Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2012-03-07 20:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А любите ли вы плацкартные вагоны?
Вот тут Брат-2 грозиццо, чо те из цепных пуделей малокровного режыма, кто попрекал хомяськов, в том что они ширнармассы быдлом называют - следующие три воплощения буддут пребывать пассажиром плацкартного вагона Москва-Новокузнецк.

А вам нравятся плацкартные вагоны? Мне лично - нет.

Потому что дурной микс купейных и общих - скучно почти как в купейном, а по быту - мало отличается от общего.

К сожалению общие кровавый рыночный режым в погоне за прибылью давно уже извел.


(Добавить комментарий)


[info]spqr
2012-03-07 21:05 (ссылка)
Общие --- это где три места вместо двух? Ездил разок, нормально. А в от купейные как раз не нравятся, напряжно как-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-07 21:06 (ссылка)
Общие - это плацкарт без мест и постелей. Такой заменитель в принципе пригородного поезда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marss2.livejournal.com
2012-03-07 21:24 (ссылка)
помню из армии ехал на дембель в плацкартном вагоне.. нормально ехать

особенно хорошо если место в коридоре а не в купе - сидишь отдельно.. незнакомые люди не лезут с разговорами

похоже на самолет или междугородний автобус

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn.livejournal.com
2012-03-07 21:27 (ссылка)
Только ходят мимо, задеть норовят постоянно. И полки короткие очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-07 21:31 (ссылка)
Дык я за то и люблю общие - что геморрой сравнимый, зато весело :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asox.livejournal.com
2012-03-07 23:36 (ссылка)
Общие - это плацкарт без мест и постелей.

Ну в общем это ужене плацкарт - ибо набиться могут вообще сколько поместится.
В отличии от плацкарта, где залез на свою вторую полочку и дрыхни.
(Хотя я забыл уже - у меня ноги будут в проход торчать. Купе в этом смысле лучше.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondor.livejournal.com
2012-03-07 21:05 (ссылка)
Терпеть не могу. Когда здоровье и финансы позволяли, всегда брал или сидячий или СВ. Потом сидячим перестало позволять ездить здоровье, а СВ - финансы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-07 21:07 (ссылка)
Да ну - сидячим куда хуже чем общим - в общем если задрало - залазишть на полку и хокей. Если совсем много народа - на багажную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tritopora
2012-03-07 21:46 (ссылка)
Сидячий лучше, чем общий (хотя я до сего момента думал, что это одно и то же). В сидячем голову можно назад откинуть для сна, а в общем если всё занято - то привет, сзади стенка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asox.livejournal.com
2012-03-07 23:39 (ссылка)
Сидячие тоже разные бывают.
Я как-то ездил паровозом (натурально) - там, в общем, тоже была стенка. Хоть и обита чем-то типа кожи.
Сейчас вроде должны быть сиденья типа как были в междугородних Икарусах или самолётах. ;))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2012-03-08 09:18 (ссылка)
Сидячий точно хуже. Собственно одна из моих серьезных претензий к режыму - именно замена общих на сидячие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dshtuk.livejournal.com
2012-03-07 21:12 (ссылка)
По-моему, плацкарт - очень удачный компромисс.
1. В нем можно спать. В общем вагоне - в общем случае нельзя (да, я знаю, что есть частные случаи, когда можно; в общем случае, как 6 человек разлягутся на 4х полках - я не понимаю).
2. В него влезает куча багажа, в купе столько не влезет.

А вот всякий гламур - "скучно почти как в купейном" - мне как раз пофиг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2012-03-07 21:17 (ссылка)
плюс по всем пунктам. Для поездки более 3-4 часов и меньше суток - плацкарта очень удобный вариант.

В общем вагоне я наездилась в советские времена. Иной раз бывала жесть даже для очень неприхотливого человека. Правда, и поезд был эээ не из лучших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-07 21:20 (ссылка)
Иной раз бывала жесть даже для очень неприхотливого человека.

Дык одна из составляющих развлекухи. Зато не скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2012-03-07 21:45 (ссылка)
в том-то и дело, что скучно.
Скажем, из восьми часов поездки шесть часов иной раз приходилось стоять в тамбуре, потому что сесть негде. Читать темно, спать невозможно, люди вокруг раздражены. Да и просто холодно, если дело зимой.
"Колбасный поезд", плацкарта считалась большой и редкой удачей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2012-03-07 21:18 (ссылка)
Во-первых - в вагоне есть еще багажные полки ("третьи") - если надо - залазишь и спишь. Это щас вместо них какое-то дюралевое непотребство, а в есесесри были кондовые и прочные (впрочем как-то раз я ехал в багажной полке купейного вагона - что над коридором - тоже ничего, но коротковата.

Во-вторых - 6 человек на 4 полки - это абстрактная теория - места там при продаже билетов никто не считает - забито может быть вообще как дачная электричка в сезон, а может быть пустой вагон.

В него влезает куча багажа, в купе столько не влезет.

Гм. Помню мы вдвоем самовывозили из Львова в Ленинград как раз общим вагоном 16 кинескопов 15" - ничего - влезло, вот что в купе с этим счастьем бы мы делали - не очень понимаю.

А вот всякий гламур - "скучно почти как в купейном" - мне как раз пофиг.

Да ну - как раз развлекуха - то давка, то наоборот пусто и можно поспать, то компания выпить-закусить сбивается, то турыстов толпень влезет и начнет наяривать "милая моя, бревнышко лесное" и прочий репертуар...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dshtuk.livejournal.com
2012-03-07 21:27 (ссылка)
> Во-первых - в вагоне есть еще багажные полки ("третьи") - если надо -
> залазишь и спишь. Это щас вместо них какое-то дюралевое непотребство
Они заняты. Багажом. Там не поспишь.

> Во-вторых - 6 человек на 4 полки - это абстрактная теория - места там при
> продаже билетов никто не считает
Значит, велик шанс, что, например, в Москву поедешь с 10ю человеками в купе. Нафиг-нафиг, если едешь по делу или ради какой-то цели. Как нишевой транспорт годится (паразитирующий на том, что другие едут в плацкарте и в купе) - в общем случае нет. Поэтому в общем случае говорить о преимуществе общего над плацкартным - довольно странно.

> Гм. Помню мы вдвоем самовывозили из Львова в Ленинград как раз общим вагоном
> 16 кинескопов 15" - ничего - влезло, вот что в купе с этим счастьем бы мы
> делали - не очень понимаю.
В купе плохо лезет. А с общим вагоном вышла бы лотерея - тут вы пользуетесь только тем, что любителей общего вагона мало. Если поезд распродается более-менее целиком, 16 кинескопов разместить было бы крайне тяжело. Я предпочитаю (в общем случае) доехать со своим багажом более-менее гарантированно.

> Да ну - как раз развлекуха - то давка, то наоборот пусто и можно поспать
Ну так я и говорю - гламур)) У всех разный; но ругать РЖД за то, что сейчас предпочитают другой гламур, было бы странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-07 21:30 (ссылка)
Если поезд распродается более-менее целиком, 16 кинескопов разместить было бы крайне тяжел

Он и был распродан не то, что целиком - а раза три - первые 2-3 часа народ в коридоре просто стоял и довольно плотно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyrex.livejournal.com
2012-03-07 21:30 (ссылка)
спать на них нихуйа нереально - во-первых, духота аццкая, ну, и вообще вонь, во-вторых, как правило, на нижних двух полках шумно квасят.
one time experience.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-07 21:30 (ссылка)
Если спать хочется - более чем реально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyrex.livejournal.com
2012-03-07 21:35 (ссылка)
три раза в жызни ездил -два раза так и не смог заснуть, один раз сбежал в купе проводников за пятёрку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dexter
2012-03-07 22:21 (ссылка)
Реально, вот только не всегда они были доступны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asox.livejournal.com
2012-03-07 23:46 (ссылка)
Однажды ехал - и спал. Правда то, что спал - нифига не змаетил.
Фагон был битком, духотя адская.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spqr
2012-03-08 18:03 (ссылка)
Я спал, нормально (и даже с учётом моего двухметрового роста).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nezloy
2012-03-08 14:27 (ссылка)
про третью полку: короткая была, зараза, и угол острый, ещё и уголком какимто отделанный. при этом ноги в коленях не согнёшь -- в потолок упираются.
постоянно икры потом болели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asox.livejournal.com
2012-03-07 23:43 (ссылка)
1. В нем можно спать. В общем вагоне - в общем случае нельзя (да, я знаю, что есть частные случаи, когда можно; в общем случае, как 6 человек разлягутся на 4х полках - я не понимаю).

В общем случае в пределе может быть и 6 человек сидячих в купе и два лёжа полках.
Экстрималы могут залезть на третью. ;))

2. В него влезает куча багажа, в купе столько не влезет.

В купе, тащемта, влазит больше - место есть не только под нижней полкой (закрытое купе здесь, кстати, плюс -
можно всю площадь снизу юзать) - но и место вверху над входной дверью и общим проходом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dshtuk.livejournal.com
2012-03-08 00:46 (ссылка)
> В общем случае в пределе может быть и 6 человек сидячих в купе
> и два лёжа полках. Экстрималы могут залезть на третью. ;))
Так а что делать, если на третьей уже куча багажа лежит?

> В купе, тащемта, влазит больше - место есть не только под нижней
> полкой (закрытое купе здесь, кстати, плюс - можно всю площадь
> снизу юзать) - но и место вверху над входной дверью и общим проходом.
Нет.
1. Рундуки под сиденьями в плацкарте во всю ширину "купе", в купе - только на половину ширины.
2. Место над проходом очень маленькое. Скажем, в плацкарт над купе 3 велика (на 3е полки - тут можно еще и поперек купе положить что-нибудь) влезает легко, 4 тоже влезет. В купе и 2-то с трудом провезешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asox.livejournal.com
2012-03-08 14:21 (ссылка)
Так а что делать, если на третьей уже куча багажа лежит?

А это ещё больший экстрим. ;)

1. Рундуки под сиденьями в плацкарте во всю ширину "купе", в купе - только на половину ширины.

Вот не помню, если честно.
Но по-любому - в купе можно и без рундуков место под нижним сиденьем занимать.

2. Место над проходом очень маленькое. Скажем, в плацкарт над купе 3 велика (на 3е полки - тут можно еще и поперек купе положить что-нибудь) влезает легко, 4 тоже влезет. В купе и 2-то с трудом провезешь.

А, ну если ещё и верхнюю полку грузить - но туда лучше что-нибудь типа лёгкого, но объёмного кидать вроде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn.livejournal.com
2012-03-07 21:21 (ссылка)
Лет шесть назад вроде были общие. Но ручаться не буду.

(Ответить)


[info]eldhenn.livejournal.com
2012-03-07 21:26 (ссылка)
В плацкартных вагонах безумно долгие очереди в сортир. Особенно когда поезд приходит в девять утра, это в шесть всех будят... Как вспомню, так вздрогну.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dexter
2012-03-07 22:20 (ссылка)
Можно ходить к соседям в купейный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]os80.livejournal.com
2012-03-07 21:30 (ссылка)
Да, нравятся. Общий - это для меня форс-мажорный вариант (всякие поезда-перед-новым-годом, когда реально нет мест) - не "ужас-ужас-ужас", но напряжно. А купе - только при поездках за счёт компании.

(Ответить)


[info]tritopora
2012-03-07 21:43 (ссылка)
Не нравятся. В них я завидую людям невысокого роста, которые могут вытянуться во всю длину полки и никто не будет задевать их ноги. В боковуху я вообще по росту не помещаюсь, коленки подгибать приходится.

Общие были лучше - в них за ночь можно было книжку от корки до корки прочитать, читать же в плацкартном очень некомфортно. У нас вроде пока 55/56 поезд до Москвы есть с общими вагонами.

(Ответить)


(Анонимно)
2012-03-07 22:02 (ссылка)
А любите ли вы плацкартные вагоны?

Хи-хи.
Эталонное воплощение ужаса - плацкартный Москва-Душанбе летом.
Жарища начиная с Москвы и только усиливается, где-то ближе к точке назначения еще и мелкий песок в воздухе появляется.

(Ответить)


[info]leshij
2012-03-07 22:27 (ссылка)
Ну, любить там нечего, но в общем ничего страшного я в нем не вижу. Ну ехал прошлым летом из Хохляндии полторы суток в плацкарте. Купейный, конечно, лучше.

(Ответить)


[info]iwia
2012-03-07 22:27 (ссылка)
С общими не сталкивался, в плацкартных езжу постоянно, ибо платить в 2 раза больше за купе давит жаба.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-07 22:28 (ссылка)
Во времена тоталитарного режыма, кстати, разница была всего в полтора раза :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asox.livejournal.com
2012-03-07 23:49 (ссылка)
В том годе РЖД ещё веселее отчибучило - в купе нижняя полка от верхней по цене отличалась почти в два раза.
От нас до Мск низ был где-то 2500р, верх - 1500р.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iwia
2012-03-08 00:00 (ссылка)
Неудивительно)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sectopod.livejournal.com
2012-03-07 23:24 (ссылка)
Плацкарт заметно просторнее купе. При езде Новокузнецк-Москва эта разница очень ощутима.

(Ответить)


[info]asox.livejournal.com
2012-03-07 23:33 (ссылка)
Вот тут Брат-2 грозиццо, чо те из цепных пуделей малокровного режыма, кто попрекал хомяськов, в том что они ширнармассы быдлом называют - следующие три воплощения буддут пребывать пассажиром плацкартного вагона Москва-Новокузнецк.

Испугал ежа голой ж., Бггг. ;D
Москва-Новокузнецк был весьма приличный поезд - когда он через Челябу ходил.
Ни разу не Москва-Караганда. Вот это - аллес так аллес. %)

Вообще - реквистирую маршруты через Южный Урал!
(Самыми забавными должны быть поезда типа Анапа-Абакан, Тында-Анапа или Благовещенск-Анапа.
А самым тоскливым - Челябинск-Магнитогорск или Кумертау-Нижневартовск. ;))

(Ответить)


[info]lqp
2012-03-08 00:37 (ссылка)
Я как-то слабо себе представляю поездку в общем вагоне из Иркутска в Москву.

А на малые расстояния (2-9 часов) все ездят электричками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-08 09:24 (ссылка)
Я представляю - хотя на такие расстояния не ездил - но на полторы-две тыщи км (двое суток) - совершенно нормально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asox.livejournal.com
2012-03-08 14:27 (ссылка)
А на малые расстояния (2-9 часов) все ездят электричками.

Это, походу, немного экстрим (хотя сильно ещё от электричек зависит).
На расстояние "9 часов поездом" (электричка будет пахать вообще немерянно) - плацкарт или купе лучше.
Можно сидячим поездом - но они не всегда бывают (часов на шесть).

P.S. В "СтудМеридиане" был как-то некий рассказик про возвращение из Сочи в Москву электричками.
С полутора рублями в кармане. %)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhu
2012-03-08 02:44 (ссылка)
только СВ или сидячие поезда.
все остальное - скотство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2012-03-08 03:13 (ссылка)
Согласен. Но что-то в этом всё же есть.
Когда езжу в плацкарте - всегда ловлю себя на мысли, что тут некомфортно моей изнеженной хипстерской тушке, но как-то спокойнее и удобнее душе. А в "Сапсане", "Стреле" и "Экспрессе" чувствую себя мудаком - даже в тамбур не покрить пойти. Но тушке удобно, кроватки широкие, мягкие...
И вот и не знаю - тушку я выбераю, или что-то внутри себя - романтическое, дурное и славное, от чего я почти отрёкся в пользу денег и комфорта...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhu
2012-03-08 03:23 (ссылка)
никогда не ездил на сапсане, и не хочу.
сидячие я имел в виду самые простые которые. если нельзя выйти покурть - то это страшное говно, ошибка, пиздец.
в плацкартном может быть хорошо и роментично и все такое, согласен, бывает, но скотством это все равно быть не перестает от этого. поэтому в плацкартном вагоне совершенно необходимо выпить, сразу, как поехали. чтобы соответствовать и правильно вписаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2012-03-08 03:31 (ссылка)
Не факт. однажды как-то с попутчиками всю дорого пропиздели о тонкостях артхаусного инематографа.
Нет, ну пили, конечно, но весьма умеренно и не "сразу как поехали" - выпить решили уже часа в 4 утра, когда поняли, что спать бесполезно.

В Сапсане такое немыслимо. Там каждый тупит в свой айпад, а в тамбурах нельзя курить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhu
2012-03-08 03:34 (ссылка)
в поезде иногда бывают интересные беседы, да.
но выпить я стараюсь превентивно, особенно если вагон неправильный, для предотвращения железнодорожной болезни.

а где в сапсане место для курения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2012-03-08 03:34 (ссылка)
Его там нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhu
2012-03-08 03:36 (ссылка)
вот уроды!
курящий человек, ИМХО, должен бойкотировать такой поезд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2012-03-08 03:41 (ссылка)
Ну у меня есть электросигарета например.
Да меня вообще по жизни мало что напрягает.
И плацкарты не напрягают, и сапсан, и электрички, и автобусы и пробки - у меня есть куда более серьёзные замороки, чтобы грузиться по таким ничтожным житейским проблемам. Я одинаково хорошо сплю и в пентхаусе президент-отеля и гастарбайтерской общаге из теплушек...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhu
2012-03-08 03:45 (ссылка)
правильно, что не напрягает.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-03-08 09:16 (ссылка)
> у меня есть куда более серьёзные замороки,

борьба с кровавым путинским?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antontsau.livejournal.com
2012-03-08 12:51 (ссылка)
а поезд должен бойкотировать таких человеков. Сим победим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhu
2012-03-08 12:52 (ссылка)
поезд уже победил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2012-03-08 09:28 (ссылка)
В Авроре и Невском Э. у меня кстати не раз получалось - с ходениями по купе с ноутами, трепом etc - начиналось правда всегда в тамошнем кабаке.

PS: Кстати - а правда, что в Сапсане вместо кабака порнография какая-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2012-03-08 21:34 (ссылка)
Ну не то чтобы совсем порнография - несколько столиков, стойка, стоячий бар. В принципе мало отчлиается от обычных вагонов-ресторанов.
Я как-то там всю поездку проторчал - у нас в вагоне, прямо напротив меня ехала мадонна с младенцем, который всю дорогу фрякал, какал, плакал и вякал. В Питере я выходил лениво загребая бровями мокрый асфальт перрона...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2012-03-08 09:27 (ссылка)
Сидячие imho как раз скоство. Если "Аврору" и "Невский экспресс" я ценил за неплохие кабаки - ну там посмотреть в окошко полчасика, забуриться в кабак, часа три поквасить - а там либо уже и прибытие, либо часик вздремнуть после плотного обеда-выпивки.

В "Сапсане", грят вместо нормального кабака какую-то порнуху сделали.

Но обычным сидячим Мск-СПб - нах-нах-нах - на перекладных (Мск-Тверь-Бологое-СПб, возможны вариант) - и то лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhu
2012-03-08 11:13 (ссылка)
мне в детстве самый убогий сидячий после общего раем показался.
и в сидячем никто грязные вонючие ноги в проход не выставляет и трясет кальсонами.
но тут у нас да, просто частные мнения и разные "имхо", критерии разные. мне вагон ресторан вообще в принципе не интересен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-08 11:29 (ссылка)
В общем например можно лечь и вообще - пространства больше, а в сидячем - сидишь в кресле как идиот и спина затекает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alkom.livejournal.com
2012-03-08 11:25 (ссылка)
Да слава б_гу извели общие вагоны. Бо коммуналка на колесах в чистом виде, со всеми вытекающими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-08 11:28 (ссылка)
Так в том их главный кайф!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alkom.livejournal.com
2012-03-08 11:40 (ссылка)
в пень такой кайф. Себе пустить в кровь адреналина и просто забодаться я успеваю до посадки в вагон, а в дороге только и надо пустить себе в кровь грамм по 100 анестезии под хорошую закуску и спать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antontsau.livejournal.com
2012-03-08 12:52 (ссылка)
а под мостом с бомжами поночевать - не? еще больше адреналину, еще больше хардкора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-08 13:22 (ссылка)
Ну это как-то в мое поле зрения не попадало да и странно специально приключения искать. Я же о том как удобнее ехать. Хотя с узбеками вместе жить доводилось. Да и в обезъяннике ночевать (не с политической публикой) - чего собственно такого?

(Ответить) (Уровень выше)