстимося.» і вимогами назвати національність катів Української Нації і Української Держави та припинити спекулятивне і блюзнірське змішування понять Голодомору і так званого «голокосту».

Закликаємо всіх приходити зі своїми мотузками та молотками.

http://spoloh-pu.livejournal.com/

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о кхмерах
[info]svitzaochi@lj
2007-11-25 16:16 (ссылка)
обирав не голод, а його організатори.
американська бомба, скинута на Хіросіму - то агресія проти кого? проти десятка китайців, що там були? чи проти одного росіянина? чи проти КОГО?

(Ответить) (Уровень выше)

Про болезни
[info]demlazy@lj
2007-11-27 18:52 (ссылка)
Быть наркоманом, больным спидом и туберкулезом есть личный выбор человека, статистически следствие его образа жизни по убыванию приведенных последствий. Не нужно путать это с насильственным принуждением. Одно дело, если человек сам заразился ВИЧ после сотни случайных связей или употребляя наркотики, другое -- если его заразил какой-то маньяк или безалаберный медик.
Большой фактор уменьшения населения Украины также является нежелание населения детородного возраста иметь детей. Это тоже личный выбор каждого. Если раньше считалось, что если есть дети, то будет кому стакан воды подать, то теперь, если есть деньги...
А высокая смертность, да, с этим нужно бороться, это очевидно. Но это лишь один из факторов. Опять таки статистически, вследствие собственного выбора, неприспособленности, ведения рискованного образа жизни, средняя продолжительность жизни так невысока. Это проблема культурная. А что, вы хотели от нации, что полвека врала, высокого культурного уровня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про болезни
[info]kermanich@lj
2007-11-28 05:40 (ссылка)
Понятия "социальные заболевания" давно используется ВОЗ. У малообразованного, малокультурного молодого человека из бедной семьи нет никакой возможности выйти из своей серой, бессмысленной и бесперспективной жизни - кроме как сесть на иглу, или привязаться к бутылке. Сегодня наша страна штампует таких людей, как на конвейре. И нет у них никакого выбора - общество предопределило его еще до того, как они появились на свет.
Ничего подобного нация за полвека не знала - когда вечером в парадном шприцы под ботинками хрустят, а подростки колются прямо на лестничной клетке. Себе самому зачем врать-то? Вам же не надо свои рейтинги, как президенту, спасать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pashyrey@lj
2007-11-24 17:05 (ссылка)
"геноцид" відносно молодий юридичний термін, який зявився після Другої Світової. Ввели його тодіспеціально під Холокост, особливо не заморочуючись питанням чи було раніше щось подібне, чи буде в майбутньому.
Спроби наших політиків та дипломатів довести шо Голодомор був геноцидом це всеодно що доводити що ми не верблюди. Тобто марна справа. Євреї першими ж не визнають цього, бо не для того вони вводили цей термін.
Зусилля українців мають бути спрямовані на інше - на розширення поняття геноциду зафіксованого в резолюції ООН, або на введенні нового терміну. Слава Богу дехто це вже зрозумів і вже зараз лунають трохи незграбні терміни на кшталт "геноцид за класовою ознакою".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]niko_zvidtilya@lj
2007-11-25 14:18 (ссылка)
Мeнi здaється ви пoмиляєтєся. Визнaння гoлoдoмoру гeнoцидoм -- цe прoстo питaння чaсу i aргумeнтiв. Прoстo пeрeгляньтe списoк крaїн, якi визнaли йoгo гeнoцидoм. Oкрiм Iзрaїлю є i iншi крaїни, знaчнo бiльшi мiж iншим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]pashyrey@lj
2007-11-27 03:48 (ссылка)
а я про аргументи й пишу.

а визнання Голодомору маж нема в світі. 14 з понад 200 країн це
мізерблизький до нуля. А так країни як Ізраїль, США, РФ, Китай та ООН
не винають Голодомор в найближчі кілька десятиліть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]niko_zvidtilya@lj
2007-11-27 12:23 (ссылка)
У СШA цe визнaнo гeнoцидoм. Числo тaких крaїн 24, a нe 14. OOН цe нe крaїнa.

Визнaє Китaи чи нe визнaє у нaступнi 20 рoкiв -- цe гaдaння нa кaвoвiи гущi.

Мeнe oсoбистo мaлo цiкaвит, щo зрoбить Рoсiя. Чи Iзрaїль. В oбoх випaдкaх будe унiкaльнa мoтивaцiя. Їх пoзицiя -- цe нaслiдки їх прoблeм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2007-11-24 17:09 (ссылка)
Вахтанг, я убежден, что нынешняя идеологическая кампания Ющенко - прямая дорога к маккартизму. Это как минимум.
Чтобы не вести сейчас об этом долгих разговоров, давайте поспорим на бутылку вина. Принесете мне в тюрьму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pashyrey@lj
2007-11-24 17:18 (ссылка)
+1 относительно направления дороги.
но вот в то что страна пойдет по этой дороге и зайдет далеко - не верю. Поэтому бутылку проиграете. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2007-11-24 17:40 (ссылка)
с Вами тоже поспорить? )

Я же написал - это как минимум. Вы думаете, почему они сейчас режут только китаянок и африканцев? Потому, что у антифашистов их идейные взгляды на лбу не написаны. Но это поправимо, если за дело возьмутся государственные органы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaxo@lj
2007-11-24 17:25 (ссылка)
увы, с маккартизмом мы опоздали. в начале 90-х я тоже был "маккартистом".

но запрет Компартии, но не путать с левым, не ориентированным на Сталина и недемократическое наследие коммунизма, движением, я бы как гражданин поддержал. к сведению - я сторонник одновременного запрещения нацистской идеологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2007-11-24 17:50 (ссылка)
Я боюсь, что наши маккартисты не будут сильно разбирать, кто там член КПУ, а кто - не ориентированный на Сталина левый. Просто будут увольнять, хватать и мочить. А вы с телеэкрана будете объяснять гражданам, что все так и надо - в том числе, оперируя понятиями геноцида и тоталитаризма. Как и по поводу Грузии поясняли.

ваша нетерпимость в позиции оппонента, в этом смысле, очень характерна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-24 18:01 (ссылка)
вот тут вы точно ошибаетесь. я помогу нашим маккартистам, если они появятся - из партии ли регионов, бют, кпу и блока литвина ли - разобраться в этом щекотливом вопросе.

хорошие левые будут и дальше работать на народ, а плохие сталинисты - шить рукавицы и делать сетку-рабицу. как Василь Стус, Семен Глузман, Петр Григоренко, Раиса Руденко и еще тысячи украинских патриотов в 1960-1980-х гг.

кстати. специально заглянул в ваш жж - где гневный пост про капиталиста Путина, гнобящего Каспарова и нацболов?

вы ошибаетесь, я как раз очень терпим к разным взглядам. кроме недемократических.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2007-11-24 18:32 (ссылка)
мои высказывания о капиталисте Путине вы можете почитать в моих материалах из Чечни.

рукавицы и сетку по лагерям шили сотни тысяч настоящих идейных коммунистов. о чем сейчас как-то не модно упоминать

а к недемократическим взглядам, вы, судя по всему, относите те взгляды, которые вам не по душе. То есть, сами являетесь для себя критерием демократии - в манере президента Ющенко. Иначе я не могу понять ващу реакцию на пост об истории краха режима пол пота, к которому я никогда не питал ни малейших симпатий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-24 18:46 (ссылка)
ладно. уговорили. признаю - мои взгляды глубоко и последовательно недемократичны, антилиберальны и антисоциальны.

да, согласен с вами, идейные коммунисты всегда лучше строили забор вокруг концлагеря по имени СССР, чем безыдейные беспартийные.

спасибо вам за полемику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2007-11-25 09:22 (ссылка)
взаимное спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korol_lemurov@lj
2007-11-24 19:02 (ссылка)
+1 отлично сказано! прочли мои мысли..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korol_lemurov@lj
2007-11-24 19:05 (ссылка)
(это я по поводу реплик kermanich, безусловно)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2007-11-25 09:24 (ссылка)
рад, что Вы их разделяете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]higher_caps@lj
2007-11-24 20:07 (ссылка)
Под эту гребенку нацепите ярлычок на страны, где принят закон об отрицании голокоста ?

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]cheesy152003@lj
2007-11-24 18:26 (ссылка)
"При цьому етнічного виміру Голодомору, на мій погляд, не існує. Бо однаково постраждали як українські, так і російські, молдавські, єврейські, німецькі, болгарські, грецькі та інші національні села."
Що статті не читаю, автори б"ються об стінку, стверджуючи або те, що винищували тільки українців, або те, що українці тут ні до чого, величезна кількість росіян також постраждала.
Уточнення, а не дипломатія. Дуже підтримую таке визначеня.

(Ответить)


[info]niko_zvidtilya@lj
2007-11-24 20:50 (ссылка)
Oсь пo цьoму лiнку: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80 є дeякi цифри.

Зoкрeмa Тaблиця 1: пoнaд 81% зaгиблих -- укрaїнцi. Iз рeшти пoнaд 9% пoкaзaнo як "Iншi", тoбтo iмoвiрнo нeiдeнтифiкoвaнi, вiдпoвiднo iмoвiрнo тaкoж укрaїнцi. Цифри булo oтримaнo iз oблiку, кoтрий прoвoдився Зaгсaми (тoбтo вклюцaє i прирoднi cмeртi -- цe зaнижувaтимe прoцeнт укрaїнцiв). В тoй рiк зaписувaли бiля пoлoвини, aбo i мeншe вiд усiх смeртeй. Тoму aбсoлютнa цифрa зaнижeнa тaкoж -- aлe прoцeнтнe спiввiднoшeння бiльш дoстoвiрнe.

Тaм жeж є цифри смeртeй пo єврoпeйскiй чaстинi кoлишнoгo Сoюзу. Мoжeтe пoрiвняти, кoму здaється, щo цe прoстo гoлoд, який був нe тiльки в Укрaїнi тa Кубaнi. Тaк гoлoд був i у iнших мiсцях, aлe тaк як вмирaли в Укрaїнi тa Кубaнi, нe вмирaли нiдe, зa виняткoм Кaзaхстaну (вiн у тaблицях нe врaхoвaнии, бo бiльшiсть йoгo нe в Єврoпi). Чoму? Oкрiм рiзних нoрм здaчi зeрнa, зaгoрoджувaльнi зaгoни викoристoвувaлися тiльки в Укрaїнi i Кубaнi, бiльш нiдe. Дoдaм щo Кубaнь нa тoй чaс булa пeрeвaжнo укрaїнськoю.

Мiськe нaсeлeння Укрaїни у тoй чaс склaдaлo бiля 20%. Iз ньoгo укрaїнцями сeбe iдeнтифiкувaлo бiля пoлoвини (у 20х рoкaх i рaнiшe укрaїнцi були у мeншoстi). Рeштa рoсiяни тa єврeї. Сeлo нa вiдмiну вiд мiстa булo мaйжe пoгoлoвнo укрaїнським.

Я пoгaнo рoзумiю, чoму мoжнa булo знaйти визнaчeння гeнoциду i нe мoжнa булo знaйти цi цифри. Мoжe кoмусь i хoчeтся нe пoмiтити eтнiчнoї стoрoни у тoму, щo вiдбувaлoся. Aлe цeи aргумeнт нe витримує критики, кoли йoгo пoдaнo iз цифрaми. Чи трeбa, щoб вмирaли 100% тiльки укрaїнцi?

Тaк щo -- кaтiт нaвeдeнe вaми визнaчeння гeнoциду, шaнoвнии Вaхтaнг. Нaвiть дужe -- в усiх пунктaх кaтiт. I нe трeбa бути юристoм щoб цe пoмiтити. Дoсить пoдивитися у бaнaльну wiкiпeдiю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-24 21:03 (ссылка)
"iмoвiрнo нeiдeнтифiкoвaнi" трупи - теж українці.

а ви як такі матерії визначаєте? мда...

"Сeлo нa вiдмiну вiд мiстa булo мaйжe пoгoлoвнo укрaїнським"

- це вам хто розповів?

навіть сперечатися не буду. що болгари на Одещині, Миколаївщині та Запоріжжі жили в містах, молдавани та албанці на Кіровоградщині - теж у містах, не було єврейських та німецьких сільських районів? не кажу вже про російські анклави по всьому сільському Сходу УРСР.

що ви таке кажете!(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niko_zvidtilya@lj
2007-11-24 22:21 (ссылка)
Пo нaвeдeнoму лiнку є цифри -- пoляки 21 тисячa, мoлдaвaни 16 тисяч, i тaк дaлi. Укрaїнцiв пiвтoрa мiльйoни. Чи трeбa всю тaблицю сюди пeрeдeрти, щoб виднo булo?

Нa рaхунoк "Iншi" -- прoпoную кoристувaтися лoгiкoю -- цe нe бoлячe, спрaвдi.:) У тaблицi пeрeлiчeнi всi гoлoвнi eтнiчнi групи, щo жили у тoи чaс в Укрaїнi. Числo смeртeи у рядку "Iншi" є мeншe тiльки зa oдну групу -- цe укрaїнцi -- i стaнoвить бiля 9% вiд усiх смeртeй. Нaскiльки мeнi вiдoмo сeляни у тoй чaс нe мaли пaспoртiв. Вiдпoвiднo, кoли людинa вмирaлa у мiстi чи iншoму сeлi, тo куди її зaписувaли?
Ну тo дo якoї нaцioнaльнoстi їх зaпишeмo? Чи нe зa мiсцeм прoживaння вмирaли тiльки нe укрaїнцi?

Мaбуть щe рaз вaртo пoвтoрити -- цe всi смeртi в Укрaїнi, щo були зaрeєстрoвaнi. Дeякi iз них прирoднi. Мaсa смeртeи нe зaрeєтрoвaнi. Чaсткa нeзaрeєстрoвaних у сeлi будe вишa нiж у мiстi -- у сeлi трупи нe булo кoму прибирaти у тoи чaс. Якщo би мoжнa булo oтримaти дaнi пo eтнiчнoму рoзпoдiлу влaснe пoмeрлих вiд гoлoду -- укрaїнцiв тaм би булo знaчнo бiльшe тих 81 прoцeнтa.

Щe є питaння?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]niko_zvidtilya@lj
2007-11-24 22:32 (ссылка)
Дe вiдпoвiднa кiлькiсть бoлгaр, мoлдaвaн, єврeїв, i тaк дaлi у тiи ж Тaблицi 1, якщo їх булo тaк бaгaтo?

Мoжe вaшe уявлeння прo нaцioнaльнии рoзпoдiл сiлськoгo нaсeлння у тoй чaс прoстo iз пaльця висмoктaнi?

"Нaвiть спeрeчaтися нe буду" -- цe кaнєшнo aргумeнт. :) Мaбуть єдинии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svitzaochi@lj
2007-11-25 05:42 (ссылка)
повністю згоден!
голодомор був направлений САМЕ НА УКРАЇНСЬКИЙ НАРОД, не на німців, болгарів, євреїв чи росіян. але чомусь багато хто хоче закривати на це очі..

(Ответить) (Уровень выше)

+++
[info]shpol@lj
2007-11-24 21:36 (ссылка)

Эта скорбь в сердце тех, кто способен её чувствовать. Тавтология, но по сути верная.
Те же кто не чувствуют - Бог им судия, возможно, причины у всех на то разные, и это их проблема.
Но вот что изумляет - почему ИХ так дрючит то, что кто-то может искренне скорбеть о трагедии, о зверском умерщвлении миллионов, а хоть и одного ЧЕЛОВЕКА? Что обидного для СЕБЯ они видят в том, что так взъерепниваются? Почему так хотчется приуменьшить трагедию, назвать её пополиткорректней: из геноцида в трагедию, из трагедии в беду, из беды в ощибку, из ошибки - в случайность, из случайности - в нихил? Может быть хотять таким разворотом НЕ УВИДЕЬТЬ что-то в самих себе и в том, в чем они согласны жить?
И я согшласен с вышесказанным замечанием - можно говорить о геноциде именно украинского народа как о геноциде НАРОДА, ЖИВУЩЕГО НА ТЕРРИТОРИИ Украины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: +++
[info]vaxo@lj
2007-11-25 08:22 (ссылка)
да, меня это всегда удивляет - ну, не мерьтесь вы, русские, казахи етс. своей болью с украинцами, латышами, эстонцами, литовцами, а просто помяните своих - постройте памятники, откройте музеи, введите почитание невинно убиенных в школьные классы и т.д. ан нет - они на государственном уровне борются с Голодомором как о оранжевой угрозой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +++
[info]svitzaochi@lj
2007-11-25 16:20 (ссылка)
+100

(Ответить) (Уровень выше)

НМСД.
[info]gas_ton@lj
2007-11-25 10:23 (ссылка)
Голодомор - це злочин проти людяності, це - масове убивство. Що ж до геноциду (ненавиджу гру в слова, особливо коли граються держполітики) - то тут ми маємо справу з якою саме групою? Національною, етнічною, расовою, релігійною? Я б сказав - соціальною, але тоді геноциду не виходить. Ну вибачте - не виходить, хоч трісни.

Одним з перших пунктів у конструюванні нації як уявленої, самосвідомої спільноти, є - конструювання національної пам"яті. Здебільшого воно відбувається через створення спільного міфу, бажано - трагічного, який з необхідністю має етнічне, чи бодай - національне забарвлення. Бо роль у нього - націє-згуртовуюча.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: НМСД.
[info]vaxo@lj
2007-11-29 06:12 (ссылка)
Максиме, я думаю, що коректно говорити - "національною" в тому сенсі як це розуміється в документах ООН. вбивство кожного шостого (?) члена спільноти "радянських українців".

(Ответить) (Уровень выше)

ГАГ как он есть
[info]denis_poltavets@lj
2007-11-25 10:47 (ссылка)
Дурацкая дискуссия в стиле "в огороде бузина - в Киеве дядько": голодомор это не геноцид, потому что в Украине 1 млн ВИЧ-позитивных, а Красные Кхмеры тоже убивали мирных жителей американским оружием по телефонным звонкам из Вашингтона, пока русские не начали звонить им из Донецка, где в основном всем управляли евреи. Полный понятийный хаос, товарищи. Потому что с таким же успехом можно утверждать и обратное и вообще что угодно. Неужто неясно, что "голодоморо-геноциды" - всего лишь дымовая завеса над продолжающимся распилом собственности? Что-то не вспомню я, когда это Мой Президент призывал меня зажечь свечку в окне по поводу приватизации очередного шмата общенародного добра. Тут подробно описана клиника http://ab-pokoj.livejournal.com/15287.html. Хоть Галимский и не любит меня, но я лично с ним согласен: пора начать вытирать ноги, входя в дом, и выбрасывать бумажки в урну.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ГАГ как он есть
[info]kermanich@lj
2007-11-28 05:20 (ссылка)
>Неужто неясно, что "голодоморо-геноциды" - всего лишь дымовая завеса над продолжающимся распилом собственности? Что-то не вспомню я, когда это Мой Президент призывал меня зажечь свечку в окне по поводу приватизации очередного шмата общенародного добра.

В точку.
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Шарж))))
[info]yangel@lj
2007-11-25 12:05 (ссылка)
Image (http://pics.livejournal.com/yangel/pic/0018kt58/)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Шарж))))
[info]vaxo@lj
2007-11-25 17:14 (ссылка)
дякую, добре, що не навпаки)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шарж))))
[info]yangel@lj
2007-11-25 17:28 (ссылка)
))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dellorto@lj
2007-11-26 03:46 (ссылка)
Если исходить из данной формулировки, Голодомор юридически нельзя неазвать геноцидом. Целью Голодомора небыло уничтожение национальной или этнической группы. Да, Голодомор был акцией устрашения крестьян, да, Сталин хотел таким образом запугать и подчинить их себе, но он не преследовал своей целью уничтожение крестьянства как класса. Не говоря уже о том, что Голодомор не имел национальной или этнической направленности (заметте, в приведеной формулировке о социальных группах речи не идет).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svitzaochi@lj
2007-11-26 06:14 (ссылка)
з кожним новим постом все більше і більше переконуюсь в необхідності введення кримінальної відповідальності..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dellorto@lj
2007-11-26 11:41 (ссылка)
Интересный подход к построению правового государства...
Это при том заметте, что я не отрицаю Голодомор, а просто обсуждаю некоторые аспеты проблемы. А Вы уже так сразу кричите "Распни его!". Вы случаем не в НКВД работали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raw_stick@lj
2007-11-26 11:36 (ссылка)
А чому обов"язково розглядати намір? Набагато вагомішим аргументом є наслідок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dellorto@lj
2007-11-26 11:59 (ссылка)
Давайте обсудим "наслiдки". Если бы Сталин ставил своей целью уничтожение крестьянства, или какой-либо нации вцелом, почему же он на продолжил Голодомор после 1933 года? Принято проводить сравнение между сталинским СССР и гитлеровской Германией. Так вот, геноцид евреев в Германии был остановлен только с уничтожением режима. А Голодомор в СССР был прекращен самой властью. Вот в чем принципиальная разница.

Вы спросите, кто этот человек и зачем он говорит таких вещей? Да просто каждый должен отвечать за содеянное, но ненадо приписывать кому-либо те поступки, которые он не совершал. В противном случае, мы никогда не уйдем от порочной практики, когда каждая последующая власть объявляет своих предшественников чуть ли не посланцами Сатаны на земле и обвиняет их во всех смертных грехах. Ибо обратите внимание, именно с этого начали большевики в 1917 году и к чему потом все привело...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shpol@lj
2007-11-26 13:18 (ссылка)
ИМХО есть вещи, которые невозможно регламентировать до мелочей.И тогда решающими становятся такие метафизические понятия как совесть и сострадание. В конечном итоге только этот критерий проводит главный водораздел в экстримальных ситуациях - кто волкодав, а кто людоед. Формализировать это невозможно. Иначе возникают ситуации лживые и абсурдные. Тогда можно начать высчитывать: колько человек нужно убить, чтобы считаться маньяком. Выполнение какого приказа делает зверство простительным для исполнителя. Какой процент народа нужно уничтожить, чтобы считать это геноцидом. Или совсем уж отвлеченные догадки о намерениях, о том, что было бы, если... А если бы Сталин дожил до 54-го голда и организовал новый голодомор - то в сосвокупности это уже проходило бы как геноцид? А что если бы в 45-м Гитлер не погиб бы и не проиграл войну, а полюбил бы евреев, и остановил уничтожение - то 6 миллионов для холокоста мало было бы? Абсурд...
Целенаправленное уничтожение миллионов людей, значительной части украинского народа, факт - и все остальное должна сказать совесть. Поиск блох в формулировках не приведет к правде.

(Ответить) (Уровень выше)

"наслiдки"
[info]demlazy@lj
2007-11-27 18:39 (ссылка)
Во-первых, голодомор 32-33-го был продолжен в 46-47-х.
Во-вторых. Он был остановлен только с появлением информационного общества. Если бы людям пришлось до сих пор молчать и ничего не говорить как в совецкие времена, то каждый бы остался со своим горем. А теперь информационное пространство Земли едино и шила в мешке не утаишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]niko_zvidtilya@lj
2007-11-27 15:19 (ссылка)
"Голодомор не имел национальной или этнической направленности"

A цe прoстo нeпрaвдa. Мoжу вiдiслaти вaс дo пoстiв вищe -- свoгo влaснoгo i пoстa maxsymus. Цe звичaйнo ж якщo вaс дiйснo цiкaвить, щo вiдбувaлoся нaспрaвдi.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shpol@lj
2007-11-26 08:02 (ссылка)
1. Формула «украинский народ есть народ, живущий на территории Украины» - ИМХО вполне корректна. В современных условиях приходится однозначно отождествить «нацию» и «народ», ибо иного понятия нации – не ментального и социального, но исключительно этнического – выделить физически невозможно. «Чистота крови» (генетическая обособленность и идентичность) в современном цивилизованном мире практически уже не существует. А в отношении таких этносов, как украинский, об этом и говорить бессмысленно. И потому «генетический» подход в определении геноцида невозможен – хотя именно на это указывает даже корень в слове «геноцид», в чем как раз есть немалая причина путаницы, наряду и с неясностями в тексте Резолюции (но это именно терминологическая и понятийная проблема, но не сущностная). Однако не БУКВА, но ДУХ Конвенции предполагает понимание геноцида как системы действий по тотальному уничтожению населения и народа - не как субъектов какой-то деятельности или участников некой ситуации, а именно, в самом прямом смысле – против народа как общности.
2. В этом плане понятие геноцида безусловно применимо к голодомору. Задача физического уничтожения значительной части украинского народа стояла, и нюансы мотивировок не играют никакой роли. Ведь и о причинах геноцида евреев (холокост) можно говорить как о комплексе разных интересов – идеологических, финансовых, эмоциональных и т.п. Ну и что? – сути явление это никак не меняет. Тот же конгломерат интересов – уничтожение классового врага, подавление воли к противлению власти, физическое уничтожение наиболее активной и независимой части населения (зажиточных крестьян), и тут же просто ограбление, и пр. – все это стало причиной действий, приведших к тотальному уничтожению населения – не личностного террора, но именно «по площадям» - чем это не геноцид?
3. В отношении бури несогласия с идентификацией голодомора как геноцида очень хорошо на днях сказал Ю.Афанасьев – это знак того, что Россия и россияне (как граждане России, так и её «ментальные граждане» в других странах) все еще пребывают в той по духу стране и той идеологической среде, которая голодомор организовывала. А поскольку геноцид как в моральном, так и в юридическом плане международного права, требует полноты ответственности, то пытаются как сознательно, так и бессознательно (думаю, таковых абсолютное большинство) от той ответственности уйти – ложью, подтасовками, ну и просто попытками приуменьшить масштабы и характер трагедии голодомора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-29 05:50 (ссылка)
спасибо, очень важные замечания. со всем согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raw_stick@lj
2007-11-26 11:34 (ссылка)
А хто каже про "етнічний" вимір? Мова йде про вимір національний. Етнічні німці, греки чи кого там ще люблять називати неприхильники визнання Голодомору геноцидом - частина українського народу поряд з етнічними українцями? Частина. Отже, Голодомор все одно був геноцидом українського народу. Між іншим, в початковому варіанті закону було не "народ", а набагато чіткіше "нація", на заміні наполіг дєдушка Мороз (R.I.P.)

(Ответить)