Все отношение к вопросу , в выбираемых словах ... "заметут " . Тоже мне , большое человеческое счастье иметь в качестве реальных защитников своей страны тех , кого подобно мусору , нужно "заметать" .
Понятно , что у всех есть свои обстоятельства . Но любители и на елку залезть и зад не оцарапать , никогда не бывают сипатичны , даже если по человечески , причины их поведения объясними некими жизненными обстоятельствами . Не умеешь мыслить не грязно , по крайней мере подбирай выражения , не столь явно отражающие ход мышления.
Вот так же я до сих пор не могу переварить одну мразь , которая в детском сообществе искала возможности сделать брит ребенку , с равом в качестве религиозного обряда , не раскрывая милого обстоятельства , что она не еврейка на минуточку , мотивируя это тем , что ребенку потом будет легче "отгиюриться "

почему она "мразь"? Человек хочет облегчить жизнь своему ребенку.

Потому что облегчить жизнь своему ребенку , значит дать ему уверенность в себе и хорошее образование , чтобы он был хозяином своей судьбы и чтобы сам решал , хочет ли он брит , хочет ли он гиюр , почему он этого хочет и хочет ли вообще . В какой среде ему общатся и в какой стране жить . Это я называю облегчить ребенку жизнь .
А когда хотят сделать брит по обряду , утаивая свое нееврейство , совершают отвратительную и недопустимую с точки зрения религиозной - моральной , да и общечеловеческой точки зрения махинацию . Грязную очень . И это мерзость. А тот , кто это делает , мразь.
Тот же , кто хочет "отгиюрится" , не может жить легко по определению . Жить евреем , не признавая себя таковым - это не облегчение жизни , это жизнь с очень серьезным ущербом для человеческого достоинства .
Нет закона , по которому , люди , будучи не евреями в Израиле , были бы обязаны пройти гиюр . Живут и без этого и живут неплохо , при условии , что таки да , учились , таки да , соответственно воспитаны .
Вот уж действительно , можно вытряхнуть человека из совка , но вот совка из человека ...

пышно сказано...
Только вот проблема - в Израиле гою жить сильно хуже, чем еврею. Так что лепить ярлык "мрази" на мать, которая хочет, чтоб ее ребенок в будущем избежал унижений - это того.. безжалостно. А уж внуки о такой отвратительной и грязной и мерзкой махинации уже и не вспомнят - просто будут евреи, всего делов.
И кстати - как это "жить евреем, не признавая себя таковым"? Этого я вообще не понимаю.

/в Израиле гою жить сильно хуже, чем еврею/
эту поразительную чушь я встречаю не в первый раз. И никто не мог привести внятных аргументов. Впрочем, это и понятно, какие могут быть внятные аргументы у чуши.

На официальном уровне - да, никакой дискриминации нет, за исключением невозможности зарегистрировать брак в Израиле. Но с этой проблемой сталкиваются и многие евреи, которые либо не могут доказать раввинату свое еврейство, либо просто в силу своего атеизма не желают проходить религиозную процедуру. Существование Кипра под боком, разумеется, является каким-то выходом, хотя честно говоря, если бы у меня возникла такая необходимость, то я бы себя чувствовала плохо: с какой стати законопослушные граждане и налогоплательщики не могут заключить брак в своем собственном государстве и вынуждены прибегать к каким-то ухищрениям?
Кроме этого да, официально никакой разницы нет.
На бытовом же уровне, повторюсь, дискриминация есть, и если вы или ваши знакомые с этим не сталкивались, то у других людей такой опыт есть.
Меня лично это миновало просто потому что повезло с мамой, а мои знакомые и родственники - столкнулись.
Так что, наверное, лучше не обобщать все-таки. Опыт у каждого свой.

на бытовом уровне? :)
В Москве могут сказать не коренному - понаехали, а негру в Америке - черномазый, а азербайжанцу в Питере - чурка, а... На бытовом уровне может пьяный сосед с лестницы столкнуть, будем искать нац.корни у проблемы?
Ну, правда, к чему этот бред?

/Так что, наверное, лучше не обобщать все-таки/
А вы фразой про то, что неевреям в Израиле много хуже жить, чем евреям, конечно не обобщили, ага :)

А, пардон, фраза про "много хуже" - это не ваше обобщение, вы его только поддерживаете.

и зачем же Вы тогда на чушь отвечаете?

Наверное по той же причине, по которой вы её излагаете :) Вам захотелось её сказать, вы сказали, а мне захотелось отметить, что я по поводу высказыванию думаю, Вот я и отметила. Легитимно? Вполне :)

*восхищённо* агрументация у вас... Просто блеск.
:)

нет - это у Вас логика блеск. Где Вы в моем вопросе (там такой значочек стоял "?") углядели аргументацию? Я ж с Вами не спорю - чушь, так чушь. Who cares?

:)) А вы разве ни разу не встречали ситуацию, когда человек приводит аргументы в виде встречного вопроса? Есть такая масса способов вести диалог, что не стоит думать, что аргумент может быть выражен в одном варианте и не может быть выражен в другом. Но это так, отвлечённо. А если по теме, то несомненно не о чем спорить, если вы сами согласны, что выделенная мной фраза - чушь.

аргументацию по данному вопросу Вам еще Королана привела, но Вы продолжаете "тереть" про чушь и про тараканов в голове. Я с Вами именно поэтому не спорю - Ваша точка зрения, без сомнения, самая правильная.
Удачи Вам.

Аргументация короланы мне так же не показалась убедительной, о чём я собственно ей и написала. Предлагаете вообще никому не отвечать, потому что вам мои ответы не нравятся? :))) Так вы на них просто внимания не обращайте, а я всё же, уж простите, буду продолжать вести диалоги с теми, с кем посчитаю нужным.
Вы, знаете, мы с вами совпадаем, я на самом деле считаю свою точку зрения правильной. И излагаю её именно по этой причине. :)))

*склоняется в глубоком реверансе* Благодарю, и вам удачи. :)

Признаться, меня больше смущают девушки, которые, "отгиюрившись", спрашивают, чего бы такого приготовить на седер Песах, добавляя тут же "не, ну хлеб я, конечно ем" (чтоб чего не подумали).
Хотелось посоветовать приготовить заливного поросенка....

Кстати, не посоветуешь, чего бы такого приготовить на седер Песах, не ну хле...., а, это ты.

:))) Стаааам, на седер Песах меня пригласили. Трам-пам-пам.

А я отправлю сына к старшему заниматься математикой, а сама останусь одна и буду работать.
Из окон будет доноситься "хад гадья", но окна я закрою.

Тоже вариант :) Кому что больше подходит.

Я знаю... я сама третий год в гости на седер хожу... :-))

Вот присоединюсь к вопросу tanager@lj.
Т.е. "заметут" в плане выражения своего нежелания попасть в военную тюрьму - это грязно, а "мразь" по отношению к женщине, которая хочет облегчить жизнь своему ребенку, - это вежливое такое выражение?
Кстати, я бы скорее выразилась в подобном ключе не по отношению к этой женщине, а по отношению к тем, из-за кого ей приходится идти на подобные ухищрения.

Ей не приходится . Ее ребенку никто не запретит жить в Израиле не будучи евреем . Прийдет к выводу , будучи взрослым , что хочет быть евреем , станет им . Если захочет . Если не захочет и без этого проживет и проживет неплохо.
Нет закона , по которому каждый приехавший в Израиль , должен был бы быть евреем . И ее и ее ребенка к этому никто не обязывает . А если она хочет облегчить жизнь своему ребенку , пусть воспитывает его человеком , уважающим себя , и дает хорошее образование , которое поможет ему быть хозяином своей жизни . А "отгиюрится" - это мерзко , "отгиюрится" же , данным образом , включает в себя манипуляцию , недопустимую с религиозно этической , да и общечеловеческой точки зрения и воняет от этого совком , как из немытого туалета.

хех.. что поделать - Израиль строился по совковом лекалам.

Я знаю случай, когда люди приходили в МВД и попросили ваычеркнуть их из евреев. Не потому, что купили документы, они родились в Израиле, а потому, что они, будучи израильтянами, не хотели, чтобы у них в паспорте было записано "еуди". Что скажешь по этому поводу?

А что мне на это сказать ? Очень много разных людей с разными взглядами на жизнь , скажем так ... Не то чтобы мне такие были близки по духу , но если проблем не делают , пусть имеют . Мне не жаль .

Мне эти люди близки. Это светские атеисты, исполняющие все законы, служащие в армии, приносящие пользу. Просто они не хотят, чтобы их назвали иудеями по той причине, что они не верят в бога.

Ну , говорю же , мне не жаль , если бед не делают . Не хотят и не надо . Я себя к атеистам причислить не могу , для меня мое еврейство неразделимо с моей религией , я вполне довольна тем , кто я и где я . Уважаю право не евреев быть таковыми и уважаю права более религиозных людей на организацию той жизни , которая им правильна . Сама , не будучи готовой соблюдать правила такой жизни полностью , в таком месте не живу . И мне спокойно .

Как "написано на бумаге", т.е. продекларировано - я знаю. Другое дело, что жить нееврею в Израиле в бытовом плане сильно некомфортнее чем еврею, а в детской среде это и еще того сильнее выражено. И не так уж легко это все об'яснять ребенку: почему он "не такой". Ну, все это в двух словах в рамках дискуссии в ЖЖ не расскажешь. Но я сама жила в Израиле (еврейка), жила в Израиле моя двоюродная сестра с детьми (она - еврейка по отцу, т.е. по Галахе - нееврейка), знаю евреев, которые приехали с женами-нееврейками и соответственно, их дети оказались гои. И с чем эти дети столкнулись в школе - тоже знаю из первых, так сказать, рук.
Так что лозунги типа "Нет закона" и "И без этого проживет неплохо" - это мне можно не говорить.

Если бы в Израиле религия была отделена от государства, и не на словах, а на деле существовало бы равенство всех граждан перед законом, то и искушения пройти гиюр для облегчения жизни - не было бы. Это действительно был бы чисто религиозный обряд, какой он и есть.
А так - совершенная аналогия "вступлению в ряды Ленинского комсомола и партии". Вроде никто не заставлял, можно было бы и так жить. Некоторые и жили. Но - нелегко. Это я о 60-70-х годах говорю, если что. Потом-то попроще стало.

Так что "мразью" я эту женщину никак не назову, она просто обычная комформистка и плохого я в этом не вижу. Не все Зои Космодемьянские, знаете ли.

Реальная сложность от нееврейства , возникает при браке и похоронах , а так же желании видеть в Израиле в качестве постоянных жителей со всеми правами своих родственников , которые не евреи . В остальных случаях - это вопрос личного восприятия жизни .
Что такое жизнь на новом месте , в новой стране и так далее , известно практически каждому , прошедшему процесс переезда в другую страну. Для большей части израильтян , рожденных в Израиле , большой разницы между евреями и не евреями , приехавшими из стран бывшего ссср , просто нет. Поэтому , давайте не будем про то , что дети страдали от того , что они не евреи . Дети страдали от того , что их закинули в новую реальность , точно так же , как и еврейские дети "оттуда" , а их нееврейские мамы были склонны видеть в этом то , что это за то, что не евреи. На уровне детей , это не та проблема , которая реальна . Не знают чаще всего эти дети о том , кто не еврей , если об этом не упоминалось специально или у ребенка на шее не висит крест.
Проблема возникает , как я уже говорила раньше , на другом уровне . И эта проблема решаема сознательно взрослым человеком .
Мама , которая не намеревается воспитывать ребенка евреем , но "отгиюривает" его , ребенку не помогает. Она создает глубокий раскол в его душе , без которого ее ребенок жил бы и жил.
А что до отделения религии от государства , с вами я это обсуждать не буду. Вы в Израиле не живете , так , что это не ваша проблема , ее обсуждают с теми , кому принадлежит данная реальность .
Что же до равного отношения ко всем , то так не бывает нигде . Потому что это противоречит законам жизни и выживания .
Израиль же существует до тех пор , пока это еврейское государство. В противном случае , он станет еще одной арабской страной на ближнем востоке. Я понимаю , что вам до этого дела не много , ибо вы тут не живете . Но люди , которые здесь живут с осознанием , что это единственный дом , который у них есть , имеют на этот счет несколько иное мнение. И поскольку это их дом , у них есть все основания считать себя относительно правыми (на абсолютную правоту , как и на абсолютное равенство , умные люди не претендуют)

/И не так уж легко это все об'яснять ребенку: почему он "не такой"./
Не таким ребёнок может быть, если он полнее других, очкарик, синий чулок, длинноволосый, короткостриженный, заикается, быстро тараторит, не играет в футбол, слишком часто играет в футбол,очень маленького роста, дылда... Перечислять ещё, когда ребёнок может чувствовать себя не таким или дети к нему будут относиться, как к не такому? Эта та проблема, которая в голове, если родители/ребёнок думают, что их проблемы именно из-за нееврейства, то их проблемы будут из-за "нееврейства". Тараканов нужно выводить из головы, причём из своей.

Да? А чего же мы тогда жалуемся на бытовой антисемитизм, с которым многие из нас сталкивались в совке?
Тоже ведь ничего страшного: "изведи тараканы у себя в голове и пусть тебя слово "жиденок" не задевает". Вы разницы между "дылда" и "жиденок" не чувствуете, нет? Здесь это все то же самое, только наоборот.
Просто поскольку это обращено не к вашему ребенку, оно и не болит.
А потом удивляемся откуда антисемитизм в Израиле? Да все оттуда же.. Заботливо выращенный именно подобным отношением к существующей проблеме.

Впрочем, как мне тут уже об'яснили: "ты тут не живешь и свое суждение об Израиле высказывать нечего". Опять же аналогия напрашивается на реакцию россиян, когда эмигранты по поводу российских дел высказываются.

Если честно, то трудно разговаривать человеком, который валит всё в одну кучу, как это делаете вы. К тому же передёргиваете.
Вам сказали, что об устройстве НАШЕГО государств, не будучи гражданином Израиля не стоит давать советы израильтянам, это, простите, ну совсем не ваше дело, что у нас отчего отделено, а что к чему прикреплено. И это абсолютно логично. Но отчего вы в этом увидели запрет о том, что вам вообще нельзя высказывать своё мнение об Израиле, это пусть остаётся на вашей совести.
То, что вы не видите разницы между антисемитизмом и высказыванием "гоям в Израиле жить труднее, чем евреям" - опять же ваше дело.

Отчего-то вы решили, что я не знаю, каково жить в Израиле будучи неевреем и евреем. Самое смешное, что я могу вам в качестве действующего лица рассказать и о том, и о другом. Ибо 4,5 года я проживала в Израиле как нееврейка, а теперь уже полтора года, как еврейка. И причиной перемен не было то, что мне было ужас, как тяжело жить, а потому что я приняла иудаизм в соответствии со своим взглядами на устройство мира. Т.е. вы судите по рассказам, а я вам говорю, на личном примере. Нежели вы думаете, что ваши слова будут для меня убедительней собственного опыта?

Почему-то вы так уверены, что мой ребёнок не сталкивался с проблемами такого рода. Сталкивался. Дело-то не в этом, а в другом. Как с этим справляются. Либо решить для себя, что это корень наших бед, либо объяснить ребёнку на тех примерах, что я вам приводила, что подобное противостояние встречается в разных формах и в разных местах. Как ему с этим справлятся и на сколько считать серьёзной проблемой. Я предпочитаю второй путь, а кто-то предпочтёт первый и будет плакать, как ему тяжело жить в Израиле, будучи неевреем. Свобода выбора, знаете ли :)

Вам сказали, что об устройстве НАШЕГО государств, не будучи гражданином Израиля не стоит давать советы израильтянам, это, простите, ну совсем не ваше дело, что у нас отчего отделено, а что к чему прикреплено. И это абсолютно логично. Но отчего вы в этом увидели запрет о том, что вам вообще нельзя высказывать своё мнение об Израиле, это пусть остаётся на вашей совести.
_______________
Во-первых, что я - еврейка и гражданка Израиля. Так что в какой-то мере это и мое дело тоже. Но в Израиле не живу, это так.
И где вы увидели в моем постинге слово "запрет", кстати?

То, что вы не видите разницы между антисемитизмом и высказыванием "гоям в Израиле жить труднее, чем евреям" - опять же ваше дело.
Ну можно ведь сказать "евреям в России жилось труднее, чем русским" и не называть это антисемитизмом. Просто для меня антисмитизм - это одна из форм ксенофобии. Мерзкая, разумеется. Но от этого что антисемитизм мерзок, другие формы ксенофобии не менее мерзки.

Т.е. вы судите по рассказам, а я вам говорю, на личном примере. Нежели вы думаете, что ваши слова будут для меня убедительней собственного опыта?

Почему-то вы так уверены, что мой ребёнок не сталкивался с проблемами такого рода. Сталкивался. Дело-то не в этом, а в другом. Как с этим справляются.
Вы выбрали такой путь, а для кого-то другого он не подошел. Вас какие-то вещи не задевали, а другого таки да.
Но да, вы правы. Каждый выбирает для себя.

Я могу быть уругвайкой и гражданкой Уругвая, но если я там не живу, и в мои планы не входит там жить, то моё мнение о том, как там и что обустроить лучше будет малоинтересно тем, кто там живёт. И обсуждать они его предпочтут с теми,к то в этих реалиях находится, а не судит о них из другой страны.
Я правда не понимаю, вы же читатете, что вам пишут, внимательно читаете. Вам говорят, что с вами не хотят обсуждать некую тему и указывают причины, а вы говорите - мне сказали "ты тут не живешь и свое суждение об Израиле высказывать нечего". Вы не видите разницы? Тогда это из серии "если надо объяснять, то не надо объяснять", т.е. если вы не хотите понять это так, как было сказано, то смысла в дальнейших объяснениях нет.

Это же и относится к вашему взгляду на одинаковость проблемы антисемитизма и того, что в любой стране есть некоторого рода разногласия между гражданами в ней проживающими. Это не объяснишь, потому что теория обижаемых евреями неевреев, чем-то привлекает вас так, что вы готовы на некорректные сравнения.

По-поводу третьего пункта - кто выбрал плакать и ныть и в первую очередь искать корень своих бед не в себе, а в окружающих - его личное дело. Хорошо, хоть в этом мы нашли некий консенсус.

/мотивируя это тем , что ребенку потом будет легче "отгиюриться "/
Она бы хоть инфу-то проверила, прежде чем говорить глупости. С какого это перепугу брит облегчает гиюр, интересно? Я уж не говорю о том, что брит будет некошерным. А как оан будет доказывать его кошерность, если для этого нужно будет признаться в том, что он сделал обманом. Нет, не мразь, скорее просто дура.

Да она проверяла . В детском сообществе , тогда ей объяснили все . Не по хамски . Я просто это "отгиюрится" понять не могу . Зачем ???? Кому нужно быть евреем по бумажке и при этом не евреем ????
Каким детям в детском саду она нужна для построения отношений ? Да кому вообще все это интересно , если человек НОРМАЛЬНЫЙ ?

Как это кому? Родителям, которые захотят для ребенка еврея.

Если для родителей это на самом деле важно, а это скорее всего для соблюдающих или хотя бы масортим, то таким еврей и архикашерный не прокатит, а если не важно - то какая разница еврей он или нет? В такой ситуации и дети если захотят быть вместе, не очень-то на мнение родителей посмотрят.

У меня был случай в кибуце в 91 году, когда привезли эфиопов из "мивца Шломо". Весь Израиль радовался и стоял на ушах по этому поводу. Я тогда была в кибуце. Зашел разговор с одной кибуцницей о свадьбе. Она сказала:
- Моя дочь выйдет только за еврея! Их достаточно. Не найдет израильского, пусть в Америке ищет еврея.
Я сказала:
- Вон сколько эфиопов привезли. Ведь евреи. Чем не женихи?
Она зло на меня посмотрела и больше не разговаривала.

Пуля-то в том, что если дочке захочется выйти замуж за того же эфиопа, то мама может скрипеть зубами, сколько влезет, а лочка замуж всё равно пойдёт. :)

А это потому что человеку соврать, как плюнуть. И ребёнка научить этому.

Дети такие уроки быстренько учат - не ровен час, попробуют на родителях тоже.
Имхо - не хочешь, чтоб ребенок тебе врал - не подавай пример.