Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2010-02-26 20:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Украина, национализм, политика, русские

Что лучше: «Украина-Русь» или «Украина-Нерусь»?
Допустим, что мы французы. И знаем, что есть такая страна – Канада, которая в прошлом была нашей колонией, а сегодня – практически суверенное государство. И в этой Канаде, в Квебеке, живут миллионы франкоговорящих жителей, которые никак не хотят забывать свои французские корни, отказываться от французского языка, культуры, считают себя не просто канадцами, а франко-канадцами, и даже время от времени поднимают вопрос об отделении от остальной Канады. Предположим, что англоговорящие власти Канады вдруг оборзели и начали всячески гнобить Квебек, урезать его автономию, лишать французский язык статуса официального, закрывать доступ к франкоязычному телевидению и радио, затруднять образование на французском языке и т.д. и т.п.

И вот мы во Франции узнаем, что на выборах в Канаде победил проквебекский кандидат-франкофон, под лозунгами защиты французского языка и культуры в Канаде. Естественно, мы, как нормальные французы, начинаем радоваться, махать триколором: «наконец-то все это гавно прекратится, франко-канадцы смогут отстоять свое право на язык, культуру и автономию».

И тут вдруг вперед выходит некий человек и заявляет: «А чего радуетесь, дурачье? Бабок то он вам не даст. Жопу вам вытирать не будет. Какую выгоду извлекли граждане Франции от его «франкофильства»? У кого-нибудь в карманах прибавилось? Зарплата, доход стали выше? Коррупция исчезла в Франции? Стало меньше чиновников-бюрократов? Закончился беспредел ракаев? Перестали загрязнять Сену? Поднимите пжалста руки, все те кто получил прямую личную выгоду от «франкофила» в Квебеке?»

Французы сначала офонарели от такой логики, потом говорят: «Ну, ты парень и совок! Все тебе хочется повиснуть на ком-то, чтобы он твои проблемы решал, жопу подтирал. Радуйся, недотепа, что хоть где-то на краю света нашлись французы, которые сумели себя защитить и решили хоть какие-то свои проблемы. А наши, местные проблемы – мы сами и должны решать, не ждать, пока из Квебека десант высадится, чтобы Саркози свергать».

Это сказали обычные французы. Потом подбежали злые лепеновцы и стали пинать парня ногами: «Мы не за то тебя бьем, что ты фигню несешь, а за то, что ты при этом называешь себя националистом. Будь ты араб, мы бы тебя не пинали. Понятно, что франко-арабу на этнических французов за океаном насрать. Для него есть только государство Франция и ее граждане. Кому чиновники справку дадут – тот и «француз». Но ты то должен понимать такую вещь, как «национальная солидарность». Есть французы и «французы». Там, где обосрали одного француза – обосрали всех французов. Не может француз обижаться на французов, которые в другой стране, где они жили много поколений, отстаивают свое право быть французами. Наоборот – гордиться, брать себе в пример».

Паренек пытается оправдаться, несет что-то о кленовой революции, о том, что квебекские франкофоны сотрудничают с преступным режимом Саркози и т.д.: «А вот если бы англичане в Канаде задавили франкофонов, то сразу бы и рай во Франции настал».

Ну, хватит уже про Францию. Неужели кто-то всерьез думает, что укро-националистическая Украина заинтересована в выздоровлении России и хоть пальцем пошевелила бы для поддержки в России здоровых сил? Ежу понятно, что день, когда в России установится нормальная, здоровая власть, будет последним днем нынешней украинской государственности. Потому что в этот день у русских и русофилов на Украине исчезнет всякий страх перед кремлевским мордором. С одной стороны, они будут видеть процветающее и богатое русское демократическое государство. С другой стороны, беснующихся и нищих укронационалистов, готовых задавить все русское на Украине. Понятно, каким будет их выбор. Поэтому Украина при Ющенко и Тимошенко никакой реальной помощи российским национал-демократам не оказала и не могла оказать – это политики с извилинами в голове, могилу своему проекту «Украины-Неруси» копать не будут.

В который раз уже повторяю: единственный адекватный выбор для Украины, позволяющий сохранить ее в нынешних границах при любой (плохой ли, хорошей ли) ситуации в России – это последовательный курс на официальную двуэтничность нации и узаконенное двуязычие, со свободной конкуренцией языков. Украина, у которой есть будущее, - это совместное русско-украинское государство, «Украина-Киевская Русь», государство двух народов, со свободным этническим самоопределением для каждой личности. Вот такая Украина может конкурировать даже с хорошей Россией. Русский, который живет в такой Украине-Руси, еще подумает, стоит ли ему отделяться от Руси и присоединяться к полурусскому конгломерату с Якутией и Чукоткой (Кавказ к тому времени, надеюсь, уже «отпустят»). Нынешняя же Украина, где господствует галицийская, антирусская модель национализма, обречена исчезнуть (расколоться) вместе с выздоровлением России.

И наоборот, победа последовательной «русофильской линии» на Украине сделает ее гораздо более заинтересованной в оздоровлении России. Украина-Русь, как минимум, не будет бояться этого выздоровления. И ее власти (в отличие от Ющенко-Тимошенко) действительно могут поддержать какую-то из здоровых российских сил. Из всех значимых сил на Украине, Янукович и «Партия Регионов» пока находятся ближе всего к проекту «Украины-Руси» (что, конечно, еще не гарантирует их решимость идти до конца). Символично, кстати, что первый свой международный визит Янукович планирует осуществить в Брюссель, а не в Кремль и Вашингтон. Другими словами «воевать с Европой», подобно Лукашенко, он не собирается. Если ЕС вдруг всерьез захочет повлиять на ситуацию в России (а в это слабо верится, ибо этот режим им выгоден), то Украина при Януковиче вполне может стать базой для этого.

Почему проект Руси-Украины так важен для русских в России? Видя процветание и полноправие русских в Руси-Украине, и сравнивая с этим приниженное положение русских в России, россияне совсем иначе стали бы относиться к Кремлю. Такая Украина действительно стала бы маяком и центром притяжения для всех нормальных русских. Власти Руси-Украины могли бы превратить Киев в альтернативную столицу для всех русских регионов, от Калининграда до Владивостока. И тогда Кремлю настал бы конец. И наоборот, антирусская украинская власть – это лучший помощник Кремля по «обуздыванию» русских. Именно это и нужно Кремлю: окружить русских со всех сторон врагами, чтобы они сплотились вокруг «родного» ФСБ.

Но по большому счету - это мелочь. Есть стратегические, многовековые интересы русских как этноса, требующие укрепления «низовой» солидарности всех русских земель и диаспор. А есть сиюминутная конъюнктура. Политик, который хочет покрошить, поссорить разных русских, оправдывая это сиюминутной конъюнктурой, – это не «националист», а враг. Политик, который одни русские регионы представляет другим русским регионам как скопище быдла и зомби, которое не достойно нашего сочувствия и поддержки, – это даже не враг, а урод.

Русские в РФ могут надеяться на симпатию и даже на посильную помощь русских в Донецке, как и наоборот. Но это не значит, что русские в Донецке должны решать наши проблемы ВМЕСТО нас. А мы типа будем сидеть, пить пиво и надеяться, что кто-то на Украине нам тут приведет в порядок Россию. Помогают только тому, кто сам хотя бы пытается себе помочь.

Добавим в заключение, что у нынешней Франции нет никаких трений с Канадой: именно потому, что на права и автономию канадских франкофонов никто не покушается. И все довольны: и Канада, и Франция. При этом регулярно проводятся референдумы об отделении Квебека – и никто за пистолет не хватается. Все чинно, мирно, по-европейски, без истерики и мракобесия. И даже если Квебек отделится, то ничего страшного не случится, небо не обрушится, две Канады будут мирно жить, торговать и обе – дружить с Францией.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]barabash@lj
2010-03-04 11:36 (ссылка)
Украинцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-03-04 11:51 (ссылка)
По уму, "украинцы" - это собирательное название для всех граждан Украины, независимо от их этнической принадлежности. Так же, как все жители России - "россияне". Собственно, это и есть главная проблема (и ошибка) господствующей там версии национализма (галицийского): вместо здорового гражданского национализма (совместимого с двуязычием) пытаются навязать этноцентризм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabash@lj
2010-03-04 12:48 (ссылка)
Понятно, что регионализм отменяет понятие нации.
"Украинцы", "россияне", "советский народ", "евреи", "израильтяне", "американцы" -- это нации.
"Украинцы", "русские", "англичане", "african-americans", "поляки", "ашкеназим" и пр. -- это нацоинальности (этнические группы).

Большинство русскоговорящих жителей Украины относятся к украинской нации и украинской национальности. Они не относятся к российской нации, и не являются этническими русскими.

Что касается "галицийских" проблем:

Боже меня упаси пропагандировать этноцентризм. Вообще, фашистские версии национализма мне противны. Они существуют в России, на Украине и других странах. Во Львове их приверженцев в процентном отношении не больше, чем в Москве или, скажем, в Иерусалиме.

Регионализм -- это возможное решение проблемы разрушения цивилизации при распаде империй. Нужно только понять, как учитывать культурные, в том числе языковые и этнические, различия и привязанности. При любом регионализме, русские будут видеть столицы в Москве и Петербуге, украинцы в Киеве и во Львове. Мне кажется, что эта проблема пока не решена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bajaz@lj
2010-03-04 13:40 (ссылка)
Чем отличаются англичане от поляков вроде ясно, а украинцы от русских?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabash@lj
2010-03-04 18:18 (ссылка)
Чем грузины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bajaz@lj
2010-03-04 18:22 (ссылка)
Классический анекдот оценен, а если по сути?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabash@lj
2010-03-04 20:34 (ссылка)
По сути, примерно тем же, чем англичане от поляков. По-разному ведут себя выпив стакан водки. Эти хотят, чтобы их уважали, а те, чтобы их имущество не трогали. Эти предпочитают "з сиром пироги", а те вышеупомянутый стакан водки. Песни на свадьбах разные поют.

Набор стереотипов, конечно, но из этого и складывается групповой образ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bajaz@lj
2010-03-05 06:39 (ссылка)
Ваши стереотипы ошибочны. Англичане от поляков отличаются антропологически, даже не касаясь культурных особенностей, а "украинцы" являются одним из многочисленных русских подмножеств, принципиально отделить которое возможным не представляется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2010-03-04 14:33 (ссылка)
О регионализме - особый разговор, если хотите, можете высказаться в нашем сообществе regionalism.ru (даже критически). Там модераторы к украинским националистам относятся весьма терпимо.

Я бы вот на этом хотел задержаться:

***Большинство русскоговорящих жителей Украины относятся к украинской нации и украинской национальности. Они не относятся к российской нации, и не являются этническими русскими.***

Мне кажется, неправильно ставить знак равенства между "украинской нацией" и "украинским этносом". Даже этнически русские, живущие в Донецке и т.п. имеют полную возможность стать органичной и надежной частью гражданской и "географической" украинской нации, подобно тому, как немецко- и франко- говорящие швейцарцы являются органичной частью швейцарской нации, и при случае будут защищать ее в том числе от нападения Германии и Франции. Разумные украинские националисты должны были сделать именно такой выбор: СТРОИТЬ НАЦИЮ, а не пытаться осуществить этническую ассимиляцию. Проблема в том, что по большому счету нет даже единого "украинского этноса" - а есть группа разных по происхождению субъэтносов, без резкой границы переходящих от "галицийского полюса" к "великорусскому полюсу". Навязывание галицийской этничности как знаменателя для всех украинцев попирает права не только русских, но и других украинских субэтносов.

Вам это, конечно, покажется ересью, но на самом деле это был самый разумный выбор в 1991 году: стоить Украину как славянское государство с общенациональным русским языком и региональной свободой устанавливать местные диалекты. "Украинец" в таком понимании - это патриот страны Украина, будь он русский, малоросс, галичанин и т.п. На свете есть куча стран, в том числе соседствующих, в том числе враждебных в прошлом, которые говорят на одном языке, что никак не вредит взаимному суверенитету. Например, Ирландия говорит по английски и имеет его в качестве одного из официальных государственных языков, хотя зла англичане ирландцам сделали поболее, чем русские галичанам.

Все проблемы Украины как раз из этого: люди уперлись в идею "одно государство-один этнос" и у "суверенного государства должен быть свой отдельный язык", что есть глупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabash@lj
2010-03-04 17:47 (ссылка)
Сергей, я с Вами полностью согласен в том, что касается принципов.

Мне только кажется, что Ваш взгляд на Украину слишком зависим от официального российского взгляда на нее. "Галицийцы" -- я бы использовал слово "галичане", от старорусского Галич, а не от латинского Галиция. Так вот, галичане не играют и не играли такой уж большой роли в украинском правительстве. Политика украинизации была политикой Компартии Украины в разные годы. Люди, которые пришли к власти в 1991 году являются прямыми наследниками КПУ как идеологически, так и организационно.

Теперь, что нужно было делать в 1991 году, из 2010 слишком легко судить. Вопрос в том, что нужно делать сегодня. В том, что касается языка, я бы предложил отменить единую литературную норму и объявить все восточно-славянские языки одним языком с различными допустимыми литературными нормами. Тогда хочешь общайся по-масковски, а хочешь по-питерски или по-лемковски или по-киевски. После этого триумф регионализма на всем пространстве Руси будет неизбежен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ugoday@lj
2010-03-04 14:12 (ссылка)
что ж это за нация такая, поголовно своего языка не знают и на чужом разговаривают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tymofiy@lj
2010-03-04 16:11 (ссылка)
Делов-то. У ирландцев с родным языком куда хужее, но попробуй кому сказать что они не нация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugoday@lj
2010-03-04 16:46 (ссылка)
В Ирландии не был. С ирландцами не общался. А потому промолчу. На Украину (в Киев) летать доводилось. Украинскую речь слышал 2 (два) раза. Если интересно, оба раза на нём говорили женщины низкого социального ранга: кондукторша и дворничиха. И увиденные там люди от русских не отличаются ничем. А на ирландцев мне плевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tymofiy@lj
2010-03-04 16:50 (ссылка)
Т.е. на выдвинутую вами мысль «какая ж эти люди нация если по-русски говорят» вам тоже плевать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugoday@lj
2010-03-04 16:52 (ссылка)
Погуглите на тему необходимости и достаточности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tymofiy@lj
2010-03-04 17:17 (ссылка)
Я вам о том и толкую, что высказанная вами мысль о том, что свой язык-де есть необходимое условие для существования нации — ложна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugoday@lj
2010-03-04 17:22 (ссылка)
Ну и ладно. Вы правы, а я ошибаюсь. Жители украины выглядят как русские, ведут себя как русские, разговаривают как русские и имеют с русскими общее происхождение, но русскими при этом не являются в силы загадочных и непонятных маскальскому быдлу причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tymofiy@lj
2010-03-04 17:28 (ссылка)
Извините, не сразу понял что имею дело с кацапским быдлом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barabash@lj
2010-03-04 17:24 (ссылка)
Они украинский язык знают, а разговаривают по-русски, с некоторыми диалектическими особенностями. Читают-пишут на обоих языках. Дети в школе учатся по-украински, соответственно их разговоры между собой о школьных делах -- в основном по-украински.

Так что русский язык не чужой им (киевлянам, например). Оба языка свои.

Это, кстати, интересный момент. Российское правительство очень ревниво относится к сфере русского языка. Я подозреваю, что именно использование украинцами русского языка и является основной причиной столь яростной враждебности России к независимому украинскому правительству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugoday@lj
2010-03-04 17:32 (ссылка)
> разговаривают по-русски,

и кто же их заставляет?

> Я подозреваю, что именно использование украинцами русского языка и является основной причиной столь яростной враждебности России к независимому украинскому правительству.

Чего-чего? Объясните свою позицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabash@lj
2010-03-04 17:54 (ссылка)
1. Никто не заставляет, ка хотят, так и говорят.
2. Я думаю, что российское правительство пытается контролировать информационный поток на русском языке. Поэтому существование больших неподконтрольных (и культурно активных) русскоязычных групп представляется ему угрозой. Вообще вне России, они пытаются выступать как бы "защитниками русскоязычного населения". И контролировать средства массовой информации этого населения на русском языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugoday@lj
2010-03-04 18:06 (ссылка)
> Никто не заставляет, ка хотят, так и говорят.

Пытаюсь представить себе украинца, который может говорить на "родном" языке, но не хочет этого делать.

> уществование больших неподконтрольных (и культурно активных) русскоязычных групп представляется ему угрозой.

Картина "Украинские блоггеры свергают правительство РФ" достойна запечатления.

> средства массовой информации этого населения на русском языке.

Взаимоисключающие параграфы. Нет никакого смысла контролировать русские СМИ, если нет рускоязычного населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabash@lj
2010-03-04 18:16 (ссылка)
Мне кажется, Вы преувеличиваете Ваше непонимание написанного текста. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugoday@lj
2010-03-04 18:23 (ссылка)
Отнюдь. Я пытаюсь построить цельную картину по вашим высказываниям. Получается упоротый норкоманский бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabash@lj
2010-03-04 18:37 (ссылка)
Уж не знаю, право, что сказать. В такое время дня я употребляю только коньяк Remy Martin. Ваше здоровье!

Кстати, не могли бы Вы объяснить, что значит "упоротый" в данном контексте? Я буду Вам очень благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugoday@lj
2010-03-04 18:40 (ссылка)
упоротый --- находящийся в состоянии наркотического опьянения.

к вопросу о контексте: http://www.google.ru/search?q=%D0%B4%D0%B0+%D1%82%D1%8B+%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%8B%D0%B9&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.gentoo:en-US:unofficial&client=firefox-a

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabash@lj
2010-03-04 19:37 (ссылка)
Спасибо за разъяснение.

Значит, насколько я понимаю, Вы считаете, что то, что я написал выше, цитирую:

> Я думаю, что российское правительство пытается контролировать
> информационный поток на русском языке. Поэтому существование больших
> неподконтрольных (и культурно активных) русскоязычных групп
> представляется ему угрозой. Вообще вне России, они пытаются выступать
> как бы "защитниками русскоязычного населения". И контролировать средства
> массовой информации этого населения на русском языке.

вообще не является допустимым высказыванием в русском языке, и его может высказать лишь человек, не вполне владеющий собой, не так ли?

Это очень важное сведение ().

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugoday@lj
2010-03-05 03:14 (ссылка)
Отчего же. Допустимым с точки зрения языка является любая последовательность слов, удовлетворяющая правилам языка. Взять, например, канонические Пуськи бятые (http://owl.pp.ru/ipb/txt/index.php/t15361.html). При этом текст может противоречить правилам логики либо фактологии. Русский язык не защищает от этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabash@lj
2010-03-05 05:37 (ссылка)
Да, я понимаю, хливкие шорьки пырялись по наве и пр., и пр.
Но я имел в виду не "Алису", а приложение к "1984" (http://lib.ru/ORWELL/r1984.txt_with-big-pictures.html#44) (правила новояза и т.д.). Новояз (newspeak) построен так, что идеологически некорректные предложения противоречат правилам языка.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -