Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2006-12-24 17:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про выборы
X-Post to [info]ru_politics@lj

Почитал я пост про пенсионера, который хочет отказаться от избирательного права (я, кстати, его мотивацию вполне понимаю) и праведное негодование, которое эта идея вызывает у некоторых авторов. Придумалось вот такое:

Гражданство, вообще говоря, предполагает некоторый набор прав и сопряженных с ними обязанностей. Вещи эти друг от друга неотделимы, причем принципиально - потому что если от человека ничего никому не нужно, то ему в общем-то никто ничего и не должен. После избавления от обязанностей права некоторое время могут держаться по инерции, но потом неизбежно выделяется прослойка тех, кто реальные обязанности несет (это могут быть военные, олигархи etc) и они потребуют и возьмут свое. Так тысячу раз происходило.

Так вот - гражданин РФ не несет никаких реальных обязанностей, за исключением военной службы (не надо про налоги - налоги сейчас к гражданству никак не привязаны). Что до военной службы - среди наиболее "гражданственно настроенных" имеется afaik консенсус по вопросу о "необходимости ликвидации призывного рабства".

Что тут интересно - имея в своих руках в принципе довольно действенный рычаг для давления на власти (призыв ей нужен) вместо того, чтобы им воспользоваться осмысленным образом - хотя бы потребовать навести порядок в армии, все силы тратятся на то, чтобы от него избавиться.

При таких умонастроениях вполне естественно, что власти (а точнее - "большие люди", у которых есть серьезные интересы) выстраивают такую систему, при которой они не будут зависеть от быдлагражданского общества. Процесс закономерен и не нов. Странны скорее стенания "граждан" по поводу того, что "у них отнимают возможность выбора".

Потому и отнимают, что они ни на хер не нужны. В конце концов - в качестве рабсилы "неграждание" - таджики/китайцы - даже удобнее. Старательнее, дешевле и прав не качают. Кстати - идея спихнуть службу в армии на гастарбайтеров (в обмен на гражданство) тоже не вызывает неприятия у просвещенной публики.

PS: очень прикольым является факт, что в граждане эрефии публику записали скопом, не удосужившись даже формально спросить, а нужно ли вообще ей гражданство данной "географической новости". То есть - никаких обязательств гражданство РФ не возлагает даже морально. Ну какое мне дело до того, что кто-то меня "в граждане записал". Вон может племя Мумбо-Юмбо тоже записало - что мне с того?

Лично для меня россиянское гражданство - это род прописки и не более того. Священный долг в отношении этой страны мне по возрасту не положен, а в остальном ей от меня ничего не надо. А удобства есть - ксива там, всякие юридические формальности упрощаются.


(Добавить комментарий)


[info]mochalkina
2006-12-24 20:28 (ссылка)
гм.

Никогда не смотрела с этой точки зрения.

А в чем состоят обязанности гражданина любой другой страны?

Военная служба -- даже в странах с призывом далеко не на всех распространяется, есть 50% женщин и многочисленные белобилетники (Израиль в расчет не берем, там особая статья).

Налоги -- действительно с гражданством соотносятся постольку-поскольку.

В СССР была определенная "трудовая повинность", но даже там существовали домохозяйки. Сейчас же статьи за тунеядство нет нигде.

А что еще может быть? Я действительно сейчас не соображу. Приходят в голову только довольно экзотические вещи, которые никак не могут считаться обязанностью любого избирателя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-25 00:16 (ссылка)
Армия тут скорее просто хороший тест - поскольку с одной стороны - обязанность довольно гемморойная, с другой - кто именно владеет оружием - влияет на довольно многое. Наемников куда проще использовать для подавления беспорядков, чем призывников, а иностранных наемников - еще проще. К тому же - у наемников, в отличие от граждан, есть долгосрочные корпоративные интересы, которые себя рано или поздно проявляют.

Хороший пример - тот же Рим - республика там закончилась вскоре после военной реформы Мария, который создал профессиональную армию. Причем эта самая армия сыграла в этом событии решающую роль. Мятеж Цезаря с призывной армией был бы невозможен в принципе.

Ну и в Норвегии было похоже - там в какой-то момент бонды начали откупаться от воинской обязанности налогом (первый, кстати, налог в Норвегии) - спустя какое-то время оказалось, что они уже никого и не интетесуют в тамошней политике (а ведь было одно из главных сословий)

Из других обязанностей - ну налоги - хотя да - taxation от representation отвязано уже на 100% (а ведь когда-то из-за этого вопроса Британия лишилась существенной части своих колоний), более того - процесс их взимания делается настолько автоматически, что неуплата налогов как форма протеста невозможна чисто технически. Есть еще одна серьезная обязанность - последняя, на самом-то деле - не бунтовать.

Но есть еще много по мелочи - государству можно мешать или помогать. Например - участие во всяких магистратурах etc. То есть диапазон от взаимной враждебности (как у нас сейчас) - когда сотрудничество возможно только в случаях крайней необходимости до полного единения народа и правительства (это как ни смешно - анархия - в государстве в пределе тут вообще необходимости нет).

Это некоторым образом связано с "демократией" - демократия рассчитана на довольно высокую степень кооперации. У нас готовность к кооперации почти нулевая. Потому и "демократию" обустраивают в "управляемую" - с одной стороны - никто не мешает, с другой - в отсутствие конструктива со стороны публики - оно и не может работать.

Чем интересен армейский вопрос - он показывает направление мысли публики - там же весьма разного можно требовать. Но требуют исключительно "отстаньте вы от меня".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-12-25 09:53 (ссылка)
нет, ну это понятно, что должна быть определенная степень лояльности. То есть по крайней мере мирные отношения с УК. А вот остальное как-то очень плохо формализуется.

Вот мне и интересно, можно ли словами сказать, в чем должна заключаться лояльность граждан в современном государстве. Явно же она не сводится только к армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-25 15:24 (ссылка)
Довольно просто - не саботировать по умолчанию его деятельность. Ну то есть - не спускать в унитаз по умолчанию повестки в военкомат/суд по умолчанию, не маникровать всякими "демократическими" процедурами etc.

Вот хороший пример - [info]r_l рассказыает как у них в Эстонии здорово дом самоуправляется.

Я же у нас ничего подобного не знаю - все жильцы просто эти ТСЖ ЖСК и проч. обычно херят и все. При этом оно работать естественно не может - и не работает.

Или, взять коттеджный райончик в Петергофе - домики там очень непростые - а дорога - разбитая грунтовка. Попытки сделать ремонт упираются в то, что часть народа отказывается, а остальным платить за всех неохота :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-12-25 20:28 (ссылка)
у нас с ЖСК странная ситуация. В принципе, народ готов принимать участие и до известной степени это делает. Ходит на собрания, образует инициативные группы и т.п. Но повторяется в миниатюре история, характерная для страны в целом: как только поднимается вопрос траты и распределения денег, никакой информации от администрации кооператива получить невозможно. Ну, я как-то даже об этом писала.

А так идея о том, что всё должно начинаться снизу, -- она вполне разумная. Опять же, самые низовые органы власти у нас пока еще выборные. Может, лет через десять-пятнадцать, если эти годы пройдут без крутых потрясений, культура местного самоуправления и начнет налаживаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2006-12-26 11:22 (ссылка)
Я полагаю, [info]r_l округляет и приукрашивает из партийных соображений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_iga/
2006-12-26 19:30 (ссылка)
Резонно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2006-12-26 11:16 (ссылка)
Дешевый закос под Хайнлайна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-26 12:22 (ссылка)
Хайнлайн на самом деле несколько утрируя излагает совершенно правильную вещь - договорные отношения (а отношения с государством, точнее - чиновничеством, реально договорные) более или менее устойчивы только при взаимном интересе. А "права" и прочая "изящная конституционная словесность" не гарантирует сама по себе ничего. Она лишь оформляет имеющийся баланс сил/интересов.

У нас же основная идея публики - "нам все должны".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2006-12-26 12:33 (ссылка)
А типа нет?

Существуют, конечно, разные теории по поводу того, кому принадлежит государство. Но лишь совсем уж глупые из них допускают, что государство принадлежит чиновникам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-26 12:56 (ссылка)
А я не о теории говорю, а о практике. Государство на практике принадлежит тому, кто его контролирует. Если чиновникам ничего не нужно от граждан, но нужно, скажем от ментов (чтобы те охраняли чиновников) или олигархов (чтобы бабки были) - оно и будет принадлежать чиновникам, ментам и олигархам.

Что, примерно, у нас сейчас и имеет место. Всякие законодательные телодвижения на избирательную тему сейчас этот факт и оформляют. От "народа", как это ни смешно, на самом деле даже налоги не особенно нужны.

А в бумагах может быть очень красиво все написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2006-12-27 00:53 (ссылка)
Ну так я и говорю. Рассуждения на тему "кто что охраняет, тот то и имеет" были уместны у какого-нибудь петросяна-жванецкого. Да и то лет 15 назад. Повторять эти рассказы сейчас, всерьез - это, вежливо выражаясь, отнюдь не признак большого ума. Домостроевские рассуждения о "практике" красоты ситуации тоже не добавляют.

"Законодательные движения", действительно, оформляют статус-кво. Это верно, но не ново. Однако милицанер, избирком или судья-взяточник - это не субьекты, а инструменты этого действия.

Рассуждения о том, что гражданские права, де, будут дадены за послушание начальству - есть гон. Дурного свойства, причем, гон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-27 12:18 (ссылка)
Я не говорил о "послушании". Я говорил о том, что если от Вас ничего не надо - у Вас не будет никаких прав. Просто по факту.

Та же демократия сконструирована так, чтобы чиновникам кое что было от избирателей надо. Но чтобы это хоть как-то работало - надо не лениться не только бумажки в урну бросать, но и смотреть что и кто персонально из "избранников" делает и на это правильным образом реагировать.

У нас же пипл твердо убежден что "чиновник обязан действовать в интересах народа" (и это должно случиться само собой - ибо "конституция" etc). Обязан-то он - обязан. Но вот зачем ему это делать?

PS: А "что охраняем - то и имеем" как раз принцип вечный. Если формальный собственник никак себя не проявляет - то так и будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-01-03 00:35 (ссылка)
Демагогия про права-обязанности - тупой совок,
вбитый в башку идиотам.

Реально источник прав - не мифические "обязанности"
(которых в большинстве гос-в просто нет - в Штатах не было
не только повинности, но даже и налогообложения до
середины XIX века). Источник прав - готовность убивать
ради них, и умирать. А люди, готовые подставлять
начальству анал за "права" лишаются и прав, и анала.
И поделом, потому что это говно.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-01-06 02:04 (ссылка)
"готовность убивать" - это в контексте треда - я так понимаю "готовность устроить бунт". Нет - не бунтовать - одна из вещей, которая бюрократии нужна.

Но есть много менее брутальных методов. В частности, если бы те усилия, которые пиплом потрачены на "борьбу за контрактную армию" (в твоих терминах - постановку подставления анала" на коммерческую основу, за счет борцунов), приложить в более осмысленном направлении - глядишь, может не демократия, но что-то более осмысленное, чем "вертикаль власти" бы и вышло.

Тогда как тут цель другая - чтобы начальство имело с вазелином, а не без. Нет - тоже "гуманизация", не спорю.

(Ответить) (Уровень выше)