У нас дальнего родственника мама увезла когда ему было 17 (он был еще в школе) в Америку. Сейчас ему 20 - он уже женат, открыл 2 маленьких магазина. в одном работает он , в другом жена. Он хочет увидет бабушку в Израиле которая не транспортабельна. Приехал в Нью Йорк - в консульство - ему говорят - ты должен служить, хотя бы 2 раза по 3 месяца. но он все равно не может закрыть магазин на 3 месяца - надо отдавать долги.

Вот пусть и решает - стоит ли бабушка долгов?

Вы правы, это только деньги, хотя и большие.
Но я думаю что в 20 лет обрубить дело которое только начал очень тяжело.

Не понял? А какого ты прошлась по русским евреям? Эти два трусливых молокососа скорее исключение.

Они, их родители, их израильская родственница - русские евреи.

Это ясно из ссылки, я не о том. Хотел сказать, что русскость не показатель.

Не показатель. Но, почему-то такие русские евреи задевают более других.

А тебе то что? мы с тобой разве русские евреи? Я, например, еврей чукотский :)

Уф... Умеешь ты убеждать. Я - так вообще бакынская.

:))) на это и намёкивал

http://sapunov.livejournal.com/609068.html

Посмотри, какая красота. Похоже на Хайфу?

Круто. При чем здесь совок-то? Нет, натурально, история француза вызывает всяческое уважение, но с какого перепугу канадские мальчишки, выросшие вдали от Израиля, воспитанные родителями-еридим (то есть скорее всего, не патриотами), выучившиеся в канадских школах идеалам далеким от - будут, в общем случае, гореть желанием служить в армии, а тем паче, сесть в тюрьму за то, что они живут там, где живут, сколько себя помнят? Идеалы не падают с неба, они воспитываются, в том числе и родителями, и окружающими. Откуда возметься желание служить у того, кто не вырос в среде, где цахал - это вопрос чести, и, чего уж там, путь к успешной карьере? Нет, хочешь винить девушку - пожалуйста, она-то как раз живет под охраной этой армии. Даже родителей - они принимали решение об отъезде и о том, как растить детей. Но пацаны-то при чем? Чем они отличаются от своих канадских одноклассников, которые, возможно, Израиля на карте-то не найдут?

Потому что эти мальчики хотят и рыбку съесть, и невинными остаться. Что им мешало перед приездом прийти в израильское консульство и отказаться от гражданства? Не думаю, что армии нужны те, которые боятся, что их "заметут".
Все дело в том, что они почему-то от израильского гражданства не отказываются, ибо никто не знает, вдруг оно понадобится.

Ага. Те, кто по каким-то причинам, живя за границей, не хочет или не может служить в армии, Израилю не нужны. (При этом собственные религиозные это нормально.) То, что людям по каким-то причинам гражданство дорого и ценно, пусть даже и не на уровне "умереть за" - это все фигня. Израилю нужно только пушечное мясо. Политическая, финансовая, идеологическая поддержка, желание приезжать и привезти детей, возможно, со временем прорникнуться и воспитать детей в духе - нафиг их всех. Это же не то, что тот самый француз - упс - родился во Франции, у родителей, которые наверняка в Цахале не служили, и что многие из солдат - дети или внуки тех, кто никогда не служил поскольку жил где-то еще. Нафиг идею сионизма, устарело. Ишь, и на елку им влезть, и невинными остаться.

Я не понимаю твой пафос. Или тебя задевает, что о тебе, как о "йоредет" плохо подумают израильтяне? Наплюй и перестань раздражаться.
Я, действительно, сионистка. У евреев должен быть свой дом, свое убежище на крайний случай, пока в мире есть антисемитизм. Свой дом надо защищать. Те евреи, которые являясь гражданами, не хотят защищать Израиль - выродки.
Я внятна?

Религиозные не служат в армии, вроде. Считаешь ли ты выродками их?

Как ты относишься к идее защиты дома не своими силами, а с помощью налогов. Скажем пианист заработал много денег на концерте и дал часть из них солдату.

Пожалуйста, не думай, что я пытаюсь провокацию устроить, мне на самом деле интересно. У меня нет никаких твердых убеждений на тему Израиля, я хочу понять твои.

Не все не служат. Те, кто не служат, могут проходить альтернативную службу.
К остальным отношусь резко отрицательно. Видела, как религиозные во время войны толпами улетали из Израиля.
Если бы на наши налоги можно было бы нанять наемников, я бы с радостью платила налоги. Но столько денег у нас нет.
А налоги мы платим, на которые живут религиозные, безработные и новые репатрианты.

Нет, ты не внятна, ты говоришь ерунду. Есть много путей служить Израилю, в том числе и на его защиту, кроме несения действительной службы. И есть много случаев, когда Израиль сам признает такую возможность, в том числе и с исключением религиозных. Наличие граждан за рубежом, которые достаточно ценят гражданство чтобы от него не отказываться, не вредит Израилю, а идет ему на пользу. Заявление "вы нам нужны только в качестве пушечного мяса, а если не согласны, то пошли нафиг, выродки" Израилю совсем, совсем не на пользу. Дядечка, продавший тут нам наш первый дом, никогда не служил в цахале, и никогда не хотел служить. Но на его деньги посажена туева хуча деревьев вокруг Иерусалима, созданы залы в музеях, построены университетские лаборатории, и с его подачи понаехало море туристов, все про-израиль. И на правительство Канады, не без его подачи, осуществлялось про-израильское давление. Выродок такой, по твоему определению. Недостойный звания сиониста и израильтянина. По сравнением с тем, кто устроился клерком в форме, чтобы не замарать личного дела как не служивший и не попортить карьеры, полное дерьмо. Расстрелять его за сараем.

Те евреи, которые живут в Израиле под защитой Израильской армии, с моей точки зрения, поступают достойно всяческого уважения, желая служить в армии. Те, кто не живут, но все равно хотят служить, и того больше - герои. Те, которые не живут, не сильно горят желанием служить в армии, но которые ценят гражданство - никакого вреда не приносят, но пользу таки да, и не малую.

Лукерья, мы с тобой не на форуме, поэтому я не собираюсь далее терпеть слова "ты говоришь ерунду". Если ты со мной общаешься, следовательно общаешься с тем, кто говорит ерунду. Значит, ты либо себя унижаешь, либо выступаешь ментором и прогрессором.
В этих ипостасях ты мне не нужна.
Далее по тексту:

Дядечка с деревьями - это хорошо. Но вот почему-то я не уверена, что эти мальчики со словом "замести", кстати, нисколько не нарушившие законы государства Израиль, будут так же вкладывать в будущем деньги в деревья.
Потому что уже сквозит животный страх. Нельзя любить то, чего боишься.

Нельзя любить то, чего боишься? А кто говорит о любви к тому, чего боится? На деле есть,что мальчишки ценят гражданство, но не готовы служить в армии. Никакого страха перед Израилем нет, поскольку они не Израиля не хотят, а только службы в армии. Израиль они, напротив, ценят настолько что не хотят расстаться с гражданством. Я, к примеру, весьма трепетно отношусь к обрзованию, но только под дулом пистолета меня можно заставить преподавать в школе (что, несомненно, является столь же необходимой частью образовательной системы как армия для безопасности Израиля). А дула пистолета, если до этого бы дошло, я бы боялась. По твоему рассуждению, значит, получается, что у меня животный страх перед образованим, любить это дело я не могу.
Как ты сама написала, никаких законов мальчики не нарушили, но были дезинформированы. Это не преступление, и не повод быть названными выродками. Были бы они лучше как граждане Израиля, если бы рвались служить? Наверняка. Даже героями, как француз. Но как есть - они не выродки и не герои, просто граждане двух стран, причем законопослушные и до определеннй степени патриотичные, поскольку и гражданство ценят и закона нарушать не хотят, справляются, как сделать все правильно. И в чем же, скажи, их отличие от моего филантропа в их возрасте?

У тебя мнение человека, живущего вне Израиля. У меня - внутри. Поэтому диалога не получится.
Я предпочитаю прожить еще 20 лет и посмотреть, как эти мальчики будут жертвовать деньги на деревья и здания. Вот тогда и продолжим разговор.

Извините, что встреваю, но что значит "ценят гражданство"? В чём это заключается? В том, что от него не отказываются? В моих глазах, это просто желание сохранить запасной аэродром.
Израилю от этого ни холодно ни жарко. Да, живёт где-то там, в Канаде, человек с израильским паспортом. Ну и?
Ценить гражданство, опять-таки, в моих глазах, это что-то активно делать по этому поводу. Не хочешь служить в армии? Согласен, она не всем подходит. Но есть альтернативы. И их немало.
По моему, быть гражданиним, это не только иметь паспорт. Это реально делать что-то для той страны, гражданином которой ты являешься. Хотя-бы на уровне уплаты налогов, если уж ни на что другое тебя не хватает.
А теоретически "любить Израиль и быть его гражданином" на бумажке... что-то в этом, воля Ваша, притворное. Кстати, такое-же мнение я читал у русских за рубежом, об американцах и о других. Когда русский живёт заграницей, приезжает в Россию и там его загребают в армию, это, почему-то, считается нормальным. В Израиле, по мнению многих, это фу!
Подытоживая: хочешь быть гражданином - будь.
Не хочешь - откажись от гражданства и приезжай как турист.

П.С.
Кстати, на всякий случай, о тех религиозных, которые ведут себя так же (не служат, не платят налогов, сидят на шее у общества), я думаю точно так же.

Насколько я знаю, от израильского гражданства отказаться сложно. Практически невозможно. Каждое такое прошение рассматривается чуть ли не министром ВД лично.
Это никак не влияет на мое отношение к описываемым событиям. Здесь я полностью на твоей стороне.

Мой приятель, австралиец, отказался быстро.

Пошла по ссылке, девушка прикрепила письмо. Там написано, что они могут приехать на 120 дней в течение календарного года, как туристы. И никакой паники. Просто надо знать иврит и читать письма.
Если же они обратятся в МВД и поменяют адрес, то им пришлют повестку. А так нет.

Но у меня все равно неприятное ощущение от словарного запаса этой девушки, не сумевшей прочитать письмо.

+1

Я так думаю, что из Франции приезжают идейные евреи.
А из бСССР часто те, кто ищет более благоустроенное общество (тем паче это относится к тем, кто использует Израиль как трамплин в США и Канаду).

Да на здоровье! Кто ж на трамплин возвращается?

я, кстати, много слышал об отъезде в США и Канаду "через Израиль". долго думал что это досужие вымыслы, но потом здесь встречал людей которые здесь так оказались. мне всегда было интересно как это работает - есть какие-то иммиграционные договорённости между странами, или как?

Договоренностей никаких нет. Есть общие правила и здесь оч.много людей, приехавших "напрямую".
Среди моих друзей тут "через Израиль" проехала я и еще две семьи. Остальные знакомые: одна пара из Питера, одна из Москвы, одна из Краснодара, одна из Екатеринбурга, три пары из Украины, две семьи из Казахстана, одна из Узбекистана. Все ехали по одним и тем же правилам.
Будем считать статистику?

странно что вы так раздражаетесь, я же просто спросил. я не совсем тогда понимаю о каких правилах идёт речь?

Для иммиграции в Канаду существует несколько программ: "профессиональная иммиграция", "бизнес-иммиграция" и ряд других. На сайте министерства иммиграции Канады подробно расписано что и как, какие нужны документы, критерии соответствия той или иной программе и прочее.
Все мои знакомые (и я в том числе) именно так и сделали: пошли-почитали правила подачи документов, принесли их в посольство и получили номер файла, после чего - только ждали приглашения на интервью.
Никакой разницы в процедуре прохождения этого процесса между теми, кто иммигрировал из Израиля или России(Украины и пр.), я не знаю. Все рассказывают примерно одно и то же.
Поэтому и написала, что "разницы в правилах нет".

Не очень понимаю, где вы увидели раздражение в моем ответе.

хм, тогда я не понимаю какой смысл ехать "через Израиль"? дело в том, что когда я слышал об этом в Украине, то люди говорили об этом так, будто через Израиль либо легче либо существуют преимущества. именно это мне всегда и было непонятно.

Никакого смысла нет, скорее наоборот: потеря времени и сил и на обустройство в Израиле, и на изучение иврита.
Уж если хочется ехать в Канаду, например, то гораздо логичнее и проще ехать "напрямую", не тратя время на Израиль.

Лично я ехала в Израиль как в Израиль, не собираясь никуда двигаться дальше. К решению об от'езде пришла совсем непросто, но когда пришла, то встал вопрос - куда? Возвращаться или "ехать дальше"? В итоге выбрала Канаду. Так Израиль оказался "посредине", т.е. как бы "через Израиль". Но никаким "трамплином" он не является и являться не может.
Как я уже писала, закон об иммиграции в Канаде один и тот же что по отношению к израильтянам, что по отношению к украинцам, россиянам и т.д.

Дело в том, что в "застойные времена", было намного легче выехать на ПМЖ в Израиль, чем в любую другую западную страну. За советских евреев воевали, высылали приглашения и т.д.
Выезд в Израиль шёл под эгидой "воссоединения семьи" и т.д.
К сожалению, многие из "воссоединившихся" уже в Вене (тогда, в 70-х ехали через Вену) заворачивали в сторону. Часть в Германию, часть в Италию, часть в Канаду/Америку. Использовали возможность выехать в Израиль просто как возможность вырваться из СССР.

а, я вспомнил. кажется в конце 70-х в СССР разрешили репатриацию в Израиль.
вспоминается какой-то фильм, кажется "Москва на Гудзоне", там стояли люди с плакатами "Я хочу в Израиль". теперь всё понятно.

была бы в Украине такая армия, как в Израиле - я сама бы там отслужила.
"заставят служить" взрослых парней, ах, боже ж ты мой...

Не стоит. У нас, к сожалению, иногда убивают. Тьфу-тьфу.

ох, Кируль, так у вас убивают при настоящих боевых действиях или терактах, у вас fhvtqws таки родину защищают, и соотечественников.
а у нас мальчишки гибнут от побоев пьяных прапорщиков, или от скотского отношения со стороны армейских медиков :((( а в двяностые солдат калечили еще и жутким питанием (до откровенной голодухи доходило).

fhvtqws - хотела написать "армейцы"

Честно говоря, претензий к мальчикам этим не понимаю.
Приехал француз служить - честь ему и хвала. Но, как ты сама написала про того же француза, он приехал тогда, когда ему его личные обстоятельства это позволили. Если бы ты писала о нем же год назад, когда он не ехал потому что мать болела и он должен был быть рядом, а в Израиле его бы "замели", то тоже бы высказалась в ключе "ах какой нехороший"?
Я бы не стала осуждать кого-то на основе одного короткого высказывания и не зная остальных обстоятельств.

Все отношение к вопросу , в выбираемых словах ... "заметут " . Тоже мне , большое человеческое счастье иметь в качестве реальных защитников своей страны тех , кого подобно мусору , нужно "заметать" .
Понятно , что у всех есть свои обстоятельства . Но любители и на елку залезть и зад не оцарапать , никогда не бывают сипатичны , даже если по человечески , причины их поведения объясними некими жизненными обстоятельствами . Не умеешь мыслить не грязно , по крайней мере подбирай выражения , не столь явно отражающие ход мышления.
Вот так же я до сих пор не могу переварить одну мразь , которая в детском сообществе искала возможности сделать брит ребенку , с равом в качестве религиозного обряда , не раскрывая милого обстоятельства , что она не еврейка на минуточку , мотивируя это тем , что ребенку потом будет легче "отгиюриться "

почему она "мразь"? Человек хочет облегчить жизнь своему ребенку.

Потому что облегчить жизнь своему ребенку , значит дать ему уверенность в себе и хорошее образование , чтобы он был хозяином своей судьбы и чтобы сам решал , хочет ли он брит , хочет ли он гиюр , почему он этого хочет и хочет ли вообще . В какой среде ему общатся и в какой стране жить . Это я называю облегчить ребенку жизнь .
А когда хотят сделать брит по обряду , утаивая свое нееврейство , совершают отвратительную и недопустимую с точки зрения религиозной - моральной , да и общечеловеческой точки зрения махинацию . Грязную очень . И это мерзость. А тот , кто это делает , мразь.
Тот же , кто хочет "отгиюрится" , не может жить легко по определению . Жить евреем , не признавая себя таковым - это не облегчение жизни , это жизнь с очень серьезным ущербом для человеческого достоинства .
Нет закона , по которому , люди , будучи не евреями в Израиле , были бы обязаны пройти гиюр . Живут и без этого и живут неплохо , при условии , что таки да , учились , таки да , соответственно воспитаны .
Вот уж действительно , можно вытряхнуть человека из совка , но вот совка из человека ...

пышно сказано...
Только вот проблема - в Израиле гою жить сильно хуже, чем еврею. Так что лепить ярлык "мрази" на мать, которая хочет, чтоб ее ребенок в будущем избежал унижений - это того.. безжалостно. А уж внуки о такой отвратительной и грязной и мерзкой махинации уже и не вспомнят - просто будут евреи, всего делов.
И кстати - как это "жить евреем, не признавая себя таковым"? Этого я вообще не понимаю.

/в Израиле гою жить сильно хуже, чем еврею/
эту поразительную чушь я встречаю не в первый раз. И никто не мог привести внятных аргументов. Впрочем, это и понятно, какие могут быть внятные аргументы у чуши.

На официальном уровне - да, никакой дискриминации нет, за исключением невозможности зарегистрировать брак в Израиле. Но с этой проблемой сталкиваются и многие евреи, которые либо не могут доказать раввинату свое еврейство, либо просто в силу своего атеизма не желают проходить религиозную процедуру. Существование Кипра под боком, разумеется, является каким-то выходом, хотя честно говоря, если бы у меня возникла такая необходимость, то я бы себя чувствовала плохо: с какой стати законопослушные граждане и налогоплательщики не могут заключить брак в своем собственном государстве и вынуждены прибегать к каким-то ухищрениям?
Кроме этого да, официально никакой разницы нет.
На бытовом же уровне, повторюсь, дискриминация есть, и если вы или ваши знакомые с этим не сталкивались, то у других людей такой опыт есть.
Меня лично это миновало просто потому что повезло с мамой, а мои знакомые и родственники - столкнулись.
Так что, наверное, лучше не обобщать все-таки. Опыт у каждого свой.

на бытовом уровне? :)
В Москве могут сказать не коренному - понаехали, а негру в Америке - черномазый, а азербайжанцу в Питере - чурка, а... На бытовом уровне может пьяный сосед с лестницы столкнуть, будем искать нац.корни у проблемы?
Ну, правда, к чему этот бред?

/Так что, наверное, лучше не обобщать все-таки/
А вы фразой про то, что неевреям в Израиле много хуже жить, чем евреям, конечно не обобщили, ага :)

А, пардон, фраза про "много хуже" - это не ваше обобщение, вы его только поддерживаете.

и зачем же Вы тогда на чушь отвечаете?

Наверное по той же причине, по которой вы её излагаете :) Вам захотелось её сказать, вы сказали, а мне захотелось отметить, что я по поводу высказыванию думаю, Вот я и отметила. Легитимно? Вполне :)

*восхищённо* агрументация у вас... Просто блеск.
:)

нет - это у Вас логика блеск. Где Вы в моем вопросе (там такой значочек стоял "?") углядели аргументацию? Я ж с Вами не спорю - чушь, так чушь. Who cares?

:)) А вы разве ни разу не встречали ситуацию, когда человек приводит аргументы в виде встречного вопроса? Есть такая масса способов вести диалог, что не стоит думать, что аргумент может быть выражен в одном варианте и не может быть выражен в другом. Но это так, отвлечённо. А если по теме, то несомненно не о чем спорить, если вы сами согласны, что выделенная мной фраза - чушь.

аргументацию по данному вопросу Вам еще Королана привела, но Вы продолжаете "тереть" про чушь и про тараканов в голове. Я с Вами именно поэтому не спорю - Ваша точка зрения, без сомнения, самая правильная.
Удачи Вам.

Аргументация короланы мне так же не показалась убедительной, о чём я собственно ей и написала. Предлагаете вообще никому не отвечать, потому что вам мои ответы не нравятся? :))) Так вы на них просто внимания не обращайте, а я всё же, уж простите, буду продолжать вести диалоги с теми, с кем посчитаю нужным.
Вы, знаете, мы с вами совпадаем, я на самом деле считаю свою точку зрения правильной. И излагаю её именно по этой причине. :)))

*склоняется в глубоком реверансе* Благодарю, и вам удачи. :)

Признаться, меня больше смущают девушки, которые, "отгиюрившись", спрашивают, чего бы такого приготовить на седер Песах, добавляя тут же "не, ну хлеб я, конечно ем" (чтоб чего не подумали).
Хотелось посоветовать приготовить заливного поросенка....

Кстати, не посоветуешь, чего бы такого приготовить на седер Песах, не ну хле...., а, это ты.

:))) Стаааам, на седер Песах меня пригласили. Трам-пам-пам.

А я отправлю сына к старшему заниматься математикой, а сама останусь одна и буду работать.
Из окон будет доноситься "хад гадья", но окна я закрою.

Тоже вариант :) Кому что больше подходит.

Я знаю... я сама третий год в гости на седер хожу... :-))

Вот присоединюсь к вопросу tanager@lj.
Т.е. "заметут" в плане выражения своего нежелания попасть в военную тюрьму - это грязно, а "мразь" по отношению к женщине, которая хочет облегчить жизнь своему ребенку, - это вежливое такое выражение?
Кстати, я бы скорее выразилась в подобном ключе не по отношению к этой женщине, а по отношению к тем, из-за кого ей приходится идти на подобные ухищрения.

Ей не приходится . Ее ребенку никто не запретит жить в Израиле не будучи евреем . Прийдет к выводу , будучи взрослым , что хочет быть евреем , станет им . Если захочет . Если не захочет и без этого проживет и проживет неплохо.
Нет закона , по которому каждый приехавший в Израиль , должен был бы быть евреем . И ее и ее ребенка к этому никто не обязывает . А если она хочет облегчить жизнь своему ребенку , пусть воспитывает его человеком , уважающим себя , и дает хорошее образование , которое поможет ему быть хозяином своей жизни . А "отгиюрится" - это мерзко , "отгиюрится" же , данным образом , включает в себя манипуляцию , недопустимую с религиозно этической , да и общечеловеческой точки зрения и воняет от этого совком , как из немытого туалета.

хех.. что поделать - Израиль строился по совковом лекалам.

Я знаю случай, когда люди приходили в МВД и попросили ваычеркнуть их из евреев. Не потому, что купили документы, они родились в Израиле, а потому, что они, будучи израильтянами, не хотели, чтобы у них в паспорте было записано "еуди". Что скажешь по этому поводу?

А что мне на это сказать ? Очень много разных людей с разными взглядами на жизнь , скажем так ... Не то чтобы мне такие были близки по духу , но если проблем не делают , пусть имеют . Мне не жаль .

Мне эти люди близки. Это светские атеисты, исполняющие все законы, служащие в армии, приносящие пользу. Просто они не хотят, чтобы их назвали иудеями по той причине, что они не верят в бога.

Ну , говорю же , мне не жаль , если бед не делают . Не хотят и не надо . Я себя к атеистам причислить не могу , для меня мое еврейство неразделимо с моей религией , я вполне довольна тем , кто я и где я . Уважаю право не евреев быть таковыми и уважаю права более религиозных людей на организацию той жизни , которая им правильна . Сама , не будучи готовой соблюдать правила такой жизни полностью , в таком месте не живу . И мне спокойно .

Как "написано на бумаге", т.е. продекларировано - я знаю. Другое дело, что жить нееврею в Израиле в бытовом плане сильно некомфортнее чем еврею, а в детской среде это и еще того сильнее выражено. И не так уж легко это все об'яснять ребенку: почему он "не такой". Ну, все это в двух словах в рамках дискуссии в ЖЖ не расскажешь. Но я сама жила в Израиле (еврейка), жила в Израиле моя двоюродная сестра с детьми (она - еврейка по отцу, т.е. по Галахе - нееврейка), знаю евреев, которые приехали с женами-нееврейками и соответственно, их дети оказались гои. И с чем эти дети столкнулись в школе - тоже знаю из первых, так сказать, рук.
Так что лозунги типа "Нет закона" и "И без этого проживет неплохо" - это мне можно не говорить.

Если бы в Израиле религия была отделена от государства, и не на словах, а на деле существовало бы равенство всех граждан перед законом, то и искушения пройти гиюр для облегчения жизни - не было бы. Это действительно был бы чисто религиозный обряд, какой он и есть.
А так - совершенная аналогия "вступлению в ряды Ленинского комсомола и партии". Вроде никто не заставлял, можно было бы и так жить. Некоторые и жили. Но - нелегко. Это я о 60-70-х годах говорю, если что. Потом-то попроще стало.

Так что "мразью" я эту женщину никак не назову, она просто обычная комформистка и плохого я в этом не вижу. Не все Зои Космодемьянские, знаете ли.

Реальная сложность от нееврейства , возникает при браке и похоронах , а так же желании видеть в Израиле в качестве постоянных жителей со всеми правами своих родственников , которые не евреи . В остальных случаях - это вопрос личного восприятия жизни .
Что такое жизнь на новом месте , в новой стране и так далее , известно практически каждому , прошедшему процесс переезда в другую страну. Для большей части израильтян , рожденных в Израиле , большой разницы между евреями и не евреями , приехавшими из стран бывшего ссср , просто нет. Поэтому , давайте не будем про то , что дети страдали от того , что они не евреи . Дети страдали от того , что их закинули в новую реальность , точно так же , как и еврейские дети "оттуда" , а их нееврейские мамы были склонны видеть в этом то , что это за то, что не евреи. На уровне детей , это не та проблема , которая реальна . Не знают чаще всего эти дети о том , кто не еврей , если об этом не упоминалось специально или у ребенка на шее не висит крест.
Проблема возникает , как я уже говорила раньше , на другом уровне . И эта проблема решаема сознательно взрослым человеком .
Мама , которая не намеревается воспитывать ребенка евреем , но "отгиюривает" его , ребенку не помогает. Она создает глубокий раскол в его душе , без которого ее ребенок жил бы и жил.
А что до отделения религии от государства , с вами я это обсуждать не буду. Вы в Израиле не живете , так , что это не ваша проблема , ее обсуждают с теми , кому принадлежит данная реальность .
Что же до равного отношения ко всем , то так не бывает нигде . Потому что это противоречит законам жизни и выживания .
Израиль же существует до тех пор , пока это еврейское государство. В противном случае , он станет еще одной арабской страной на ближнем востоке. Я понимаю , что вам до этого дела не много , ибо вы тут не живете . Но люди , которые здесь живут с осознанием , что это единственный дом , который у них есть , имеют на этот счет несколько иное мнение. И поскольку это их дом , у них есть все основания считать себя относительно правыми (на абсолютную правоту , как и на абсолютное равенство , умные люди не претендуют)

/И не так уж легко это все об'яснять ребенку: почему он "не такой"./
Не таким ребёнок может быть, если он полнее других, очкарик, синий чулок, длинноволосый, короткостриженный, заикается, быстро тараторит, не играет в футбол, слишком часто играет в футбол,очень маленького роста, дылда... Перечислять ещё, когда ребёнок может чувствовать себя не таким или дети к нему будут относиться, как к не такому? Эта та проблема, которая в голове, если родители/ребёнок думают, что их проблемы именно из-за нееврейства, то их проблемы будут из-за "нееврейства". Тараканов нужно выводить из головы, причём из своей.

Да? А чего же мы тогда жалуемся на бытовой антисемитизм, с которым многие из нас сталкивались в совке?
Тоже ведь ничего страшного: "изведи тараканы у себя в голове и пусть тебя слово "жиденок" не задевает". Вы разницы между "дылда" и "жиденок" не чувствуете, нет? Здесь это все то же самое, только наоборот.
Просто поскольку это обращено не к вашему ребенку, оно и не болит.
А потом удивляемся откуда антисемитизм в Израиле? Да все оттуда же.. Заботливо выращенный именно подобным отношением к существующей проблеме.

Впрочем, как мне тут уже об'яснили: "ты тут не живешь и свое суждение об Израиле высказывать нечего". Опять же аналогия напрашивается на реакцию россиян, когда эмигранты по поводу российских дел высказываются.

Если честно, то трудно разговаривать человеком, который валит всё в одну кучу, как это делаете вы. К тому же передёргиваете.
Вам сказали, что об устройстве НАШЕГО государств, не будучи гражданином Израиля не стоит давать советы израильтянам, это, простите, ну совсем не ваше дело, что у нас отчего отделено, а что к чему прикреплено. И это абсолютно логично. Но отчего вы в этом увидели запрет о том, что вам вообще нельзя высказывать своё мнение об Израиле, это пусть остаётся на вашей совести.
То, что вы не видите разницы между антисемитизмом и высказыванием "гоям в Израиле жить труднее, чем евреям" - опять же ваше дело.

Отчего-то вы решили, что я не знаю, каково жить в Израиле будучи неевреем и евреем. Самое смешное, что я могу вам в качестве действующего лица рассказать и о том, и о другом. Ибо 4,5 года я проживала в Израиле как нееврейка, а теперь уже полтора года, как еврейка. И причиной перемен не было то, что мне было ужас, как тяжело жить, а потому что я приняла иудаизм в соответствии со своим взглядами на устройство мира. Т.е. вы судите по рассказам, а я вам говорю, на личном примере. Нежели вы думаете, что ваши слова будут для меня убедительней собственного опыта?

Почему-то вы так уверены, что мой ребёнок не сталкивался с проблемами такого рода. Сталкивался. Дело-то не в этом, а в другом. Как с этим справляются. Либо решить для себя, что это корень наших бед, либо объяснить ребёнку на тех примерах, что я вам приводила, что подобное противостояние встречается в разных формах и в разных местах. Как ему с этим справлятся и на сколько считать серьёзной проблемой. Я предпочитаю второй путь, а кто-то предпочтёт первый и будет плакать, как ему тяжело жить в Израиле, будучи неевреем. Свобода выбора, знаете ли :)

Вам сказали, что об устройстве НАШЕГО государств, не будучи гражданином Израиля не стоит давать советы израильтянам, это, простите, ну совсем не ваше дело, что у нас отчего отделено, а что к чему прикреплено. И это абсолютно логично. Но отчего вы в этом увидели запрет о том, что вам вообще нельзя высказывать своё мнение об Израиле, это пусть остаётся на вашей совести.
_______________
Во-первых, что я - еврейка и гражданка Израиля. Так что в какой-то мере это и мое дело тоже. Но в Израиле не живу, это так.
И где вы увидели в моем постинге слово "запрет", кстати?

То, что вы не видите разницы между антисемитизмом и высказыванием "гоям в Израиле жить труднее, чем евреям" - опять же ваше дело.
Ну можно ведь сказать "евреям в России жилось труднее, чем русским" и не называть это антисемитизмом. Просто для меня антисмитизм - это одна из форм ксенофобии. Мерзкая, разумеется. Но от этого что антисемитизм мерзок, другие формы ксенофобии не менее мерзки.

Т.е. вы судите по рассказам, а я вам говорю, на личном примере. Нежели вы думаете, что ваши слова будут для меня убедительней собственного опыта?

Почему-то вы так уверены, что мой ребёнок не сталкивался с проблемами такого рода. Сталкивался. Дело-то не в этом, а в другом. Как с этим справляются.
Вы выбрали такой путь, а для кого-то другого он не подошел. Вас какие-то вещи не задевали, а другого таки да.
Но да, вы правы. Каждый выбирает для себя.

Я могу быть уругвайкой и гражданкой Уругвая, но если я там не живу, и в мои планы не входит там жить, то моё мнение о том, как там и что обустроить лучше будет малоинтересно тем, кто там живёт. И обсуждать они его предпочтут с теми,к то в этих реалиях находится, а не судит о них из другой страны.
Я правда не понимаю, вы же читатете, что вам пишут, внимательно читаете. Вам говорят, что с вами не хотят обсуждать некую тему и указывают причины, а вы говорите - мне сказали "ты тут не живешь и свое суждение об Израиле высказывать нечего". Вы не видите разницы? Тогда это из серии "если надо объяснять, то не надо объяснять", т.е. если вы не хотите понять это так, как было сказано, то смысла в дальнейших объяснениях нет.

Это же и относится к вашему взгляду на одинаковость проблемы антисемитизма и того, что в любой стране есть некоторого рода разногласия между гражданами в ней проживающими. Это не объяснишь, потому что теория обижаемых евреями неевреев, чем-то привлекает вас так, что вы готовы на некорректные сравнения.

По-поводу третьего пункта - кто выбрал плакать и ныть и в первую очередь искать корень своих бед не в себе, а в окружающих - его личное дело. Хорошо, хоть в этом мы нашли некий консенсус.

/мотивируя это тем , что ребенку потом будет легче "отгиюриться "/
Она бы хоть инфу-то проверила, прежде чем говорить глупости. С какого это перепугу брит облегчает гиюр, интересно? Я уж не говорю о том, что брит будет некошерным. А как оан будет доказывать его кошерность, если для этого нужно будет признаться в том, что он сделал обманом. Нет, не мразь, скорее просто дура.

Да она проверяла . В детском сообществе , тогда ей объяснили все . Не по хамски . Я просто это "отгиюрится" понять не могу . Зачем ???? Кому нужно быть евреем по бумажке и при этом не евреем ????
Каким детям в детском саду она нужна для построения отношений ? Да кому вообще все это интересно , если человек НОРМАЛЬНЫЙ ?

Как это кому? Родителям, которые захотят для ребенка еврея.

Если для родителей это на самом деле важно, а это скорее всего для соблюдающих или хотя бы масортим, то таким еврей и архикашерный не прокатит, а если не важно - то какая разница еврей он или нет? В такой ситуации и дети если захотят быть вместе, не очень-то на мнение родителей посмотрят.

У меня был случай в кибуце в 91 году, когда привезли эфиопов из "мивца Шломо". Весь Израиль радовался и стоял на ушах по этому поводу. Я тогда была в кибуце. Зашел разговор с одной кибуцницей о свадьбе. Она сказала:
- Моя дочь выйдет только за еврея! Их достаточно. Не найдет израильского, пусть в Америке ищет еврея.
Я сказала:
- Вон сколько эфиопов привезли. Ведь евреи. Чем не женихи?
Она зло на меня посмотрела и больше не разговаривала.

Пуля-то в том, что если дочке захочется выйти замуж за того же эфиопа, то мама может скрипеть зубами, сколько влезет, а лочка замуж всё равно пойдёт. :)

А это потому что человеку соврать, как плюнуть. И ребёнка научить этому.

Дети такие уроки быстренько учат - не ровен час, попробуют на родителях тоже.
Имхо - не хочешь, чтоб ребенок тебе врал - не подавай пример.

Если ты видишь мое отрицательное отношение, то это сразу претензия?
Мне не нравятся эти люди. Ни девушка, которая не знает иврита и говорит на плохом русском языке, ни ее братья.
А Ница все за меня ответила.

ПРЕТЕНЗИЯ, -и, ж. 1. Притязание, заявление права на обладание кем-чем-н., получение чего-н. П. на наследство. Отклонить чьи-н. претензии. 2. Жалоба, выражение неудовольствия. <..> 3. <..> Быть в претензии на кого — чувствовать обиду, неудовольствие по отношению к кому-н (Oжегов)


Мне не нравятся эти люди. Ни девушка, которая не знает иврита и говорит на плохом русском языке, ни ее братья
________________________________________________________

На самом деле "не нравится" - это ключевое в данном случае. Не нравится - и все. Имеешь право. А все остальное - это уже "навороты", т.к. и иврит далеко не у всего населения блестящий, и служат далеко не все по тем или иным причинам.

Именно.

Не хотят тратить время на армию - при чем тут совок?

Выше было разъяснено - в слове "замести". Уверена, что это слово употребляла не только девушка, но и ее братья. А надо было всего навсего прочитать на иврите письмо.

У меня вопрос исключительно лингвистический. Чем их "заметут" отличается от "повязали", которое ты употребила в рассказе про француза?

Про то, кто что должен делать в израильской армии у меня мнение не сформировано пока.

У меня есть ощущение, что раз тебе эти люди неприятны, то каждое лыко в строку. И поступки у них плохие, и слова они используют не те.

Гиблое дело - объяснять юмор и иронию. У меня ирония, и девушки - страх за свою шкуру.

Ну почему же, гиблое. Я понимаю, хоть, похоже, ты не ожидала. :) Спасибо за разъяснение.

Ожидала :)

Два мира - два Шапиро

А что эта фраза значит?

Из советской "Белой книги" - против происков сионизма.
Наш советский Шапиро счастлив в СССР, а израильский Шапиро - пушечное мясо.

понятно. А то в яндекс вставил, и нашлось, как всегда, всё.

А я старалась, эрудицию показывала.

Так я и пишу, что нашлось всё - расхожая фраза, а корней не видать.

Спасибо.

Не зря старалась. Я это тоже как-то искала и не нашла.
(осталось найти, откуда пошло "мопед не мой") :)))