Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-06-14 22:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:sovok international, Книги

Типа, предисловие
Было бы, наверное, любопытно представить в виде кривой то ускорение, с которым во всем мире исчезло из речевого обихода слово "прогресс"

(c) Й.Хейзинга, 1935 год


В 61 году все дети хотели стать космонавтами. Еще - летчиками, героями. Сейчас даже пропаганда Победы ведется так, что все хотят стать налоговыми инспекторами

(c)[info]aculeata 1970 год рождения


Ну всё равно, летчики - это как танки. У СССР, как известно, было много-много танков, больше, чем у всех остальных вместе взятых.
Космонавтов тоже было больше. Ни то, ни другое не помогло.
А в "Понедельник" я больше не верю, кстати. Раньше мне безумно нравилась эта книга, а теперь уже нет, я им больше не верю

(c) [info]a_karpov 1980 год рождения


Я часто слышал и то и другое. может неможко не в таких формулировках, но тоже самое. Такое ощущение что что-то сломалось за эти 10 лет, которые отделяют [info]aculeata от [info]a_karpov. Понятно, что сломался Советский Союз и обычно вопрос сводится к "достоинствам/недостаткам совка".

В какой-то момент я осознал, что совершенно тот же, что и в "Понедельнике" вкус есть и у книжек, никакого отношения к СССР не имеющих. И что похоже, что сломался не СССР, а что-то более глобальное. Датировка в общем сходится. Было, было, да и прошло. Навсегда или нет - сказать трудно. Может быть вовсе не прошло, а это у меня возрастное и на самом деле счастье есть. Ну и захотелось написать что-то вроде мини-серии рецензий на эти книги. В количестве пяти штук. Собственно данный пост и есть некая преамбула к.

К сожалению, у всех книг, которые относятся к временам второй половины века светлые, но грустные концовки.

Итак:
"Информация должна быть свободной"
"А кто это такие?"
"Когда это время наступит - пусть читатели вспомнят эту книгу"
"теперь победители должны будут позаботиться, чтобы наш вклад не пропал втуне"
"...the visions of von Braun and Korolev may yet come true"


Вместо послесловия- "Карьера". Мне завидно. А вам?


(Добавить комментарий)


[info]a_karpov
2007-06-14 23:22 (ссылка)
Ээээ, не так уж и сломалось. Среди моих сверстников, а также людей более молодых, очень многие горячо любят "Понедельник"! Да и я любил его ещё каких-то два года назад.

Что сломалось конкретно во мне - а то до "достоинств/недостатков совка" мне дела нет - так это вера в вечную игру, ну я это так и написал. По сути это же религиозный вопрос. Христианство говорит, что земное очень привлекательное по своей (и нашей) природе, но оно неполезное для духа, и надо поэтому заниматься другим. "Понедельник" тоже, типа, отвергает радости быдла, выбегалл и налоговиков - в пользу магов, которые самые продвинутые, свободные, летают в космос и играют. Причем никакого особенно практического применения вроде нет - играют ради самого процесса игры. Не даром же пустует аксиоматический отдел (Какого-то Счастья). Типа - нет никакого смысла, кроме пожизненного эскапизма и бегства в игру, причем ради придания этой игре пущего смысла всё остальное приносится в жертву - вот, мол, какие мы аскеты волшебства. Такой, ну, самообман.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2007-06-15 01:33 (ссылка)
А христианство не эскапизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-06-15 05:43 (ссылка)
Для верующих - как правило, нет.
Для остальных - как правило, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-06-15 01:34 (ссылка)
Такой, ну, самообман

Для меня это просто кусочек жизни. Самый вероятно лучший. Да и в общем - почему самообман - из этих игр получились самолеты, ракеты, компьютеры. Меого чего еще, а вот что получится из разумных и оптимизированных затей нынешнего времени - сказать трудно. Очень может быть, что кукла Барби и Часы с Кукушкой(tm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-06-15 05:59 (ссылка)
Да разве же они разумные и оптимизированные.
Я просто не разделяю восторга и ностальгии по совковым "магам", но разве ж это означает, что я вместо этого одобряю, э, современных некромантов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2007-06-15 01:17 (ссылка)
Да нет -- они, типа, не знают, "зачем все это".
Ну, Заболоцкий знал, зачем все это: чтобы дать
животным разум. Он это знал, потому что это
знали Вернандский и Циолковский: чтобы одухотворить
Вселенную (читай: придать ей смысл): совершить
последний (волевой, созидательный) шаг
абсолютного творчества. И еще потому, что это
знал Федоров. (Как, интересно, можно не искать
путей оживить всех мертвых?) А они не знают.
Они как-то толкуют все это в контексте борьбы
за престиж. Тоже можно, кстати, но надо хотя
бы занять позицию наблюдателя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-06-15 01:56 (ссылка)
Я честно говоря, не знаю зачем все это. Я знаю, что мне там было хорошо. И знаю, что из всего этого получилось много интересных и нужных вещей.

PS: In Italy for thirty years under the Borgias they had warfare, terror, murder, bloodshed - but they produced Michelangelo, Leonardo da Vinci, and the Renaissance. In Switzerland they had brotherly love, 500 years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock. So long, Holly." - The Third Man

This quote was not originally in the screenplay by Graham Greene but put in the film by Orson Welles who copied it from the Italian dictator Benito Mussolini.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2007-06-15 10:01 (ссылка)
Ну а, типа, чем часы с кукушкой хуже Леонардо да Винчи?
Ходят, время показывают. "Хорошо и интересно" -- это и
есть самообман. Наркоману тоже хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_karpov
2007-06-15 05:45 (ссылка)
Юля, как можно было умудриться не понять ни одной из моих мыслей? Нет, я знаю, что это вообще нетривиальная задача, понять чужую мысль. Но, конечно, если обижаться, то и вовсе неподъемная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2007-06-15 10:04 (ссылка)
А какие у Вас мысли?
(Простите, что я раньше не уверила Вас: ничего обидного
Вы не сказали. Я не поняла, что Вы всерьез извиняетесь,
думала, это фигура речи.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-06-15 18:56 (ссылка)
Ну вот Вы решили, будто я - "эти" - толкую Ваших пророков, Фёдорова, Вернадского, Циолковского, "в контексте борьбы за престиж". До этого Вы сказали, что у меня бред, когда я про танки и космонавтов написал. Следовательно, я посчитал возможным сделать вывод, что Вы совершенно неправильно истолковали мои мысли. Мол, я такой-сякой, не верю в советский идеализм и альтруизм, каким его принимали истинные адепты, которые хотели в космос, лабораторию и НИИЧАВО, работать над воскрешением мертвых и одушевлением вселенной. Толкую это "в контексте борьбы за престиж", и "не знаю", как это бывает.

И это несмотря на то, что я несколько раз написал, что "раньше верил, а теперь нет", "раньше любил, теперь нет". Жаль, Вы меня два года назад не читали, я был таким восторженным сикофантом Миши, и чуть не плакал над космосом, муми-троллями и звездным коммунизмом - тогда бы поверили, наверное. А так я у Вас получаюсь андроидом, "этим", у которого всё не так, одни речевые штампы и клише. Это неприятно удивляет - разве ж нельзя позволить оппоненту быть человеком, неужели обязательно надо, чтобы он был андроид и "не знал"?

Я просто не хочу пока объясняться дальше, потому что боюсь, что Вы опять скажете, что у меня бред и "а эти не знают".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2007-06-15 19:18 (ссылка)
А разве Вы толковали где-нибудь Федорова,
Вернандского и Циолковского? (Я их очень люблю,
но они не мои пророки, хотя это неплохой ход --
построить религию и кого-нибудь из них
назначить в администрацию.) По-моему, не
толковали.

И я не совсем понимаю, при чем здесь
гипотетический советский альтруизм или
истинные адепты, которые хотели в космос;
мне казалось, речь идет не об этом. Птитца
правильно объясняет у меня в комментариях:
речь идет о цели, которую ставит себе общество,
и о моральном климате, который строится вокруг
этой цели.

Когда все дети хотят в космос -- это
совершенно не значит, что все они полетят,
но это значит, что нельзя безнаказанно
задавить старушку на улице; это значит, что
люди будут делать интересную работу и не
чувствовать себя ущербно (я лох, у моей девушки
нет бриллиантового кулончика, она меня бросит,
нашел бы другую, да вот и соавторы уходят
на Wall Street...); это еще много чего значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-06-18 22:19 (ссылка)
А разве Вы толковали где-нибудь Федорова,
Вернандского и Циолковского? ... По-моему, не
толковали.


Действительно, не толковал. Но это вот сделало так, что я подумал, будто Вы считаете, что толковал:

Да нет -- они, типа, не знают, "зачем все это".
Ну, Заболоцкий знал, зачем все это: чтобы дать
животным разум. Он это знал, потому что это
знали Вернандский и Циолковский: чтобы одухотворить
Вселенную (читай: придать ей смысл): совершить
последний (волевой, созидательный) шаг
абсолютного творчества. И еще потому, что это
знал Федоров. (Как, интересно, можно не искать
путей оживить всех мертвых?) А они не знают.
Они как-то толкуют все это в контексте борьбы
за престиж.


Это просто прозвучало сразу после моих слов про космонавтов, "которых было много", а т.к. космос во многих смыслах и был про престиж (но не только про престиж), я как-то решил, что Вы решили вообще признать во мне налоговика, неспособного "знать" то, что знали Циолковский, Федоров и т.д.
Хорошо, что это не так.

Птитца правильно объясняет у меня в комментариях:
речь идет о цели, которую ставит себе общество,
и о моральном климате, который строится вокруг
этой цели.


Почему же тогда люди, выросшие в этом климате, не удержали государства? Как так вышло, что ни они, ни их дети, ни внуки не оказались особенно приобщены к благородству этих целей или хотя бы к побочным их эффектам? Вы, кажется, думаете, будто это какие-то чужие люди вылупились из чужих яиц, и теперь что-то делают плохое со страной. Вторжение пришельцев. А мне кажется - ничуть, это такие же самые, дети космонавтов. А некоторые и сами в детстве мечтали в космос, но очень быстро переквалифицировались.
Я повторюсь ещё в одном - мне кажется, что благородные чудеса советского времени были сделаны не детьми 61-х, а детьми 11-х, 21-х, 31-х и 40-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2007-06-19 00:29 (ссылка)
Этот ход мысли и показался мне трафаретным.
Кажется и сейчас.

Попробую объясниться по существу. Социум
как среда обитания информации не имеет долгой
памяти. Идея не живет и не умирает с поколением,
но именно "носится в воздухе". Крылатые выражения
перетолковываются до полной инверсии смысла,
забываются, всплывают неузнаваемыми в новом
контексте. Конкретный человек для данной идеи --
в среднем, недолговременный носитель. Эволюция
"хиппи стали яппи" совершенно типична, все знают,
как это бывает.

Поэтому сама постановка вопроса -- "если космические
устремления так хороши, как же они превратились
в жажду приобщиться к налоговым махинациям" --
некорректна. От этической системы можно (и нужно)
требовать, чтобы она воспроизводила себя в одних
и тех же условиях. От идеи -- нет. Она прочно
садится лишь на некоторые головы, остальные просто
увлечены или даже, адекватности ради, принуждены
соответствовать. Это свойство среды, а не идеи.
Будет новая идея -- с ней всплывут новые носители,
а не те же самые; их всегда хватает, потому что
набор настоящих носителей нужен небольшой.

Есть кое-какие оговорки, конечно (идея может менять
среду), но это вопрос отдельный.

Надо отдать должное обществу: слом Большого Проекта
оно переживало в 90-е очень болезненно. Как на бытовом
уровне, самые простые люди говорили -- дескать,
жили ради чего-то, была цель, теперь оказалось,
что все зря, и уходит почва из-под ног, так и на
каком угодно уровне. В литературе вот Пелевин
фиксировал не больше, не меньше, как исчезновение
Вечности, а Пелевин не пророк, он фиксирует то,
что давно очевидно. В этом смысле уход из космонавтов
и сочувствующих в налоговые службы и в обыватели,
отчаянно зависящие от чиновников, против ожидания,
оказывается куда более болезненным, чем обратная
эволюция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2007-06-15 06:06 (ссылка)
+1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-06-15 18:57 (ссылка)
Ни разу не про то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2007-06-15 19:06 (ссылка)
Но всё равно - согласен :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-06-15 19:08 (ссылка)
Про то на самом деле. Только в других формулировках - конец длинного технологического цикла налицо. Соотвественон всем правят менеджеры. Вопрос - будет ли следующий цикл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-06-15 19:15 (ссылка)
=) Ну, дело в том, что исходный постинг цитирует и как бы противопоставляет Юлю и меня, а я не согласный быть зачисленным в менеджеры. И Григория там тоже нефтедоллары и мЕазмы с ошибкой, кадавры и сапоги... я не с этой позиции выступаю, честно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2007-06-15 19:53 (ссылка)
А каким образом подобный взгляд на ситуацию причисляет Вас к менеджерам, любезнейший гроссмейстер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-06-15 19:54 (ссылка)
Надеюсь что никаким )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-06-15 22:44 (ссылка)
Я не зачислял в менеджеры. Просто в 50-60-е всем заправляли инженеры - потому что ключевые решения принимали они. Соотвественно - пер научный креатив и была соотвествующая атмосфера. Потом некоторое время был востребован управленческий креатив.

А сейчас - болото, выжимание остатков и гниение. Занимаются этим менеджеры, им тоже хреново, но у "интеллектуевого слоя" с социализацией вовсе никак. Кроме как в смысле баксов.

Ну а в реальной жизни эти процессы на общее ощущение влияли с некоторым отставанием. Да и у СССР было отставание от. Потому в 80-е оно еще у нас как-то живо было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-06-18 22:21 (ссылка)
Просто в 50-60-е всем заправляли инженеры - потому что ключевые решения принимали они. Соотвественно - пер научный креатив и была соотвествующая атмосфера.

Вы уверены, что инженеры? Я всегда думал, что чиновники-партийцы. То есть, я знаю, что тогда почти любой инженер был партийный, но мне почему-то кажется, что решения принимали плохие инженеры и хорошие партийцы, а креатив пёр от плохих партийцев и хороших инженеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-06-19 00:38 (ссылка)
Я о том, кто выше - управленец или технический специалист. Либо что и как делать решает конструктор, либо производственный управляющий. Это в принципе естественно - есть такая теория длинных инновационных циклов - согласно ей сейчас мир находится в конце цикла инициированного второй мировой войной (подзатянувшегося из-за экспансии промышленности в третий мир). Соотвественно и смены лиц, принимающих решения.

Собственно и чиновники несколько поменялись. Я как-то с трудом представляю себе сейчас министров и маршалов, мотающихся на испытания новой техники - не пиара ради, а по делу или хотя бы из интереса (да и мотаться особенно некуда).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-06-15 19:08 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/kouzdra/261195.html?thread=1347147#t1347147

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max630.livejournal.com
2007-06-15 12:22 (ссылка)
я промежуточный вариант. как по др (75), так и по симпатиям. техноромантика меня трогает, а вот "понедельник" я не осилил :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]max630.livejournal.com
2007-06-15 12:24 (ссылка)
или погодите. "понедельник" это про что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630.livejournal.com
2007-06-15 12:25 (ссылка)
если про НИИАВО - да, именно так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-06-15 12:27 (ссылка)
Именно он.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-06-15 21:24 (ссылка)
>И что похоже, что сломался не СССР, а что-то более глобальное.

Razumeetsya. No v Amerike ono vsegda bylo kak reakciya na SSSR, sobstvenno Amerike ono sovershenno ne svojstvenno. Tak slomalsya vse-taki SSSR; i vse vernulos' na krugi.

Tipa kak Gorchev pisal, ushli ot nas kommunisty.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-06-15 22:37 (ссылка)
Не совсем так. Из оставшихся трех книг две с америкой не связаны никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-06-15 23:44 (ссылка)
Progressizm k 14mu godu umer vezde, krome Rossii, gde on kak raz prizhilsya, priobrel metafizicheskuyu sostavlyayushchuyu i nakonec-to stal interesnym; i dalee SSSR byl tipa svetoch progressa. Poka ne stukh.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-06-15 23:58 (ссылка)
Было бы, наверное, любопытно представить в виде кривой то ускорение, с которым во всем мире исчезло из речевого обихода слово "прогресс"
(c) Й. Хейзинга. 30 июля 1935 года

(Ответить) (Уровень выше)