Вы так любите писать про людей, что они приматы и машинки )

В 61 году все дети хотели стать космонавтами.
Еще -- летчиками, героями.

Но стали тем, кем стали. Потому что ни космонавты, ни летчики, ни тем более герои никому не нужны. Кто-то притворился и сказал, будто нужны, будто туда можно "пойти". Оказалось - не можно.

Налоговый инспектор может проснуться утром и уйти. Не в космонавты, конечно, но в охотники, рыбаки, лесники, разбойники. Если его туда погонит что-то.

А в космонавты никто никогда и не уходил. В космонавты не уходят, туда берут. Одного из ста миллионов, в год. И то сказать, зачем берут - это ещё не очень понятно.

(Reply to this) (Thread)

Однако ж, совсем не факт, что стали бы тем, кем стали, если бы не хотели космонавтами, летчиками и героями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, или сегодняшние заслуженные налоговые инспекторы как раз были детьми в 61 году?

Вообще, я не очень понимаю, зачем так серьёзно относиться к тому, кем дети хотят быть.

Ну, вот есть прекрасное стихотворение, всем известное:

Книжечки беленькие, книжечки красненькие
В детстве стояли на полочке,
«Библиотека современной фантастики»…
Все угробили, сволочи.

Думал ночами бессонными,
Как буду сквозь волны эфира
Вести звездолет фотонный,
Облетая черные дыры.

Вырасту, думал, буду Мвен Масс
Или Дар Ветер.
Вырос. Вокруг одни пидарасы,
Да эти…

Выучусь, в детстве мечтал, на прогрессора,
Служить буду доном Руматой.
Вырос. Вокруг сплошь бычье в Мерседесах,
И все ругаются матом.

В Руматы меня не брали,
Иди, говорят, не треба.
В результате, во всю в Арканаре
Жирует орел наш дон Рэба.
...

То есть, совершенно безразлично, о чем он там мечтал - пойдёт туда, куда "треба". В лучшем случае - в поэты, но это не всякому дано. А то - охранником к бычью в мерседесах. "Пидарасом у клоунов, клоуном у пидарасов..." Если, конечно, не вырастет немножечко из фантастики. Которая хорошая для детей, но взрослую жизнь на ней строить, что ли, не всегда правильно. Надо как-то мечтать дальше, но нипадеццки уже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фигня какая. Кроме налоговых инспекторов есть масса другого народа.

И почему же не следует серьезно относиться к тому, чего хотят дети? Это взрослые по большей части невменяемые усталые тупицы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но ведь почти весь этот народ голосует за Путина, нет? Или водку пьет.

И потом, это только до 12-13 лет космос на первом месте, а дальше начинается сексуальное развитие, и приоритеты меняются.

К детям. В каком-то смысле - серьёзно, в каком-то - нет. Дети это энергичные тупицы ) Просто их все кому не лень идеализируют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня есть хорошие давние знакомые указанного вами возраста. Среди них нет налоговых инспекторов. Они не голосуют за Путина и не пьют водку.

У кого меняются приоритеты, а у кого и не очень.

Это просто у некоторых детей нет, а про себя они многое забыли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, наверное, просто не очень меня поняли.
Исходный текст говорит про детей 61-х :
"все дети хотели стать космонавтами.
Еще -- летчиками, героями."

Все, понимаете? Тем не менее, количество героев, летчиков и космонавтов было почему-то очень невелико. Наоборот, оказалось, что "Пур Хиссов, как крыс". И значительная часть всех детей активно меняла "космос на табуретки". Это делал не я, простите. Я 80 года. Это делали 61-е и 71-е, а также 51-е.
Что примечательно, строили "космос" так и вообще те, кто в детстве если и мечтал о чём, так это о ломте хлеба и куске мяса.

То есть, я не очень уверен в безусловной ценности всеобщего желания стать космонавтами, вот и всё. Как-то не очень она коррелирует (или р и лл?), ну, со всякими другими показателями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я про них и говорю. Да и я сам не сильно младше. И я тоже хотел. Да еще и как дедушка Ленин - тоже, причем вполне серьезно и одновременно с космонавтом.

Зато было вполне велико количество физиков, математиков и проч. Было стремление узнать, преодолеть и выйти за пределы.

(Reply to this) (Parent)

>Дети это энергичные тупицы

Бывают и такие. Но взрослые, которые из них
вырастают, все равно еще тупей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не тупей, просто, как и было сказано, сексуальное развитие догоняет, и замыкает на себя значительную часть былой фантазии.
Ну и боятся взрослые большего, а так-то разницы особой вроде и нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>разницы особой вроде и нет

Есть: они (1) конкретно тупее; (2) еще тупее
от тупого самодовольства.

(1) измеряется в единицах информации, которую
человек способен усвоить в единицу времени --
тут взрослый тупее на порядки, так природа
устроила.

(2) только оценивается, как оценивают
степень тривиальности или обоснованности
собственного суждения. Ребенок и взрослый
одинаково склонны делать заключения при явном
недостатке информации, но только взрослый
глуп настолько, чтобы считать свое заключение
обоснованным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(1) измеряется в единицах информации, которую
человек способен усвоить в единицу времени --
тут взрослый тупее на порядки, так природа
устроила.

Устроила не случайно - взрослый человек тоже был ребёнком, и много-много информации за то время усвоил. Его задача теперь - знать, что с этой информацией делать, и как. И иметь для этого какую-то волю, дисциплину и жесткость (что детям, наоборот, противопоказано на стадии сбора информации).
Так что корректно ли это, сравнивать "тупость" взрослых и детей по скорости усвоения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Совершенно корректного сравнения для любой
пары людей не придумаешь. Но Вы ищете
формулировки не под тем фонарем.

"Усвоил" взрослый очень мало, вот те самые
речевые штампы. Для того, чтобы ум мог думать,
он должен находиться в динамическом состоянии,
постоянно переключаться в режим пропускания
через себя большого количества информации.
В этом режиме ребенок существует естественно
(а потому мыслит, а потому жив). Взрослый --
только если очень старается, или если забыл
вырасти.

В памяти же остается очень мало из того, что
взрослый усваивал, будучи ребенком. И даже
то, что усвоил, редко играет роль в том, что
он делает.

Воля и дисциплина -- полезные вещи на стадии
формулирования мысли, но обычно и за мысль, и
за волю, и за дисциплину принимают что-то другое,
и получается не мысль, а подделка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, или пока у нас с Вами получается, что у меня что ни слово, то штамп, что ни мысль, то подделка? На всякий случай - я ненарочно, честно.

(Reply to this) (Parent)

(1) Там единицы сильно разные, разную информацию приходится усваивать.

но только взрослый глуп настолько, чтобы считать свое заключение обоснованным.

Вы, похоже, говорите о существовании авторитета, способного с лёгкостью изменить мнение ребёнка. У взрослого авторитеты тоже существуют, но они не совсем такие.

У ребёнка есть родители которые почти всегда заботятся о его благе, как то сами видят. Взрослый же понимают, что его авторитеты преследуют в первую очередь собственные цели, которые не совпадают, а только до некоторой степени коррелируют с его интересами.

Если я ошибся, и у Вас есть другие основания полагать, что дети считают своё мнение менее обоснованным, чем взрослые, пожалуйста, приведите их.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, что значит, разную. Совершенно новую информацию
взрослые усваивают хуже -- даже ту, для усвоения
которой у них, в общем, есть наработки. Дети очень
быстро учат язык, даже если обучает не среда общения,
а те же книжки, что взрослых.

Я не говорю о существовании авторитета. Трудно
сказать, кому авторитеты больше мешают. Я говорю
о том, что взрослый склонен доверять своему опыту
даже в том случае, если наличие у него опыта --
чистая иллюзия, и если бы он мог дать себе труд
сосредоточиться, он бы это заметил. Ср. восприятие
новых научных идей человеческим сообществом (даже
и научным).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Усвоение информации есть не только зазубривание, но и установление некоторого количества связей с ранее имевшейся. Если связей мало, но объём ранее полученной информации велик, поиск может затянуться.
Но в общем согласен, из всех знакомых мне людей я только про одного знаю, что учит новые языки, не забывая старых - Патрышев.

>Я не говорю о существовании авторитета.
Чем выше субъективная обоснованность, тем меньше вероятность изменения мнения под внешим влиянием.
Именно для этого я приплёл авторитеты.

>если наличие у него опыта -- чистая иллюзия,
Наличие или отсутствие личного опыта всегда субъективно.
Наличие опыта столкновения с противодействующими агентами с противоположными интересами отличает взрослого от ребёнка.
Мнение другой тёти ценно, но только как объект исследования и только если на это останется время.

>Ср. восприятие новых научных идей человеческим сообществом
Соглашусь полностью, если вычеркните "новых" и "научных", поскольку не только новых, но и давно выброшенных на свалку
и не только научных но и любых других, в том числе клерикальных.
Именно поэтому не хочу крестить дочьку, несмотря на требования матери и тёщи и запросы жены.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лет пятнадцать назад я прочла в книжке, что
крокодил не видит неподвижные предметы. Это
произвело на меня впечатление, и я поделилась
новостью с X. X. не поверила. Я изложила ей
аргументацию, сообщила про роль, которую
играет дрожание глаза etc. X. выдержала этот
поток информации, помолчала и сказала:
"Крокодил? Этого не может быть."

Она не поверила, и здесь дело не в авторитетах.
А в том, что крокодил, она же видела этого
крокодила? И на картинках, и в зоопарке, и
открывающим рекламный видеоряд. Он обычный.
Такой же, как вы и я. И вдруг не видит
неподвижные предметы. Не надо морочить мне
голову.

Если бы я, вместо того, чтобы говорить лишнее,
напомнила более озвученный факт -- что лягушка
не видит неподвижных предметов -- она бы,
скорее всего, согласилась и с крокодилом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лет 15 назад один мой знакомый сказал другому, что для выхода на внешнюю линию нужно набрать 03. Тот начал набирать, но потом сказал "не может быть".

>"Крокодил? Этого не может быть."
Действительно, такая большая штука, и такая примитивная система. К тому же, во всех фильмах крокодилы бросаются именно на неподвижное. Визуальной информации люди доверяют намного больше. Человек подумал, сравнил с имеющимися данными и отверг.
Насколько я помню, рептилии довольно давно появились и не очень сильно менялись. Это только про крокодилов справедливо, или про всех рептилий ?
А что с птичками ?

Если мы продолжаем играть в блеф-клуб, то ребёнок, у которого ещё не было зоологии, поверил бы, что лягушки со временем превращаются в крокодилов.

Взрослый понимает, что другие люди могут ошибаться, и то и просто лгать.

(Reply to this) (Parent)

...задолбаные меньшей частью взрослых и своими детьми.
"Жизнь заканчивается с появлением детей", так ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гораздо раньше заканчивается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смотря когда детей заведёшь.

Интересный момент, какие события "заканчивают" жизнь. Сосульки не в счёт.

(Reply to this) (Parent)

А вот знаешь, хер знает.
То есть когда вокруг одни пидарасы и говно, бывает полезно вспомнить, как я читал, скажем, "Пасынков вселенной" и какие там люди были, и какие вопросы они поднимали. Это чтобы не забывать, что все эти пидарасы и говно - это еще не все, что есть в этом мире. Ну и заодно очередной раз осознать и ужаснуться, какая же убогая протоплазма ошивается вокруг :).
Так вот, что же будут эти мечтавшие о профессиях киллеров и налоговиков вспоминать, когда их вдруг тошнить наизнанку начнет от окружающего уныния, интересно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понимаю. Ты думаешь, что когда тошнит наизнанку, то "Пасынки вселенной" спасут от отчаяния?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, как бы типа да. То есть, я не могу сказать, спасут ли конкретно они лично тебя, но для меня они являются чем-то таким.
Извини, больше суток не спал, мысли путаются и не подчиняются
:(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А может наоборот? Начитался "Пасынков", и теперь тебя тошнит от того, что вокруг, мол, не космические корабли и войнушки, и не НИИЧАВО, а хрен знает что с Путиным )

А этот текст, про космонавтов тоже, видел? Очень известный:

http://saash.livejournal.com/205336.html

Нефигово так автор польстил "поколению космонавтов". Притворился будто поругал, но на самом деле космонавты в комментах просто плачут от щемящей душу Правды! =) Патамушта дураки.

(Reply to this) (Parent)

Дети не сами придумывают, кем стать. Им диктует общественное мнение (тв-улица-школа) -- эфемерная, но очень действенная штука. По тому, кем хотят стать дети, видно, что сегодня можно, а чего нельзя взрослым. Администрации города и в 70-х было всё равно, что это за дом и кто там жил. Но они бы не посмели его снести, потому что общественное мнение говорило: памятники это хорошо, а быть некультурным стыдно. (Дети хотели быть архитекторами, художниками, балеринами.) А теперь, наоборот, не стыдно, а стыдно быть "неэффективным собственником". (Дети хотят быть эффективными.) И вот результат.

(Reply to this) (Parent)

Тут такой момент, я непонятно пояснила: сами взрослые ведь вслух не скажут, что хорошо, что плохо. Ни одна мать не скажет дочери: иди в проститутки, и ни один мэр не признает, что ему положить на родную историю и родной город. Но дети хотят быть проститутками и менеджерами, потому что вот это скрыто-явное общественное мнение, этот фон. Они его ловят, независимо от лозунгов. Поэтому и приходится "серьёзно относиться к тому, кем дети хотят быть". Это лакмус.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, кстати удивляюсь ещё вот чему - ни один знакомый мой мальчик не хотел в килллеры, ни одна девочка не хотела в проститутки. Я вот думаю, это желтые газеты проводят такие опросы среди своих читателей? Или просто сами сочиняют цифры? Или это их папы-мамы, мечтавшие о космосе, научили так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот хорошие взрослые люди хотят, но уже поздно, старые. А дети смотрят на папу и в телевизор и пишут "хочу быть космонавтом"? Вряд ли. Так что, думаю, жёлтая пресса не врёт.

(Reply to this) (Parent)

Кто-то притворился и сказал, будто нужны, будто туда можно "пойти". Оказалось - не можно

Почему же "не можно" - что мешало? Ну там с космонавтами сложнее, а с летчиками - нет проблем. Многие и пошли. Я вот в программисты пошел. Тоже было очень симпатично. На самом деле - стругацкий "Понедельник" - книжка совершенно реалистическая - примерно так и было. Не только у нас, кстати. В США тоже. А вот сейчас, похоже нет. Ни у нас, ни там.

А в космонавты никто никогда и не уходил. В космонавты не уходят, туда берут

Как минимум один случай "ухода в космонавты" я знаю - недавно, кстати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну всё равно, летчики - это как танки. У СССР, как известно, было много-много танков, больше, чем у всех остальных вместе взятых.
Космонавтов тоже было больше.
Ни то, ни другое не помогло.

А в "Понедельник" я больше не верю, кстати. Раньше мне безумно нравилась эта книга, а теперь уже нет, я им больше не верю. Это такой сладкий летаргический бред о непрекращающейся детской игре. Когда не хочется идти домой, потому что игра - но, представьте себе, и не нужно! Пожалуйста, играй сколько влезет. И эта оглядочка на "мещанскую жизнь", которую они типа так скромно презирают. Типа пускай быдло празднует новый год и ебётся под винцо, а мы тут будем ИГРАТЬ.
Не знаю, не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну всё равно, летчики - это как танки. У СССР, как
>известно, было много-много танков, больше, чем у всех
>остальных вместе взятых.
>Космонавтов тоже было больше.
>Ни то, ни другое не помогло.

Вы как будто бредите.
К чему Вы это здесь написали?
Всплыл речевой штамп по ассоциации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, речевой штамп.
Разрешите идти?

(Reply to this) (Parent)

"Понедельник" просто вполне реалистичное описание приличного советского НИИ. Не могу сказать даже, что сильно идеализированное. Собственно - вот американский - вариант - очень ностальгическая книжка. Особвенно первые две части, которые и у нас примерно такие же были. Пока рынком все не прихлопнуло (у них, впрочем, тоже прихлопнуло).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне интереснее другой, скажем так, пласт. Понедельник - это утопическая, но и эскапистская мечта подростка, который хочет мессианства и аскетизма, но не знает, для кого, для чего и зачем. Остается только работа ради работы, в жертву которой приносится всё остальное, ведь молодость хочет жертвовать и сподвигаться. Впрочем, работа максимально приближена к детской же игре, удержу не знающей, только тут, наоборот, это поощряется, поются гимны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

александр, какое нахуй извините мессианство и аскетизм?
вы о чем?

(Reply to this) (Parent)

Раньше мне безумно нравилась эта книга, а теперь уже нет, я им больше не верю.

Я, кстати, тоже больше не верю книгам Стругацких, но по совершенно иной причине — после прочтения "Бессильных мира сего" и интервью Бориса Стругацкого ничего, кроме рвотного рефлекса, у меня эта фамилия не вызывает. Однако, что же плохого в непрекращающейся игре? Это, в общем, даже не идеал, а просто минимальный критерий хорошей работы. Человек, у которого его работа не вызывает непреходящего весёлого изумления ("надо же, я занят любимым делом, а мне за это ещё и деньги платят"), должен немедленно убить себя об стену менять место работы. Если он не мазохист, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, это опять тот же религиозный вопрос, о котором я у Куздры написал, добавить тут нечего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, я понимаю.

Я тут сгоряча чуть не написал некоторый текст о христианстве, но вовремя вспомнил знакомых православных, а потом немножко подумал. Знаете, зря вы, пусть даже и в шутку, ассоциируете себя с "фофудьёй" — к фофудье, конечно, может быть много претензий, но совершенно не того свойства, что к вашему мировосприятию.

Извините, но картина мира у вас не христианская, а, скорее, манихейская. Вот эти все рассуждения о недушеполезности творческого труда, о гнусности человеческой природы, etc. etc. — дичайшая ересь с точки зрения нормального богословия, это ясно даже человеку, не слишком владеющему контекстом. Надо понимать, что "церковь" "иеромонаха-григория", которой вы, кажется, симпатизируете, в глазах нормальных христиан — изуверская тоталитарная секта (что совершенно справедливо).

Ну и сразу к вопросу о консерватизме, чтобы не разбивать дискуссию, благо оно всё вокруг одной темы крутится. Единственная социальная позиция, которая может следовать из подобного взгляда на жизнь — это позиция известного ОПД "В стойло!" и лично уважаемого azatiy: быдло следует отвести в стойло, угостить плёткой и напоить водкой. Варианты возможны только в том, к кому себя относить: к быдлу или наоборот. Уж не знаю, почему (а то вы там спрашиваете), но так уж всегда выходит, контрпримеры мне неизвестны.

Самое смешное, что я отчасти разделяю ваше недовольство прогрессистскими мифами: действительно, полноценное человеческое существование, как оно мне представляется, предполагает (и даже, возможно, в первую очередь), некоторую, извиняюсь за выражение, духовную трансформацию. Вот только манихейское бегство от мира способствует этой трансформации в последнюю очередь. Собственно, поэтому сектанты, в том числе закамуфлированные под христиан, так тянутся к подросткам, в которых только просыпается интерес к соответствующим вопросам: любой минимально поживший человек, имевший подлинный опыт такого рода, моментально распознает суррогат.

Думаю, в скором времени распознаете и вы; при вашем уме и живости такие взгляды трудно всерьёз исповедовать сколько-нибудь значительное время.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да какие такие взгляды ) Юра, Вы каких-то ужасов напридумывали, слишком странно истолковали какие-то слова мои.

Во-первых, речь не шла о "недушеполезности творческого труда". Он может быть, может не быть полезным. У христиан это зависит от того, во имя чего (Кого) и по каким правилам он совершается. Типа, во имя Господа душеполезно и репу сажать. А "так просто", потому что интересно или весело, недушеспасительно и голодающих детей Африки спасать. Вот просто ни на йоту. Этот взгляд Вы готовы принять за нормальный христианский, не "изуверской секты"? =)
То же и о "гнусности". Ну, назовите её "грешностью". Или "личиночной стадией". Не цепляйтесь Вы за это манихейство. У них было про плоть и дух вроде, а у христиан плоть так, на втором месте - главной движущей (к погибели) силой является дух, потому что не настроен как надо. Неужели это только у "сектантов" так понимают?

Про консерватизм же я так и не понял, откуда там у товарища возьмутся быдло и стойло. Ну, есть люди обычные, слабые, не хорошие и не плохие, а так. Он их назвал "свиньи". Есть ещё люди посильнее, как правило "плохие", потому что жёсткие и злые. Он их назвал "шакалы" и сказал, что можно из них воспитать благородных воинов, а можно - грязных бандитов. Ну и, наконец, что есть люди. Надо полагать, они не с неба падают, а вырастают из предыдущих двух классов, чудом уцелевая при каких-то опаснейших трансформациях. И вот, типа, они самые классные и при том любят остальных, и для них нормально совершать подвиги и жертвовать собой ради остальных. Они, типа, в ответе, хотят помочь. Типа Христа того же. А у вас - быдло, стойла... зачем это? Этим Людям не нужны свинофермы, им это как минимум неинтересно.

(Reply to this) (Parent)

Воопче-то там описано,что люди именно работали,а не играли,просто оттого,что работа приносит удовольствие она и воспринимается недалекими как игра... Владыкой мира станет труд и т.п.... описано идеальное,наверное,а не реальное...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

зачем сразу "недалекими". я вообще ничего плохого под словом "игра" не разумел, а только хорошее. В этой философии, с которой я пытался полемизировать, труд - это скорее временное и по необходимости, а идеальными стремлениями являются игра и познание. Ну, чем занимались у брата Жана в телемском аббатстве?

а труд это для личинок (не в плохом смысле тоже). в идеале же - "позабыты хлопоты, остановлен бег, вкалывают роботы, а не человек". но вот "владыка мира" - это не из этой философии; это тоже временный лозунг, только для того переходного периода, когда еще нет роботов, и приходится самому копаться в грязи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

являются игра и познание

и секс еще, наверное. ну т.е. на самом деле тут можно по-разному определять базисы, но пространство явно трехмерное

(Reply to this) (Parent)

Это про "Понедельник"?
Ну-ну.
С такими читателями цензуры не надо...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хуже - с такими читателями и книг-то не надо.

не про сам "Понедельник" пожалуй, а про философию, которую, как мне кажется, он выражает (или про похожую).

в остальном мы, кажется, просто не сходимся в смысле, вкладываемом в слово труд; я просто имел в виду труд как работу для удовлетворения насущных физических потребностей на первой ступене у Маслоу - тот труд, каким занято 99% исторических людей всех времен и народов. а тот труд, который на верхних ступенях, я и сконцентрировал вокруг двух базисных векторов - игра и познание. можно, наверное, добавить сюда еще творчество какое-нибудь. причина, по которой я не назвал это все тоже "трудом" - просто потому, что 99% тех самых исторических людей его бы тоже так не назвали (ну там, "что там эти городские чудят").

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это к авторам Библии, которая есть не последний источник
философии, что физический труд -- проклятие ослушникам,
само по себе не необходимое, в принципе. Просто пусть помнят.

Стругацкие просто вообще не об этом. У них культ труда
как они его понимают пронизывают всю книгу; об этом говорится
прямым текстом.

Научный труд, кстати, в большой степени является черной
работой, это праздник и счастье в лучшем случае на доли процента.
Правда и то, что -- большое счастье.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну без всякой Библии, кстати - что радостного и благородного в том, чтобы, там, охотиться за едой? спасаться от хищника или конкурента? строить безопасное логово? мне трудно понять; легко понять только, что радостно может быть убить жертву, набить брюхо, оплодотворить самку, т.е. удовлетворить некую потребность. А вот работать на ее удовлетворение - не особо. Хотя я, в общем, допускаю (тут уже надо у Вас спросить, я в этом не разбираюсь), что в голове выделяются какие-то вещества, поощряющие и стимулирующие эту работу.

Но если такова работа, какой ее знает 99% исторических людей - то из нее трудно сделать культ; а культ делают из какой-то "освобожденной" работы - работы без нужды, без элемента насилия над собой - которую и я называю игрой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потеряла нить, извините.
Вернемся?

>В этой философии, с которой я пытался полемизировать,
>труд - это скорее временное и по необходимости, а идеальными
>стремлениями являются игра и познание.

Если речь идет о философии "Понедельника", то понятие
"труд" там центральное, некоторым образом. Имеется в виду,
конечно, труд созидательный, похожий на труд путешественника
или первооткрывателя, полный риска и неожиданностей.
В свое время труд "охотника за едой" был похож на это,
потом перестал быть, стал рутинообразным. Все, что есть
рутина, имеет смысл поручить дублям/роботам. Не за то,
что трудно или грязно, а за то, что рутина, известно, как
и что делать, не требует участия человека реально, и
поэтому способен человека превратить в дубля/робота.
Все.

То есть, в той мере, в какой тот или иной труд не рутина -- не нужно
поручать его роботам. Скажем, уборку территории, во всяком
случае, очистку урн можно, а разминирование -- нет. Но это
и хорошо, есть много любителей разминировать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

конечно, все так.

поэтому я и назвал такой труд (полный риска и неожиданностей и т.д. - т.е. интересный) игрой, чтобы отличить его от того труда, который неинтересный. Дети ведь любят играть, а на работу не очень хотят (т.е. хотят, но на такую, которая тоже похожа на игру - пожарные, моряки, солдаты, ученые и проч.)

я ведь только отвечал человеку, который почему-то решил, что "игра" это что-то плохое. Я точно не помню, что я имел в виду тогда, в 2007, конечно - а тут Куздра воскресил старый тред - но к самой игре претензий никаких. Претензии могут быть (теоретически) только к религиозной нетерпимости некоторых адептов культа игры - как и с любым другим культом и любой другой религией, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стругацкие бы не назвали этот труд "игрой" не потому,
что игра есть что-то плохое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

просто так сложилось, что слово "игра" имеет несколько негативную окраску - что-то легкомысленное и ненастоящее, несерьезное. Но это предрассудки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это просто другой концепт.

(Reply to this) (Parent)

очевидно, что в Мире Полдня все занимаются именно "трудом второго порядка", как-то там самовыражаются, творят, играют, зажигают солнца, реформируют цивилизации, и вообще эволюционируют в люденов. А то, с чем я вступил в полемику - это именно с той идеей, что вот этот "второй порядок" выше первого. То есть, конечно, это просто модель - в ней "верх" и "низ" определяется так, как угодно автору - и никто ему не указ. Но все-таки есть очень широкий консенсус в определенных кругах, который подает эту модель как что-то, ну, естественное и очевидное. Типа, очевидно, что элои лучше морлоков! Я только с этим и спорю - нет, как-то неочевидно.

(Reply to this) (Parent)

"Берут" -- это как раз в налоговые инспекторы.
Еще не всякое место выгодное.

(Reply to this) (Parent)

> Может ли
> налоговый инспектор проснуться утром и уйти
> в космонавты?

Я думаю, только в качестве топлива для
космического корабля. Тумблер довольно быстро
изнашивается, и в какой-то момент он отламывается,
оставляя систему навечно в том состоянии, в
который ее перевели в последний раз.

(Reply to this) (Thread)

У kouzdra читал про Батурина?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, этот человек родился космонавтом (МФТИ,
опять же), просто долгое время был не на своем
месте.

(Reply to this) (Parent)

Вроде бы мытарем был все-таки Матфей, а Петр, наоборот, рыбаком.

(Reply to this) (Thread)

"С причала рыбачл апостол Андрей"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если Евангелие изучать по Бутусову, то болд просто необходим, да.

Они были братья. Братья-рыбаки, Симон и Андрей (Первозванный). После того, как оба пошли за Христом, Симон сменил имя и стал Петром.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Умные все, за водкой послать некого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так ножками, ножками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

... и кусочками арматуры.

(Reply to this) (Parent)

Угу, спасибо! Поправлю.

(Reply to this) (Parent)

http://en.wikipedia.org/wiki/Nice_Guys_Finish_First

ed2k://|file|Bbc Horizon - Nice Guys Finish First (Richard Dawkins,1987).avi|721135616|9BDF7F3FC90B88E4666B7B7006A1F66E|/

И в 61 году не _все_ хотели, теперь не _все_ хотят. Не надо поддаваться на брендинг.

(Reply to this) (Thread)

Тебе скажи: "Всему свое время," -- ты скажешь:
"Нет, не всему!" Если бы в языке слово "все"
употреблялось в точном смысле, оно бы было
крайне редким и встречалось только в конструкции
"Все, кто".

Все говорящие имели романтические профессии --
летчики, геологи, физики, космонавты -- а партийные
и конторские карьеры совершались в скромной
приватности. Не то сейчас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я летчиком хотел стать.
Но стал все же не конторщиком (вроде бы).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я мореходом

(Reply to this) (Parent)

Жулающих стать художником, актером, режиссером тоже всегда хватало. Вот как теперь с этим не знаю.

(Reply to this) (Parent)

было бы неплохо обойтись без моделей
хотя я понимаю насколько это дико звучит для хомосапиенса

Онемел тут Спаситель и топнул в сердцах
По водной глади ногой.
"Ты и верно дурак" и Андрей весь в слезах
Побрел с пескарями домой.

я вам сегодня выслала конверт с диском
зная болгарских почт - где то в недельку
если вообще доедет

(Reply to this) (Thread)

Ура, спасибо!
Будем ждать!

(Reply to this) (Parent)

Я тут единственный, кто в детстве мечтал о достаточно скромной профессии - переводчик. Разгадка, разумеется, да.

(Reply to this) (Thread)

А почему переводчиком?

Я мечтала стать: солдатом (потому, что меня воспитывал
дед-фронтовик), потом (по наводке сестры) дрессировщицей
собак, потом мне папа зачем-то рассказал про нобелевские
премии, и я решила, что получу несколько. Потом мне мама
сказала, что нужно выбрать что-то одно, это на меня произвело
такое же впечатление, как известие о неотвратимости смерти
и о том, что люди женятся на всю жизнь. (Т. е. я разревелась.)
Я решила, что буду всем сразу. Стала в результате не знаю кем
(переводчиком?).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нормальна ситуация ли когда выбор професии определяется в 14 лет родителями?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никаких профессий не должно быть, по-моему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А дипломов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А дипломами в метро на вес торгуют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не только в метро.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боюсь, что диплом НМУ трудновато будет купить
(и продать).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это - временные технические проблемы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

V smysle?

Diplom NMU kupit' nel'zya. Esli u vas est' svidetel'stva obratnogo, vyskazhite ikh. Esli net, ne zanimajtes' klevetoj.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы не поняли. Речь о том, что любые "знаки отличия" рано или поздно становятся объектами торговли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

bigturtle s prichmokivaniem soset huj u kastrirovannogo gibbona.

Da net zhe, vy ne ponyali. Ehto o tom rech', chto gomoseksualizm strashno rasprostranen sredi obez'yan.

Kstati, ne osobo i rasprostranen.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понять человека.

(Reply to this) (Parent)