Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-12-01 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Давно когда-то Юля уже писала на эту тему, но тут
попалось случайно забавное:

Вообще заметная часть дискурса (и гламура, да-да!) несогласных коренится в воспитании советском. Значит нужные книги ты в детстве читал, да. Дело в том, что в советском союзе помимо унылого быдла и кремлёвской сволочи было немало совершенно искренних коммунистов, остро чувствующих несправедливость, действительно искренне переживающих за положение рабочего движения в Гондурасе и т.п.
Они думали и работали не только ради достижения личного блага, но и в надежде на светлое будушее, на утопию кремлёвского мечтателя, мир труда и творчества, в котором не будет унылого быдла. В котором правильные методы воспитания, результат диктатуры пролетариата, породит нового человека...

Это они пели эти песни и писали эти книги. Их искренность легко отличить от дурного совкового пафоса. Мир "полдня" братьев Стругацких всё никак не наступал, а их дети уже не верили в этот мир. Не верили, что его можно достичь вместе с унылым советским народом, обеспокоенным нехваткой алкоголя в свободной продаже, подсиживанием начальника и тому подобными понятными трудностями. Иногда мне кажется, что чтобы воспитать настоящего диссидента в советском союзе надо было быть искренним коммунистом. Что-то всё-таки есть в этой коммунистической идее.

Тем не менее, меня-то коммунисты не воспитывали. И нужных книжек я в детстве мало читал. Так что нижележащий ролик, хотя конечно, вызывает понятные чувства, тем не менее, заставляет подумать о том, как бы держаться от всего этого подальше. Высоцкий, кстати, как раз из тех. Из искренних. Из тех, кто действительно верил. Но Брежневу не нужны были искренние. Совсем даже не нужны.


Ну и квинтэссенция в комменте - Красиво, я о тексте, песня же страшная:-( .... Павел Корчагин - это тоже искренне и красиво, но не думаю, что хорошо

:)

Забавны тут несколько вещей -
- притягательность коммунистической идеи для антикоммуниста
- то, что сам аффтар своему совету не следует - вместо того, чтобы тихо сидеть дома, лазит на всякие несогласные мероприятия
- то, что кроме как в коммунизме он корней не видит (хотя все то, на что он ссылается - вполне общечеловеческое)

Upd: Подумав - есть подозрение, что многие проблемы россйских либералов связаны с тем, что в либеральной теории почти отсутствует "априорная" ценностная составляющая (кроме "свободолюбия" ничего в общем и нет). Потому чтобы сделать из нее идеологию, туда ее надо пристегнуть. Сами изобретатели либерализма с этим проблем не испытывали - многие из них были верующими, те, которые были атеистами, тоже проблем с ценностями не имели. Потому либерализм и придумался как теория о то, как привести мир в соотвествие с их ценностями, но сами ценности туда в общем не инсталлированы.

Большинство нынешних либералов пытается в качестве базы отождествить хорошо/плохо с выгодно/невыгодно (напрашивающийся подход, к тому же - по определению снимающий необходимость доказывать, что либерализм есть гут). Получаются (если люди честные0 такие смешные несколько "цинические" идеалисты :)


(Добавить комментарий)


[info]norlink
2007-12-01 12:59 (ссылка)
То есть он ощущает цинизм как норму, а его отсутствие - как патологию.
Вполне в духе времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-01 13:48 (ссылка)
Не совсем - см.update

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink
2007-12-01 14:34 (ссылка)
В таком случае, как бы вы определили самого себя?
В этом вот контексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-01 18:40 (ссылка)
Не знаю - но вот эта проблема для меня точно если и стоит то в совсем другом варианте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink
2007-12-01 19:05 (ссылка)
Или я опять не понял, или вы оказываетесь похожи на человека, который после 30 лет наблюдения за менталитетом мальчиков и девочек так и не выяснил, кем именно он является, и вопрос этот звучит почти как гамлетовский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-01 19:41 (ссылка)
Скорее наоборот - вопрос, кем я являюсь меня не волнует совершенно (потому собственно я и предпочитаю его оставить сторонним наблюдателям - им, в конце концов, виднее). Что касается вопросов практических - у меня есть вполне отчетливые представления на эту тему, но они имеют одну неприятную особенность - в некоторых случаях следовать им весьма напряжно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volokhonsky.livejournal.com
2007-12-01 14:37 (ссылка)
Ну, я, положим, никогда, в отличие от родителей, антикоммунистом не был.
Естественно, что изначальные корни можно найти хоть в нагорной проповеди, хоть в трудах отцов церкви, но до людей моего поколения это всё дошло в основном в советском варианте, переработанное в духе времени. Идеи-то, которые хочется реализовываеть у нас есть, а вот что-то ни у кого в моём поколении нет ни малейшего желания стать "настоящим человеком", о котором бы написали соответствующую повесть... Побегать с флагами ещё куда ни шло, а пойти и взорвать какого-нибудь чиновника - ну разве что за очень большие деньги, а никак не за идею.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-01 15:56 (ссылка)
а вот что-то ни у кого в моём поколении нет ни малейшего желания стать "настоящим человеком", о котором бы написали соответствующую повесть...

Так это нормально. Главная же проблема в другом - что делать ежели кровавая геэбня (или там кто помельче) вдруг возьмет и всерьез пристанет. Как вот с антибадовцами вышло.

PS: Что до "мира полдня" я после Юлиного поста мини-серию сделал про тоже самое, только не в СССР - sovok international

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volokhonsky.livejournal.com
2007-12-01 16:55 (ссылка)
Что делать - действительно вопрос. Не знаю, что делать. Индивидуально я в общем-то уже практически решил мотать отсюда куда подальше. Но ещё не до конца решился. "Может как-нибудь обойдётся", да.
Насчёт общей тенденции согласен. В современной популярной литературе "социальная" героика осталась только в форме некоторого боевика, сказки. Разве что "Матрица" о чём-то этаком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-01 21:53 (ссылка)
Я собственно не о социальной героике. У меня с этим связана другая проблема - именно, "что делать" в общем-то понятно. Уступать давлению нехорошо и неправильно. Другое дело. что не уступать не так уж просто и тем более - неприятно. Вопрос собственно в другом - прикинуть возможные неприятности и решить до каких пор и по каким поводам упираться в той или иной ситуации.

Фрагмент из "Интервенции" собственно про тоже самое, только там совсем уэ экстрим. Героического тут нет ничего. Скорее это из этой оперы. Впрочем все равно какой-то гнилой пафос получился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volokhonsky.livejournal.com
2007-12-01 14:38 (ссылка)
А насчёт того, что говорю о необходимости держаться подальше, а сам сижу как дурак в отделении, так это да, это смешно, конфликт у меня внутренний по этому поводу довольно сильный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-02 00:20 (ссылка)
У меня с этим гораздо проще - когда кто-то пусть даже и не симпатичный мне по убеждениями не по делу сидит в отделении то наиболее правильным вариантом мне представляется к нему присоединиться (в том или ином качестве). Что и определяет мое отношение к вашей тусне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azatiy
2007-12-01 18:03 (ссылка)
Так это хорошо, что нет идеологии. Значит все можно видеть as is.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink
2007-12-01 19:07 (ссылка)
Не идеологии нет, а как раз собственного взгляда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azatiy
2007-12-01 19:09 (ссылка)
как раз собственный взгляд и значит - искаженный всякой субьективной фигней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink
2007-12-01 19:24 (ссылка)
почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azatiy
2007-12-01 19:26 (ссылка)
хуманы, хуле. жертвы гуманитарных технологий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink
2007-12-01 19:35 (ссылка)
Если они жертвы технологий, то у них, по моему разумению, нет собственного взгляда. Иначе в чем же они жертвы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azatiy
2007-12-01 19:39 (ссылка)
Они-то как раз думают, что он у них есть. Более того - что они до него своим умом дошли. В этом они и есть жертвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink
2007-12-01 20:16 (ссылка)
А, то есть они думают, что имеют собственный взгляд, но на самом деле они его не имеют.
Теперь я понял.
Но меня сбило первое утверждение, что "собственный взгляд и значит - искаженный всякой субьективной фигней".
Согласитесь, что тут какая-то неувязочка.
Либо собственный взгляд есть, либо он искажён всякой фигней и его нет.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-12-01 19:30 (ссылка)
Скорее наоборот - без ценностной системы обходится трудно, тут возможны два варианта - идеальный - когда она отделена от теории (что собственно и есть у "отцов-основателей"), приемлемый - когда она проработана и органичным образом встроена в теорию.

Вариант когда ее во внятном виде вовсе нет довольно плох, потому что обычно начинаются ее поиски с весьма странными результатами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azatiy
2007-12-01 19:42 (ссылка)
так надо личностностно расти. и рост этот начинается именно с осознания навязанности и инструментальности всяких идей. Покуда не убедишься, что все врут и что твои взгляды на самом деле не твои - становление собой невозможно. после того, как начинаешь становиться собой - ценностная система становится ненужной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink
2007-12-01 20:19 (ссылка)
А возможно иметь взгляды, абсолютно не связанные ни с какими существующими вне вас идеями?
Или иначе: возможно ли обнаружить некую ценность или просто понятие, никак не взаимодействуя с ценностями и понятиями других?
Если уж они стопудово навязаны и инструментальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azatiy
2007-12-01 20:25 (ссылка)
Можно. Есть идеи, появляющиеся в невзаимосвязанных сообществах независимо, например у аборигенов Австралии и эскимосов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha_gil
2007-12-02 00:20 (ссылка)
'без ценностной системы обходится трудно' - но можно, согласись (ну, останется сильно редуцированный вариант: например, безусловное подчинение гуру, 10 часов распевания мантр в сутки и потребление исключительно саттвической пищи (ну и ещё пара строгих запретов / зароков) - и всё, член секты становится повышенно счастливым, не загружая себя продвинутыми размышлениями о ценностях). По-моему, ценностные системы развились из какой-то довольно базовой потребности коллективного животного (что-то меня при чтении Lj на редукционизм потянуло) - "обрядообразующей" потребности, например.

'что собственно и есть у "отцов-основателей"' - ты имеешь в виду США или каких-то других "отцов-основателей"? Я, к сожалению, в этом сер, но инженерно идея привлекательная - редуцировать / профакторизовать базовые ценности до необходимо-обязательного ядра, и на нём строить framework, в котором (на базе неменяющихся правил нерушимого ядра) конкурируют более продвинутые и детально проработынные ценностные системы. Если победившая на данном историческом отрезке ценностная система не подрывает это ядро и намечается загнивание, можно отступать вплоть до голого ядра (как сказано выше, "ценностная система" - не жизненно необходимая вещь, жить можно и без неё каким-то образом), возвращаясь к свободной конкуренции идей. Слабое место здесь - "если победившая на данном отрезке система не подрывает это ядро", совершенно не понятно, почему бы и не подорвать (более того, внутренняя логика доминирования обязывает подорвать)... Спасает сохранение истории и естественное загнивание победившей системы, наверно, - как в экологии: доминирующая экосистема рано или поздно загнётся, и начнёт вылазить смесь из сохранившегося в маргинальных нишах старья плюс что-то свеженькое (плюс, конечно, жизнеспособные остатки ранее доминировавшего).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-02 13:18 (ссылка)
Биология какая-то под ценностной системой скорее всего есть. Но потребность в ней старательно культивируется (вместе с самой системой) практически в любом обществе. Собственно - процитированный тут пост как раз про советский вариант этого процесса.

Зачем она нужна - пример тут же - вот возьмем либеральное сообщество - оно, честно говоря, по сравнению с коммунистами вяловато, и imho одна из существенных к тому причин - как раз внутреннее противоречие между декларированием эгоистического интереса как главной ценности, и "сидением в отделении". Что необходимое, вообще говоря, для эффективного отстаивания своих ценностей поведение противоречит самим ценностям. Оно довольно сильно наверное деморализует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha_gil
2007-12-03 00:52 (ссылка)
Да, налицо отрицаетльная обратная связь. В сторону от темы: наблюдал, как сын проходит Bioshock - шутер с сюжетом по мотивам идей Айн Рэнд. Действие происходит в либертарианской утопии в тот момент, когда она уже основательно переродилась в антиутопию (из-за этой самой отрицательной обратной связи, видать). "Философический шутер", прикольно - плюс стильный "дизельпанковский" графический дизайн.

(Ответить) (Уровень выше)

"как устроено"
[info]sasha_gil
2007-12-01 23:59 (ссылка)
Там по твоей ссылке на aculeata первый абзац забавный. Не знаю, что она имеет в виду под "обсуждалось", но можно наискать довольно приличное количество статей про "делалось". Результат предсказуемо зависел от постановки эксперимента - если соревновались индивидуумы, побеждали эгоисты; если же соревновались группы - побеждали группы с альтруистами (не смотря на то, что альтруистам хуже в внутригрупповом соревновании).

Просмотрел там комментарии - обсуждался не эта часть её записи, по этой кто-то кинул ссылку на видео с Докинзом. Докинз-не Докинз (я его побаиваюсь читать, да и некогда), а тема любопытная. "Идеология", "система ценностей", "убеждения" - из каких "биологических" предпосылок всё это растёт? Может, это всё-таки 100% культура? Сомневаюсь, поскольку, например, стремление к "обрядовости" (будь то коллективные танцы, или крестный ход, или групповое молодёжное развлечение с поджиганием машин и битием витрин), по-моему, уже сильно ближе к биологии, а это явление из того же ряда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "как устроено"
[info]kouzdra
2007-12-02 13:32 (ссылка)
На мой взгляд противопоставление "эгоизм-альтруизм" несколько надумано. У большинства людей есть обе программки, просто они активизируются разными обстоятельствами. Идеологические позиции тут влияют, но не определяющим образом.

Хотя есть видимо общая закономерность - чем сильнее у человека идеологическая индоктринация, тем больше вероятность того, что он сделает какую-нибудь реальную пакость (именно потому, что умозрительная конструкция перекроет "эвричтическую" программу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "как устроено"
[info]sasha_gil
2007-12-03 00:46 (ссылка)
Во, твоя фраза про реальную пакость прояснила мне очень простой факт: идеология - замечательный мобилизационный инструмент, и в этом и есть прямая связь с аналогичными биологическими штуками! Ну, там, иерархия подчинения в стае, подражательство, прото-обряды - всё для того, чтобы дружно стаей на кого-нибудь напасть, или наоборот, дружно свалить в одном направлении (досужие фантазии в духе "эволюционной психологии"). Без идеологии войну начинать трудновато. Бушу, например, просто разговоров про то, что Саддам такой-растакой явно не хватало, понадобился откровенный подлог про свидетельства наличия ОМП. Я сейчас отключаюсь из-за работы, но постараюсь к теме вернуться через несколько дней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "как устроено"
[info]kouzdra
2007-12-03 22:35 (ссылка)
Войну без идеологии начать несложно - просто надо соответствующим образом устроенное общество, для которого военная мобилизация - норма. Большинство европейских обществ, кстати, таковыми являются (или являлись) - вот первая мировая - какая там на фиг идеология.

Другое дело, что идеология - действительно один из мобилизационных инструментов. Но главная функция у нее imho другая - унификация основных мотиваций - что резко повышает управляемость общества (в том числе и в плане мобилизации полезно, но не только)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "как устроено"
[info]polytheme
2007-12-03 11:52 (ссылка)
извиняюсь, что вмешиваюсь
полагаю, что делить на культуру и биологию на мой
взгляд - поддаваться на провокацию. люди хорошие,
животные плохие. грязные инстинкты, данный богом
разум.
на мой взгляд система ценностей есть естественное заполнение
коры головного мозга как новой среды для моделей
поведения. какие-то корни идеологии имеют безусловно
биологическое происхождение ("не убий" там, про жену
чего-нибудь), точнее, являются осмыслением диктуемых
биологией импульсов. другие могут диктоваться
более вариабельными аспектами бытия, например, уважение
к чужой частной собственности (которая, вероятно,
была не всегда).
а идеология - инструмент насаждения системы ценностей
ради получения общего знаменателя (ибо сбиваться
в стаю не обязательно "альтруистично"; по Лоренцу,
любая дружба в чем-то против, это основной мотив
формирования крысиных и человеческих сообществ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "как устроено"
[info]sasha_gil
2007-12-03 21:40 (ссылка)
полагаю, что делить на культуру и биологию на мой
взгляд - поддаваться на провокацию. люди хорошие,
животные плохие. грязные инстинкты, данный богом
разум.
У меня вроде бы не было такой интонации - можно ведь и наоборот интерпретировать, в том ключе, что "прислушиваться к зову сердца", следовать более базовым, биологическим импульсам, вложенным Матушкой-Природой (иронический смайлик), это классно и хорошо, а поддаваться социокультурнуму идеологическому зомбированию - плохо. Любопытно развести природную и культурную составляющие безотносительно к таким трактовкам (которые, кстати, вносят именно ценностный компонент в рассмотрение :) ).
а идеология - инструмент насаждения системы ценностей ради получения общего знаменателя (ибо сбиваться
в стаю не обязательно "альтруистично"; по Лоренцу,
любая дружба в чем-то против, это основной мотив
формирования крысиных и человеческих сообществ)
Да, с одной строны, идеология направляет агрессию вовне, с другой - купирует внутригрупповую агрессию. Надо мне Лоренца таки-прочитать, однажды даже распечатал и начал, да недокончил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "как устроено"
[info]kouzdra
2007-12-03 22:03 (ссылка)
Ну да - как-то так. Причем естественно любая ценностная система использует какие-то встроенные биологически мотивационные механизмы - было бы странно их не использовать.

(Ответить) (Уровень выше)