kouzdra: А вот интересно

aculeata
2008-03-02 21:07 (ссылка)

Я там работала год, кажется: как раз английский преподавала.
А дети мои в то же время там учились. Тогда эти экспериментальные
классы были в стадии переезда в 179 школу и находились где-то
в другом совсем месте типа на чердаке.

Симпатично; правда, в общественной жизни я не участвовала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-02 21:33 (ссылка)

Меня как-то смущает описанная интенсивность этой самой общественной жизни. Причем какой-то сугубо развлекательной. Идея поехать куда-то всей школой на неделю и упражняться в игре "Что где когда" и туристских игрищах меня бы в нежном возрасте точно не обрадовала бы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory_777
2008-03-02 21:45 (ссылка)

Нда. Это синтон какой-то, а не школа.
Впрочем ничего плохого лично я тут не вижу. Если детям по кайфу - так ради бога. Они ж и учатся при этому нефигово, я так понимаю. И на олимпиадах места берут...
Может быть школа такой и должна быть.

(Ответить) (Уровень выше)

aculeata
2008-03-02 21:56 (ссылка)

Ну, там оно чуток тоньше устроено.
Гриценко (Гриц, начальник секты) -- геолог по происхождению
(и матшкольник, видимо: ученик Константинова).
Туристские игрища, о которых ты говоришь, претендуют на
роль завуалированного образовательного процесса.
(К тому же, у них в мое время был параллельно "чистеньким"
класс беспризорников, для которых, насколько я понимаю,
обязательно нужно было придумывать игры -- и
безошибочно.) Кроме того, дети ездили в геологические
экспедиции, почти настоящие. Было некое даже
противопоставление двух видов деятельности:
экспедиции считались круче, не всех брали и
не всех отпускала мама. Там был геологический кружок
еще.

Школьникам всем ездить в лагеря как раз нравилось, ну вот
подростковая инициация понимаешь, без родителей, со
Старшими Товарищами, плюс чувство причастности. Насколько
могу судить по рассказам Симки с Алешкою, по нормальным
меркам время они проводили бездельно, но сами так не считали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-02 22:57 (ссылка)

Я просто вспоминая себя, понимаю, что абсолютно все упомянутые мероприятия бы послал на фиг - не потому даже что неинтересно (хотя всякие маскарады и ЧГК-образные игры я не переваривал), а из чувства противоречия.

То есть я про такие мероприятия полагал не что я должен заслужить право в них участвовать, а они должны заслужить честь быть замечеными моей персоной :))

Но у нас я в общем херил все это без особых проблем, а тут как-то интенсивность такая, что вроде и непонятно как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-02 23:24 (ссылка)

Да вроде, можно просто похерить.

В смысле -- ну да, чувство протеста такой соцпозитив всегда
вызывает, даже и автоматически. Девушка пишет, что учителя
с учениками на "ты", и к этому-де трудно поначалу привыкнуть.
Мне совсем не трудно привыкнуть, но я почему-то сразу перешла
в режим называния учеников на "вы", и никто как будто не
обиделся. И так во всем. Вообще же от взрослых (возможно,
не всегда заметно для них) там требуют намного большей
дисциплины, чем от детей, но можно просто сказать -- я буду
делать не так, и играть по своим правилам. Если оно получается,
секта не возражает. Просто это, что ли, людям в голову не
приходит. Гриц исключительно профессиональный манипулятор,
но, думаю, незлостный.

Наверное, это, скорее, хорошо: учителям и ученикам
там интересно и все довольны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-03 00:29 (ссылка)

Я забавную вещь осознал - что всякие школьные выездные мероприятия "совкового" типа - картошка, сборы etc (которые по определению осуществлялись в приказном порядке) у меня не вызывали никакого протеста и я получал от них довольно много фана.

А вот добровольные выезды на природу я просто похерил все до единого. По поводу этого популярная нынче теория о необходимости полной добровольности у меня вызывает сильные сомнения - я был вполне готов выполнить разумный приказ, но вот попытки сделать так, чтобы я "захотел сам" детектировал легко и встречал в штыки :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-03 13:05 (ссылка)

Ну, а кто знает, вдруг это тяжелое наследие советчины.
Я сама не смогу уж от этого отделаться, но, может, это
и глупости. Ведь даже при такой системе мотивировать
должен предмет обучения или там замысел игры, а не
энтузиазм окружающих. А подозрения в том, что у тебя
пытаются включить энтузиазм -- может быть, обычная
паранойя.

Впрочем, та система работает в паре с альтернативной:
понятно, что в 179 школе параллельно существуют вполне
традиционные классы. В любой момент можно выбирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-03 16:19 (ссылка)

Не думаю - то есть что наследие советчины факт, а вот насчет тяжкости не уверен: на мой взгляд то, что существенная часть отношений строится в терминах "начальник-подчиненный" - совершенно нормально: с одной стороны решает массу мелких орг.проблем (для того эти отношения и придуманы в общем), а во-вторых - в этих отношениях надо уметь функционировать - на мой вкус просто приказать (или не приказывать) в куче случаев и проще и разумнее, чем предаваться манипуляторским упражнениям в духе таких вот лентяев мы специально НЕ ПУСКАЕМ на наши мероприятия - в качестве наказания (шпилька отпущена персонально в мой адрес :))) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-03 18:47 (ссылка)

Там еще написано, что ты обвинял девушку
в педофилии.

Тут ведь как -- проще и разумнее "вообще"
не бывает. Здесь диалектика, противостояние
поколений и прочее и прочее. Отношения
"начальник-подчиненный", особенно в школе,
могут понравиться только после долгих пыток
добровольным энтузиазмом. (Смешно, что ты
упомянул поездки на картошку: исходно ведь
они были как раз добровольными.) Причем,
наказания и там, и там более или менее
одинаковые: с тех пор, как розги отменили,
начальники могут только не брать подчиненных
в поездки -- и устраивать травлю тем, кто
не хочет быть, как все.

У данной секты ноги растут из Макаренко.
Не знаю, насколько это очевидно из отчетов
ее членов, но разговор с начальством
сомнений не оставляет -- текстологическая
экспертиза делается за три минуты.
Она эффективна на фоне враждебной среды,
она занимается построением социума с нуля,
в окружении враждебной системы ценностей.
Недостатки ее тоже очевидны, и они ровно
те же, что в системе Макаренко (главный из
них -- обжигающе высокий градус промывания
мозгов, особенно у взрослых членов секты,
у детей как раз меньше).

Вот если все школы перейдут на ту же парадигму --
это, точно, будет весьма уныло, но они не
перейдут. В большой степени это личный, штучный,
авторский проект, собственно, как и у Макаренко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-03 19:49 (ссылка)

Там еще написано, что ты обвинял девушку в педофилии

Это кажется все-таки не в мой адрес, там ответ оптом всем "клеветникам 179" - но процитированная мной реплика снабжена ссылкой на мой коммент - так что тут сомнений нет :)

Отношения "начальник-подчиненный", особенно в школе, могут понравиться только после долгих пыток добровольным энтузиазмом

Это не обязательно так на самом деле (опять же - я являюсь экс-члном "авторитарной математической секты с казарменными порядками" АКА маткружка Рукшина - так что - вполне адаптирован к :))) ). Эти отношения в очень значительной части предполагают отказ от собственной воли - во многих случаях абcолютно добровольный отказ. Собственно - первый из монашеских обетов - именно послушание (что afaik более или менее типично для всех религиозных сект). Ну "на гражданке" это не столь радикально - но смысл тот же. Это совершенно нормально - но начальники при этом не должны уклоняться от пользования своими правами. Иначе возникают трения на пустом месте.

Причем, наказания и там, и там более или менее одинаковые: с тех пор, как розги отменили, начальники могут только не брать подчиненных в поездки -- и устраивать травлю тем, кто не хочет быть, как все.

Так а приказ вообще может не быть поддержан никакими санкциями - но модальность высказывания другая. Это, кстати, объясняет такое явление, как "неформальный приказ" - когда начальник не имеет права/возможности распорядиться, но выражает свою волю ясно и недвусмысленно.

В принципе - самая иезуитская форма приказа - как раз ясное распоряжение с предоставлением права его не выполнять :)

главный из них -- обжигающе высокий градус промывания мозгов, особенно у взрослых членов секты, у детей как раз меньше

Ну по данным постингам это заметно, другое дело что по одному представителю-неофиту делать выводы несколько преждевременно :)

PS: Вообще же я аккуратно перебрал какие из школьных развлекух у меня не вызывали отторжения - все оказались "опциональными", а две наиболее существенных еще и не имели явной орг.формы - школьных "химкружок" - просто компанией тусовались в школьной лаборатории (в дополнение к остальным) и сами решали что делать - химик только присматривал за тем, чтобы за рамки не выходили.

Другая - околокомпутерная тусовка - там вообще никакого руководства не было - просто толпа школьников толклась у Минск-22. Ну и вне школы несколько похожих вещей как-то более или менее сами себе сорганизовали. Мне это в общем и кажется оптимальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-03 22:15 (ссылка)

>>Там еще написано, что ты обвинял девушку в педофилии

>Это кажется все-таки не в мой адрес, там ответ оптом всем
>"клеветникам 179"

Ну да, ты и тебе подобные!

Кстати, тут не стоит путать: 179 -- ортодоксальная
спецшкола, в прошлом успешная математическая, потом
у нее был тяжелый гуманитарный период с директором --
толстой журналисткой, а сейчас за нее снова взялся
организатор системы матшкол Н. Н. Константинов.

Обсуждаемые же классы в 179 суть автономная
территория. В мое время, например, они формально
относились к школе номер 169 (но располагались
вне ее помещения).

>Это не обязательно так на самом деле (опять же - я являюсь
>экс-члном "авторитарной математической секты с
>казарменными порядками" АКА маткружка Рукшина - так что -
>вполне адаптирован к :))) ).

А в чем заключались ваши казарменные порядки?

>Эти отношения в очень
>значительной части предполагают отказ от собственной воли
>- во многих случаях абcолютно добровольный
>отказ.

Ну правильно, все успешные секты строятся на
парадоксальных отношениях дисциплины и свободы,
и чем головокружительнее контраст, тем ближе
просветление. Здесь он тоже есть.

>Это совершенно нормально -
>но начальники при этом не должны уклоняться от пользования
>своими правами. Иначе возникают трения на пустом месте.

Да елки, ну с чего ты взял, что здесь начальник
от чего-то такого уклоняется? Там просто ОДИН
начальник. Ну, два.

>Так а приказ вообще может не быть поддержан никакими
>санкциями - но модальность высказывания другая. Это,

А если я его не выполню?

>PS: Вообще же я аккуратно перебрал какие из школьных
>развлекух у меня не вызывали отторжения - все оказались
>"опциональными", а две наиболее существенных еще и не
>имели явной орг.формы - школьных "химкружок" - просто
>компанией тусовались в школьной лаборатории (в дополнение
>к остальным) и сами решали что делать - химик только
>присматривал за тем, чтобы за рамки не выходили.

Ну вот, а там опционален весь образовательный
процесс -- но опциональность эта лишь кажущаяся
(как, возможно, и в случае твоих кружков). Вокруг
стандартная форма обучения, она обычно не нравится.

>Другая - околокомпутерная тусовка - там вообще никакого
>руководства не было - просто толпа школьников толклась у
>Минск-22. Ну и вне школы несколько похожих вещей как-то
>более или менее сами себе сорганизовали. Мне это в общем и
>кажется оптимальным.

А что, никакие старшие в этой самоорганизации
не участвовали? А если б захотели, вы бы
прогнали их?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-03 22:55 (ссылка)

А в чем заключались ваши казарменные порядки?

Это я

ppkk перефразировал - он говорил, что его туда звали, но его и родителей смутили эти самые "казарменные порядки". Хотя Рукшин действительно руководитель очень авторитарный - что правда выглядит вовсе не так, как обычно представляют - в частности столь милые сердцу Макимоты фамильярность и обращение на "ты" или по кличкам (Рукшин в лучших традициях ШКиДы именовался как ВЛиУСЕР - Всеми Любимый и Уважаемый С.Е.Рукшин) наличествовали в полный рост (но специально никак не культивировались - просто так сложилось).

Да елки, ну с чего ты взял, что здесь начальник от чего-то такого уклоняется? Там просто ОДИН начальник. Ну, два

Учитель - начальник по определению. Собственно большого смысла в том, чтобы этот факт пытаться маскировать я не вижу.

А если я его не выполню?

Хороший начальник (и армейский командир кстати тоже) практически никогда не отдаст приказ, который может быть не выполнен - неподчинение - косяк и со стороны начальства тоже.

А что, никакие старшие в этой самоорганизации не участвовали? А если б захотели, вы бы прогнали их?

Там довольно хитро было. Где как - и значительная часть этих взрослых не имела никакого отношения к школе и в ней даже и не бывала. Может отдельным постом отпишу. Думаю, что при попытках активно этим руководить и организовывать какие-то затеи просто разбежались бы - тем более что было куда.

(Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra 2008-03-04 00:43 (ссылка)
	Отписал отчасти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-04 01:16 (ссылка)

Ага, ну такие штуки бывают здоровские -- это и дворовые
дети на стройке много во что играют. Не уверена, что
это вполне релевантно вопросам образования -- ясно,
во всяком случае, что этого недостаточно.

Про казарменные порядки ты не раз'яснил пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-04 01:32 (ссылка)

Релевантно вполне - в областях, где что-то надо уметь делать руками только так imho и можно (собственно описание mitовской хакерской тусовки 60-х похоже 1-в-1). Оно, помимо того, что интересно, еще и продуктивно. Хотя какой-то базис надо организованно давать - но вот скорее всего нет смысла привязывать его к практике.

Про казарменные порядки ты не раз'яснил пока

Это сложно довольно объяснить - хотя упрек известный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-04 02:02 (ссылка)

Просто организовать образование таким образом
невозможно. Оно или случается, или не случается.
Если ты просто выставишь железки, их разломают
(хотя были и другие опыты, когда уличные дети и
детеныши шимпанзе самостоятельно обучались
пользоваться компьютером, который просто
предоставляли в их распоряжение -- но в тех опытах
были большие расходы на амортизацию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-04 02:08 (ссылка)

А их не надо "просто выставлять" - фильтры всякие там естественно есть. Но они естественные - в частности в школьной тусовке за счет наличия как минимум двух возрастов. В ЛЭТИшной и химической - реально был весьма высокий порог на вход в смысле умения с этими железками обращаться.

Технология придания начального пинка в заданном направлении остается за кадром - но она проста: с Минском - отчасти просто школьный курс программирования, отчасти - наличие старших товарищей (только это такие же школьники) - я собственно только что отписался про макаренку на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше)

gastrit
2008-03-03 21:19 (ссылка)

> У данной секты ноги растут из Макаренко.

?! У Макаренко, насколько я помню, была "военизация" и сплошные приказы (даже тезис "учиться подчиняться товарищу" звучал). Ничего похожего

kouzdra, вроде, не заметил.

> она занимается построением социума с нуля,
> в окружении враждебной системы ценностей.

?! У Макаренко был абсолютно не замкнутый на себя завод по производству фотоаппаратов. Что тут построено "с нуля"? Каким образом макаренковская цель "воспитать культурного рабочего" враждебна системе ценностей общества 1920-х и 1930-х?

> Недостатки ее тоже очевидны, и они ровно
> те же, что в системе Макаренко (главный из
> них -- обжигающе высокий градус промывания
> мозгов, особенно у взрослых членов секты,
> у детей как раз меньше).

?! Вообще-то Макаренко по факту били как раз за якобы "недостаточную классовую сознательность" среди колонистов (а он отбрехивался ссылкой на то, что требуемая проверяющими "сознательность" — «умение чесать языком по тексту учебника политграмоты»).

Наконец, тексты вроде «главное - чтоб детям было интересно учиться» или «как раскрыть в нем талант и не задушить его индивидуальность» у Макаренко вызвали бы истерический хохот: он ровно с такой идеологией и боролся (можно кучу ссылок накидать). Так что странно тут всё.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-03 21:34 (ссылка)

С Макаренко сходство есть - система по видимому весьма изрядно заточена на подравнивание всех "под коллективную гребенку" путем давления со стороны коллектива (то, что говорятся прямо противоположные слова мало что значит). Другое дело, что коллектив похоже не обладает свойством самовоспроизводства и таки нужна довольно сильная руководящая роль учителей.

На самом деле у меня возникла еще одна ассоциация - Крапивин. Тоже неточная - но подумать в этом направлении наверное стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2008-03-03 22:27 (ссылка)

> С Макаренко сходство есть - система по видимому
> весьма изрядно заточена на подравнивание всех
> "под коллективную гребенку"

А такое подравнивание имело место быть только в коммунах имени Дзержинского и Горького? Всё же главных отличительных черт именно макаренковской системы я в совершенно не наблюдаю. Макаренсковские коммуны были самостоятельными экономическими единицами, и самоуправление тамошнее вертелось в основном именно вокруг организации производственного процесса и распределения полученных по его итогам денсредств (на дверях классной комнаты власть Совета Командиров заканчивалась). Все тамошние "походы" проводились на заработанные самими колонистами средства и были, по сути, формой проведения отпуска. Чтобы макаренковским колонистам "не пришла в голову простая идея уборки"? да не смешите мои тапочки: за пыль на станке там бы соседи тебя в порошок стёрли (Макаренко описывает разборки на эту тему, кстати!).

Или вот ещё характерный пассаж:

мы и не ставим их до 9 класса (когда идет уже серьезная профориентационная подготовка)

Минуточку, любезные: у Макаренко основным первичным коллективом был не класс, а отряд, в который входили представители всех возрастов. И отряд этот, опять же, был в первую голову экономической единицей, а не учебной; так что никакого возрастного деления при профориентации у А.С. не было! Так что и тут с макаренковским подходом, мягко говоря, мало общего.

> коллектив похоже не обладает свойством самовоспроизводства

Так ведь и у Макаренко он самовоспроизводился не по благословению Духа Святаго, а ровно в силу возрастной пестроты отрядов! Соответственно, боюсь, сравнение обсуждаемого явления с Антоном Семёнычем несколько напоминает индицент между ёжиком и сапожной щёткой.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-03 22:45 (ссылка)

Ну, я же говорю, в мое время под одной крышей
сосуществовало много проектов. Спасибо, что
напомнили про экономическую автономность --
меня как раз удивляло, почему геологический
кружок не только продает свои находки, но
и гордится этим. (Не вообще, удивляло а именно
в контексте идеологии проекта.) А Алеша как-то
получил денежную премию за парочку минералов,
сданных то ли в локальную коллекцию, то ли для
продажи. Очевидно, это тоже вслед за Макаренко.

А классы беспризорников -- конечно, там были школьники
всех возрастов представлены в одном отряде. Уровень
знаний ведь от возраста не зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2008-03-04 00:29 (ссылка)

> А Алеша как-то получил денежную премию
> за парочку минералов, сданных то ли
> в локальную коллекцию, то ли для продажи.
> Очевидно, это тоже вслед за Макаренко.

Может, дававшие премию себя такими мыслями и тешили — но в таком случае духа Макаренко они не поняли. У него колонисты получали зарплату не за "шабашку", а за регулярный, организованный, "взрослый" труд. Нате:

Мы даём детскому или юношескому коллективу рабфак, завод, инженеров, промфинплан, зарплату, обязанности, работу и право ответственности [...] коллектив детей не готовится к будущей жизни, а уже живёт.

А обсуждаемый представитель славной когорты топоров, насколько понимаю, геологической разведкой на профессиональном уровне не занимался.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-04 01:28 (ссылка)

Это все у нас и взрослым не дают.

>А обсуждаемый представитель славной когорты топоров, >насколько понимаю, геологической разведкой на >профессиональном уровне не занимался.

Почему, в свое время студенты занимались хорошей
геологической разведкой, это вообще было толковое
место -- геологический факультет. А сейчас никто
не занимается, есть только старые места с брошенными
разработками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2008-03-04 01:41 (ссылка)

> Это все у нас и взрослым не дают.

Тогда тем более непонятно, при чём тут Макаренко, действовавший в условиях, когда взрослым это всё давали :-)

> Почему, в свое время студенты занимались хорошей
> геологической разведкой, это вообще было толковое
> место -- геологический факультет.

Конкретно в 179-ой школе конкретный её ученик (о котором изначально и шла речь) занимался геологической разведкой целенаправленно, с заранее разработанным планом мероприятий? Или дело шло по принципу "ах, какой хороший мальчик, нашёл булыжничек, возьми за это с полочки пирожок"? Если имеет место первое — Макаренко сюда притянуть ещё можно. Если второе — он тут и рядом не стоял.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aculeata 2008-03-04 01:58 (ссылка)
	Да вроде, я рассказала, при чем тут Макаренко. А какой конкретный ученик? Я пропустила что-то, наверное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2008-03-04 02:45 (ссылка)

Ну, мне казалось, что вот это:

> А Алеша как-то получил денежную премию
> за парочку минералов,

касалось конкретного человека в конкретных обстоятельствах. Я и попытался получить разъяснение ситуации — а поимел общую фразу про абстрактных студентов геолфака. Что ж, видать, карма у меня плохая :-(

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-04 03:00 (ссылка)

Ага, теперь поняла. Просто Алеша никогда в 179
школе не учился. (Я же писала, что тогда эти классы
формально числились в другой школе, а находились
на чердаке нешкольного здания.) Поэтому я не
поняла вопроса, а решила, что речь идет о
профессиональном геологе -- выпускнике 179 школы
и лично Константинова, который затеял весь этот проект.
(Я помню вообще-то, что фопфы называются топорами,
но мало ли кого можно так называть.)

Алешка ездил на такие полузаброшенные разработки
в возрасте лет 10; не думаю, чтобы это была чрезмерно
настоящая экспедиция -- но и не думаю, чтобы у многих
городских детей был опыт работы такого уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2008-03-04 03:39 (ссылка)

> Просто Алеша никогда в 179 школе не учился.

Ну, значит, я не вполне точно оценил ситуацию.

> Алешка ездил на такие полузаброшенные разработки
> в возрасте лет 10; не думаю, чтобы это была чрезмерно
> настоящая экспедиция -- но и не думаю, чтобы у многих
> городских детей был опыт работы такого уровня.

Про "многих городских детей" оно понятно. И всё же у самого Макаренко это была бы или настоящая экспедиция, или участие в "игре в геолога" вообще не подавалось бы как подлежащая какому-то вознаграждению трудовая деятельность. У него ведь это "детский коллектив не готовится к жизни, а уже живёт" (точную цитату я приводил) было ключевым моментом: никакой скидки на возраст при выставлении уровня требований к человеку он в принципе не делал («я не знаю, что это такое — ребёнок десяти лет»).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

gastrit
2008-03-04 00:52 (ссылка)

> А классы беспризорников -- конечно, там были школьники
> всех возрастов представлены в одном отряде. Уровень
> знаний ведь от возраста не зависит.

А ни фига. В том-то и дело, что в одном отряде были представители разных учебных классов. Учились порознь, а работали совместно.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-04 01:19 (ссылка)

Ну и что? Реализация идеи зависит от контекста,
разве это удивительно? Структуру группы можно
ввести на разных об'ектах, и даже на одном и том
же различными способами. Галактические структуры
изучаются в опытах на мелкой воде, а орбиты индивидуальных звезд там никто не пытается
воспроизвести. Это правило, а не исключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2008-03-04 01:35 (ссылка)

Не понял возражения. Я имел в виду, что в одном отряде как раз совмещались представители разных "уровней знаний", как это и имеет обычно место в любом "живом" коллективе (на том же заводе, или в научной лаборатории: кто-то проработал 30 лет и имеет соответствующий опыт, кто-то пришёл только что и не умеет почти ни черта — а коллектив один), но заведомо не имеет места в учебном классе (где все практически равны, с поправкой на разницу в индивидуальных способностях).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-04 01:56 (ссылка)

Организация общественной жизни в форме отрядов
не является самостоятельной идеей. Это один
из способов ее реализации -- иначе на заводе
не включишь механизма социалистического
соревнования (плюс рудименты понятия о семье,
в коммунистической обработке). В школе эта
конструкция лишняя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-04 02:02 (ссылка)

Я вообще-то согласен с

gastrit - смешение нескольких возрастов принципиально важно - именно оно обеспечивает передачу опыта (в том числе - социального) естественным путем. В частности в той компутерной тусне очень важно было наличие 10-классников и 9-классников в одном флаконе.

ps: а дама на меня окончательно обиделась, уткнулась носиком в ямку и выставила наружу иголки... А я так старался быть корректным :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-04 02:25 (ссылка)

Ну, смешение возрастов само и происходит,
зачем это навязывать организацией
специальных отрядов в мирное время?

>ps: а дама на меня окончательно обиделась, >уткнулась носиком в ямку и выставила наружу >иголки... А я так старался быть корректным :(

Ты вообще был возмутительно бестактен --
с чего, собственно, ты взялся эти записи
комментировать? Человеку хорошо и
приятно, а ты пришел ломать кайф (да
еще моими руками!) Когда я работала
с ними, ни разу не высказала возражений никому, кроме собственно Грица и
девушки Кати (она историю преподавала
и тоже была руководитель). Это и
контрпродуктивно, и невежливо.

Корректно, блин. Ваш брат как вылезет
из берлоги, так давай на площадках
для комплиментов вонючие дизели
рисовать. Тьфу.

Главное, чего ты ждал от этого диалога?
Что она проникнется твоими возражениями
и пойдет менять маскарадные костюмы
на реагенты, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-04 09:27 (ссылка)

Ну, смешение возрастов само и происходит, зачем это навязывать организацией специальных отрядов в мирное время?

В целях отчасти индоктринации в смысле передачи форм поведения - вот интересно - как новые классы доводятся до требуемых кондиций восторженности :)? У Макаренко то все просто - можно потихоньку ротировать выводя старших и добавляя младших - и коллектив их автоматом заставит подстроиться под сложившиеся формы.

Отчасти - чтобы избежать замыкания в рамках класса - границы все-таки очень жесткие.

Главное, чего ты ждал от этого диалога? Что она проникнется твоими возражениями и пойдет менять маскарадные костюмы на реагенты, да?

Ну почему обязательно на реагенты - можно и на катушки индуктивности или на токарные и фрезерные станки :)

ps: еще мне, конечно, очень интересно, как дети переносят столь высокий градус учительского восторга и незамутненности :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-04 13:40 (ссылка)

>В целях отчасти индоктринации
>в смысле передачи форм поведения -

Формы поведения суть вирусы разной
степени агрессивности. Криминальный
агрессивней сознательно-пролетарского,
но форма поведения городского лоха
уступит любому вирусу.

>вот интересно - как новые классы
>доводятся до требуемых кондиций
>восторженности :)?

Ну, понимаешь, эту работу выполняет
в основном предыдущая школа. Надо,
чтоб там были тупые учителя, охуевшие
от бюрократизма, власти над школьниками,
внутренних интриг (и маленьких зарплат),
и в классе чтобы спрашивали "а че трубы
себе не купил еще"? А тут, типа,
приходишь на собеседование, а с тобой
в интересные игры играют симпатичные
девушки, и совершенно не спрашивают,
подперев руки в боки: "А голову
ты дома не забыл?"

Дети маленькие очень любят играть.
Симка с Алешкой поступили тогда
одновременно во 2-ю школу (а там
учительница математики была юная,
хорошенькая, им страшно нравилась)
и в эту вот тоже, в седьмой (по
новому счету) класс. Ну, я спросила,
где они хотят учиться, они выбрали школу
экспериментальную. Сказали про
нее: сказка. Как раз ближе к концу
им уже меньше нравилось; ну, сейчас-то
эту систему применяют в 4-6 классах,
и оно правильно.

>Отчасти - чтобы избежать замыкания
>в рамках класса - границы все-таки
>очень жесткие.

Да ну, что за ерунда. Будто
матшкольники замыкаются в границах
класса (да и что это за ужасное
событие с человеком: он замкнулся
в границах класса!).

>Ну почему обязательно на реагенты -
>можно и на катушки индуктивности

У них есть.

>ps: еще мне, конечно, очень интересно,
>как дети переносят столь высокий градус
>учительского восторга и незамутненности :)

Ну, видишь, как-то подстраивается
организм!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-04 14:14 (ссылка)

Формы поведения суть вирусы разной степени агрессивности. Криминальный агрессивней сознательно-пролетарского, но форма поведения городского лоха уступит любому вирусу

Так еще контакт с носителями нужен. Собственно уже у меня и половины наверное моих одноклассников перебить поведенческие стереотипы "школьным духом" не удалось - бо были другие "вирусные" тусовки и они были сильнее - хотя бы потому что образовались раньше.

Ну, понимаешь, эту работу выполняет в основном предыдущая школа. Надо, чтоб там были тупые учителя, охуевшие от бюрократизма, власти над школьниками, внутренних интриг (и маленьких зарплат), и в классе чтобы спрашивали "а че трубы себе не купил еще"?

А ежели в предыдущей школе все не так ужасно? У меня от старой школы воспоминания вполне нормальные, даже один из "тусовочных мемуаров" надо про нее именно писать - про "кружок труда" (который по формату был довольно похож на компутерную тусовку 239, хотя "руководящая роль" там до некоторой степени была выражена).

им страшно нравилась) и в эту вот тоже, в седьмой (по новому счету) класс. Ну, я спросила, где они хотят учиться, они выбрали школу экспериментальную. Сказали про нее: сказка

Забавно - у меня как раз классе в 6-ом прорезался интерес к "настоящим", а не игрушечным вещам - приемникам всяким и т.п. - в смысле важно уже было не что похоже на "как у взрослых", а что действительно работает и можно как-то внутри покопаться. Имитации как раз как-то резко перестали устраивать - ну типа самодельная пушечка со спичечной серой, которая действительно стреляет стала куда интереснее игрушечного автомата - именно потому что действительно стреляет :)

Да ну, что за ерунда. Будто матшкольники замыкаются в границах класса (да и что это за ужасное
событие с человеком: он замкнулся в границах класса!)

Оно не ужасно, но видимо довольно неудобно для учителей - класс оказывается изолированой единицей, с которой надо работать индивидуально.

(Ответить) (Уровень выше)

gastrit
2008-03-04 02:52 (ссылка)

И тут меня осенило, как можно побольнее уязвить его.
— Ты, жалкое отродье! — крикнул я. — Ты воображаешь, что здесь ты в безопасности, но жизнь твоя будет такой же куцей, как твои бездарные стишки, а уж бог видит, что ничего более куцего на свете нет!

Если бы вы видели, как он вскочил со стула, услышав мои слова!

Вы осмелились поставить под сомнение неоднократно прорекламированное чувство юмора оппонента, и удивляетесь реакции? :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

gastrit
2008-03-04 02:36 (ссылка)

> Организация общественной жизни в форме отрядов
> не является самостоятельной идеей. Это один
> из способов ее реализации -- иначе на заводе
> не включишь механизма социалистического
> соревнования (плюс рудименты понятия о семье,
> в коммунистической обработке). В школе эта
> конструкция лишняя.

Как сказать:

В наших школах такие коллективы, естественно, существуют: это класс, и недостаток его в нашей школе, пожалуй, заключается только в том, что он не играет роли первичного коллектива, т.е. связующего звена между личностью и целым коллективом, а очень часто является и последним коллективом. [...] Слишком много, слишком солидные основания для того, чтобы уединиться от общего коллектива в границах отдельных классных интересов. [...] Коллективное воспитание не может проводиться только через первичный (контактный) коллектив, ибо в таком коллективе, в котором дети объединены постоянным бытовым содружеством, когда они в течение дня видят друг друга, появляется семейственность и получается тот род воспитания, который нельзя назвать вполне советским воспитанием [...] Когда я попробовал в качестве опыта объединить разные возрасты, малышей и более взрослых, у меня получилось лучше. Я на этой форме и остановился. Мой отряд в последние 7-8 лет состоял обязательно из самых старших, наиболее опытных комсомольцев и из самых маленьких коммунаров, включая и некоторые средние возрасты. Такой коллектив, составленный по типу различных возрастов, приносил мне гораздо больший воспитательный эффект [...]

После этого идут разъяснения о том, что пед.коллектив непосредственно имеет дело только с отрядом, а с отдельными своими представителями отряд разбирается уже сам (а эта идея без наличия внутри отряда "проверенных арийцев" заведомо обречена на провал), что воспитание отдельной личности происходит как раз в обстановке формального её игнорирования и т.д. Так что одно из двух: или никакого Макаренко в 179 всё же не имеется, или это отдельные её представители совершенно не поняли, что в их собственной школе проистекает (особенно смешно смотрится тут постоянное употребление термина "совковый": система Макаренко это не просто совок, это совок в квадрате, так что противопоставление "совка" школьным порядкам сразу наводит на определённые мысли).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aculeata 2008-03-04 03:11 (ссылка)
	Где смешно смотрится употребление слова "совковый"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2008-03-04 03:47 (ссылка)

В текстах обладательницы прекрасного чувства юмора. Там оно употребляется практически как артикль. Будь школа действительно макаренковской (с целью воспитать "культурного рабочего" и "представителя основного коллектива — советского общества"), такая ненависть к "совку" была бы несколько неожиданна.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-04 04:12 (ссылка)

Почему она должна задумываться об этимологии?
Для нее "совок" -- это такая обобщенная рутина
бюрократическая, где толстая тетя завуч. Про
Макаренко ей никто ничего не говорил, думаю.

Задача Макаренко в применении к текущим условиям
никак не может быть "воспитать культурного рабочего"
и тем более "представителя основного коллектива --
советского общества", потому что советского общества
нет, а рабочие настоящей эпохой не востребованы.
В самой общей постановке это есть задача преодоления
инерции своей социальной прослойки (для ученика)
и приобретения марксистской свободы (как осознанной
необходимости).

Говоря менее оптимистичным языком эволюционной
психологии, это задача довольно полного
перепрограммирования личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2008-03-04 04:45 (ссылка)

> Задача Макаренко в применении к текущим условиям
> никак не может быть "воспитать культурного рабочего"
> и тем более "представителя основного коллектива --
> советского общества", потому что советского общества
> нет, а рабочие настоящей эпохой не востребованы.

Именно. А посему интересен вопрос, в какой мере Макаренко сегодня возможен вообще. Боюсь, что невозможен. Или возможен «применительно к подлости», в таких формах, от которых самого А.С. бы стошнило.

> В самой общей постановке это есть задача преодоления
> инерции своей социальной прослойки (для ученика)

Практика показывает, что на сознательный (и при этом настоящий, а не позёрский) разрыв со своей прослойкой могут пойти только единицы. Остальных нужно из этой прослойки выкидывать за шиворот, причём выкидываемые ещё и упираться будут. Как это сделать средствами одной только школы (где ученики остаются при старой семье, окружении ея и т.д.)?

Не, нутром чую: спектакль это всё. Или балаган (если воспользоваться терминологией Ландау).

> и приобретения марксистской свободы (как осознанной необходимости).

Вообще-то приобретение марксистской свободы — сам по себе акт далеко не свободный, как ни странно. Именно потому, что она "осознанная", без неё нередко проще: человек не склонен напрягать свои мозги без острой необходимости. Так что чтобы стать свободным, человек должен быть к этому вынужден — а такое вынуждение происходит далеко не при любых обстоятельствах. И что-то мне подсказывает, что в современных школах этого как раз не происходит. Такая вот загогулина.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

aculeata
2008-03-03 22:39 (ссылка)

>У Макаренко, насколько я помню, была "военизация"
>и сплошные приказы

Мне не запомнились у Макаренко военизация и
сплошные приказы. Основной принцип Макаренко
(как и вообще домов для перевоспитания
беспризорников, не только советских, есть
даже соотв. фильм Бунюэля) -- игра на доверие.
То есть, поручить беспризорнику передать
кому-либо большую сумму денег. В цивилизованном
варианте: положиться на школьника в ответственном
вопросе, который обычно не доверяют детям.

>У Макаренко был абсолютно не замкнутый на себя завод по
>производству фотоаппаратов. Что тут построено "с нуля"?

Беспризорники, с которыми имел дело Макаренко,
находились в культурном (и физическом) контексте
криминального мира. Никаких других законов
социальной жизни они, во-первых, не признавали,
а во-вторых, и не знали. Они вполне конкретно
не умели читать (как и сейчас, кстати: в 14-15
лет не умеют). Окружал их не набор коллективов
других заводов, поставляющих детали для
фотоаппаратов, а тот самый криминальный мир,
только отодвинь доску забора.

>Вообще-то Макаренко по факту били как раз за якобы
>"недостаточную классовую сознательность" среди колонистов

Я не поняла этого возражения.

>у Макаренко вызвали бы истерический хохот: он ровно с
>такой идеологией и боролся (можно кучу ссылок накидать).

Ну -- если честно, мне трудно поверить в актуальность
идеологии "главное -- не задушить в нем индивидуальность"
во времена Макаренко. Поэтому ссылки приветствуются,
если не затруднит. В остальном же, по тексту девушки --
автора исходной записи я отвечать не могу, потому что
ниасилила. (Он не то что неинтересный -- наоборот,
и девушка славная, просто неудобно читать почему-то.)
Не по тексту если -- сколько помню, главный пункт
идеологии секты заключается не в этом, а в обязательной
телеологической мотивированности. Чтобы ребенок знал,
зачем он изучает тот или иной конкретный вопрос, а
преподаватель знал, зачем его преподавать. Если
угодно, тут преодоление отчуждения --
в противоположность умению чесать языком по
учебнику политграмоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2008-03-03 23:38 (ссылка)

> Мне не запомнились у Макаренко военизация и
> сплошные приказы.

Значит, плохо Макаренко читали. Вот цитата:

Я настаивал на некоторой военизации и строил систему первичных коллективов, причём на правах единоначалия, которые я давал своему командиру [...] Я до сих пор считаю чрезвычайно важным условием, то, что коммунар [...] мне, командиру, обязан на всякое приказание ответить "Есть"

И так далее.

> Основной принцип Макаренко
> (как и вообще домов для перевоспитания
> беспризорников, не только советских, есть
> даже соотв. фильм Бунюэля) -- игра на доверие.

Угу, а вот и примеры такой игры:

У нас мальчик в 7-9-12 лет больше техник, чем мы, старики, люди старого поколения [...] я им предложил заграничные драгоценные станки, сложнейшие, [...] предложил делать "лейки", советские ФЭДы. Что такое "лейка"? Это 300 деталей, точность которых 0,001 миллиметра. [...] И оказалось, что этот ребёнок в течение четырёх часов делает полную норму рабочего восьмичасового рабочего дня.

> Окружал их не набор коллективов
> других заводов, поставляющих детали для
> фотоаппаратов, а тот самый криминальный мир,
> только отодвинь доску забора.

Криминальный мир не самодостаточен, он ничего не производит, только потребляет. Значит, был помимо криминального и какой-то другой мир, на котором этот первый паразитировал. Так вот Макаренко просто ткнул своих беспризорников носом в этот самый некриминальный мир и цинично сделал их его частью. Без сюсюканья и без "заинтересовывания". А дальше система стала работать сама: старшие колонисты ставили на место младших. Вот опять же цитата:

Мы также протестуем против воспитания деятельностью, построенной только на "интересности". Любопытно послушать прения в совете командиров, когда разбирается заявление какого-нибудь новичка:
— Мне в этом цехе работать неинтересно, переведите меня в механический.
Такому "ребёнку" сурово отвечают:
— Может, собрать оркестр? Может быть, для тебя интересно послушать музыку?
— Где ты был, когда мы строили завод и целый месяц носили землю на носилках? Думаешь, нам было очень интересно?
— Может быть, для тебя и уборные убирать неинтересно?

> Я не поняла этого возражения.

Письмо Макаренко Горькому с описаниями придирок:

А то что же это:
— В колонии Горького хорошо?
— Хорошо, только идеология не выдержана.
— Как не выдержана? Ведь там 35 процентов комсомольцев!
— Это ничего не значит, там нет классовой установки.
— Позвольте, как нет классовой установки. Ведь все до одного работают и гордятся своей работой.
— Это ничего не значит. Работают потому, что там строгая дисциплина, а вот не будь этой дисциплины, то и не работали б.
— Так ведь дисциплина — это хорошо!
— Хорошо, если она основана на классовом самосознании, а у Макаренко вместо этого "долг", "честь", "горьковец", гордость какая-то.
И т.д.
Как тут можно спорить? К вам приводят запущенного парня, который уже и ходить-то разучился, нужно из него сделать Человека. Я поднимаю в нём веру в себя, воспитываю у него чувство долга перед [...] рабочим классом, перед человечеством [...] Оказывается, это всё "ересь". Нужно воспитать классовое самосознание (между нами говоря, научить трепать языком по тексту учебника политграмоты)

Продолжение следует,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-04 00:41 (ссылка)

>Значит, плохо Макаренко читали.

Ага, про коммунаров совсем плохо читала, точно.
Но "Педагогическая поэма" более релевантна --
тут ведь с начала начинать надо. А там расклад
другой и жизнь вовсе не заводская поначалу.

>> Основной принцип Макаренко
>> (как и вообще домов для перевоспитания
>> беспризорников, не только советских, есть
>> даже соотв. фильм Бунюэля) -- игра на доверие.

>Угу, а вот и примеры такой игры:

Ну, я имела в виду несколько другие эпизоды из
книжки "Педагогическая поэма", но этот годится, в
принципе. А что?

>Криминальный мир не самодостаточен, он ничего
>не производит, только потребляет.

Совершенно верно, Вы начинаете понимать аналогию.
Городской мир офисных работников, бывшей интеллигенции
и челночников разного уровня не самодостаточен. Он
ничего не производит, только потребляет; ср. концепт
"Общества потребления".

Задача данной секты, как ее видит руководство (тут я
могу ошибаться, конечно, вообще все ниже -- чисто
домыслы) -- сделать совершенно другого человека.
Даже затрудняюсь передать: творца, что ли. Ну вот они
называются теперь изобретательскими классами --
значит, изобретателя. Во времена Макаренко творец
был пролетарий, а сейчас нет, потому что работу
пролетария может выполнять робот, избыточная же
сущность творцом не бывает. Но не только другого
человека нужно сделать, а целый социум, посреди
враждебного любой самостоятельной мысли
общества потребления. Как-то так. В принципе,
ничего так, вполне достойная мотивация.

>> Я не поняла этого возражения.

>Письмо Макаренко Горькому с описаниями придирок:

Я имела в виду -- не поняла, почему это является возражением.
Или Вы чего-то не поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-04 00:51 (ссылка)

С военизацией забавно - твои рассуждения довольно точно ложатся на вполне реальную "военизацию" - там примерно так и делалось - хотя трудно сказать насколько осознано: дать возможность написать суточную разведсводку вместо офицера рядовому (равно как и общаться при необходимости от имени комсостава с вышестоящим начальством - что формально разумеется было черте чем - но по факту - нормой, на которую все, в том числе вышестоящее начальство, закрывало) - явно из того же ряда методов.

Причем в общем-то - это так везде в системе было и усердие доходящее до фанатизма - совершенно устойчивая черта всей этой системы. В периоды большой нагрузки людей силком спать выгоняли с дежурства. Недаром народ потом вспоминает это как самое лучшее время жизни - из-за "ощущения нужности" (с). Причем обходились практически без поощрений и наказаний. В основном дрючили по поводу повседневной дисциплины - чтобы водку не пили и в самоходы не бегали совсем уж по наглому - что опять же - воспринималось нормально - ну такие правила игры - нарушать можно, попадаться нельзя ;)

Так что тоже не так все просто. И даже армия не только на приказах держится.

(Ответить) (Уровень выше)

gastrit
2008-03-04 01:13 (ссылка)

> Ну, я имела в виду несколько другие эпизоды из
> книжки "Педагогическая поэма", но этот годится, в
> принципе. А что?

Ну, тогда вся человеческая жизнь является игрой. Тоже точка зрения, конечно.

> Совершенно верно, Вы начинаете понимать аналогию.
> Городской мир офисных работников, бывшей интеллигенции
> и челночников разного уровня не самодостаточен. Он
> ничего не производит, только потребляет; ср. концепт
> "Общества потребления".

Правильно. Производят арабы с малайзийцами. В СССР такого разделения труда по национальному признаку предусмотрено не было, отсюда и особенности макаренковской педагогики.

> сделать совершенно другого человека.
> Даже затрудняюсь передать: творца, что ли.

Угу. Опять, заметьте, "человека-творца" в единственном числе. Против чего Макаренко и выступал с пеной у рта.

> Во времена Макаренко творец был пролетарий,
> а сейчас нет, потому что работу пролетария
> может выполнять робот

Интеллигентская фигня. Любой новый станок выполняет работу, которую раньше делал человек. Вспомните луддитов (а ведь это за сто лет до Макаренко было). Никакой станок с ЧПУ и никакой робот сам себя не запрограммирует, сам себя не включит и сам не проконтролирует свою работу (а если контролировать будет тоже робот, то встанет задача по контролю контролирующего робота, и т.д., и в конце цепочки всё равно окажется человек). Тем более, что по факту описываемая Вами картинка всё равно утопия: пока неквалифицированную работу выполняют не роботы, а турки, алжирцы и кто-там-ещё.

> Но не только другого человека нужно сделать,
> а целый социум, посреди враждебного
> любой самостоятельной мысли общества потребления.

Общество потребления не самодостаточно. Если "новый социум" собирается быть действительно "независимым", то он должен выполнять внутри себя и те функции, которые выполняют во "враждебном" обществе трудящиеся (каковые по факту, повторяю, далеко не роботы). А "мотивированным" в голову даже пыль стереть не приходит. Так что на деле выращивается просто один из секторов общества потребления, а никак не его противоположность. Т.е. мы видим просто очередной пафосный спектакль, постановкой каковых Макаренко не занимался, а потому и нечего его сюда примазывать.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-04 01:51 (ссылка)

>Угу. Опять, заметьте, "человека-творца" в единственном >числе. Против чего Макаренко и выступал с пеной у рта.

Да нет, это все местные педагогические разборки, спор
за влияние. Пафос пролетария в то время, и в макаренском
толковании, отнюдь не сводился к пролетарской
дисциплине и "отказа от индивидуальности" -- скорее,
наоборот, это следствия главенства в языке метафор
борьбы и производственного процесса.

>А "мотивированным" в голову даже пыль стереть не >приходит.

Ну, вот им как раз и укажут на такую возможность.
Общество потребления, однако.

(Ответить) (Уровень выше)

gastrit
2008-03-04 00:21 (ссылка)

> Ну -- если честно, мне трудно поверить в актуальность
> идеологии "главное -- не задушить в нем индивидуальность"
> во времена Макаренко.

Благословенные 20-е годы, царство непуганых педологов, не успевших ещё огрести по башке крупнокалиберными постановлениями ЦК. Макаренко приходилось сквозь эту публику продираться, отсюда и воспоминания вроде таких:

Кто читал "Педагогическую поэму", тот знает, что в 3-й части изображён мой последний бой с представителями педологической теории. [...] Они мне говорили в этом последнем сражении: "[...] Советская педагогика стремится воспитать в личности свободное проявление творческих сил и наклонностей, инициативу, но ни в коем случае не буржуазную категорию долга".

Что такое свобода проявления? Это и есть настоящая педология. Когда человека изучили, узнали и записали, что у него воля — А, эмоция — Б, инстинкт — В, но потом, что дальше делать с этими величинами, никто не знает. Потому что нет цели, и естественно нам умыть руки: ага, А, Б, В есть, пускай себя свободно проявляют, куда покатятся, там и будут.

Или вот туда же:

В начале революции наши педагогические писатели и ораторы, разогнавшись на западноевропейских педагогических трамплинах, прыгали очень высоко и легко "брали" такие идеалы, как "гармоническая личность". Потом они заменили гармоническую личность "человеком-коммунистом", в глубине души успокаивая себя соображением, что это всё равно. [...] Личность, коммунист, борец — всё это обязательно в единственном числе. Так и представляется богатый кабинет в богатом доме — уютный, мягкий, затенённый. В кабинете личность — сынок хозяйский, а над его душой учёный мастер, который за приличное вознаграждение взялся изготовить из хозяйского сына "гармоническую личность" в полном соответствии с либеральными убеждениями папаши, тем более что "гармоническая личность" очень идёт и к хорошему автомобилю, и к замечательной яхте, и к богатому дворцу, и к богатой невесте.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2008-03-04 01:23 (ссылка)

Да, этот эпизод уже как-то смазался. Культ просвещения
и универсального человека с возрожденческими мотивами
имел очень короткую историю -- дальше уже началось
гонение на "Муху-цокотуху" и прочие радости. За цитаты
спасибо, интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

lqp
2008-03-02 21:43 (ссылка)

Про школу не скажу, поскольку не понял в чем там дело. А про выдвигаемые афтором лозунги у меня впечатление двойственное. С одной стороны и впрямь в школах многие запреты и правила - не от реальной нужды, а от закостенелой традиции. А с другой - обеспечение функционирования учебного процесса есть обязанность учителей и в перегружении ее на "сознательность учеников" ничего хорошего нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

gregory_777
2008-03-02 22:01 (ссылка)

> А с другой - обеспечение функционирования учебного процесса есть обязанность учителей и в перегружении ее на "сознательность учеников" ничего хорошего нет.

Это фигня какая-то, то что вы щас сказали. Человек, который хочет учиться придёт из жопы мира за 1000 километров босиком и поступит. И будет учиться. И это будет Ломоносов. А остальным и учиться незачем. Вон сколько повыучили при совке - нафиг они в таком количестве? Железные двери можно устанавливать и не будучи кандидатом физико-математичеких наук.
Поэтому никакого обеспечения учебного процесса не требуется. Ребёнок хочет учиться и тянет задаваемый преподавателями уровень? Флаг в руки. Нет? Нахуй с пляжа, другим мета больше будет. А за уши можно притянуть только до образовательного минимума. Писать своё имя научился, сдачу в магазине подсчитать сможешь - пиздуй с таджиками конкурировать, рабочие руки тоже нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp
2008-03-02 23:03 (ссылка)

Сейчас не XVIII век. Предметы, которым в принципе нельзя научиться по книжкам или паче того - по интернету, можно пересчитать по пальцам. Тем более что общеобразовательная школа - последнее место, куда пойдет тот, кто хочет учить именно их.

Так что не надо лепить из школьных преподов гуру, всемилостливийше соизволяющих поделиться крупицами Сокровенного Знания. Они учат азам и их задача - преподать эти азы максимально эффективно. Выучить неффективно ученики могли бы и вовсе без них. Эффективно учить, в том числе и с точки зрения минимизации напряга для учеников. Ибо ученики тоже на потоке, вы у них не единственный учитель, да и школа, вполне может быть - не единственное место учебы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gregory_777 2008-03-02 23:55 (ссылка)
	Вот именно потому что не XVIII век :) Лично мне бы хотелось отдать своих детей именно в такую школу. Но отчасти я с вами соглашусь. (Ответить) (Уровень выше)

ppkk
2008-03-03 19:57 (ссылка)

Мне тоже нет.

Настораживает человек, который работает не годами в школах, а по три месяца.

Я бы не хотел, чтобы мой ребёнок слово "дифтонг" узнал позже "Ктулху Фтагн".

Сайт "компьютерного гения" смущает цветами. Может он и в самом деле гений, но пример плохой.

Ключевой момент: то, что это не общедоступная школа, туда набирают по результатам тестов и экзаменов, поэтому результат сложно оценить. Во-первых, может быть очень хорошо набирают: типа, тех, кому будет такое нравиться, тех, кого эти методы не испортят. Во-вторых, отсутствует гарантия каких-то успехов: тяжело оценить, например, больше или меньше дипломов получали бы те же дети в других школах. В-третьих, сравнивать достаточно элитную школу со школой для беспризорников ("республика ШКиД") — аристократический выпендрёж (хотя

aculeata и пишет про беспризорников,

makimoto@lj пишет "тупых нет").

С порядком и дисциплиной тоже не все на самотек пущено: на педсоветах вырабатываются целые стратегии - кто и как ответит за грубые дисциплинарные нарушения, выходки или раздолбайство. А также - как приучить детей к порядку. Ну и, разумеется, время от времени случаются авралы - недавно вот нагрянула комиссия СЭС: два дня перед этим ученики (под угрозой штрафа или закрытия школы: дети в один голос завопили НЕТ! ТОЛЬКО НЕ ЗАКРЫВАТЬ! ЛУЧШЕ НА ШТРАФ СКИНЕМСЯ!!! - простая идея уборки им в голову не пришла сразу))) разгребали весь устроенный ими срач. Ну и мы в Мучительской прибрались... :)) — не удивляет, но и не воодушевляет. Я сам горазд срач разводить, лучше бы хоть в школе ребёнка к подобию порядка приучали.

Итого: мне бы не понравилась. Но могу себе представить, что кому-то это лучший из доступных вариантов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-03 21:54 (ссылка)

Три месяца как раз не очень настораживают - скорее на это идет скидка на неофитские восторги.

Сайт "компьютерного гения" смущает цветами. Может он и в самом деле гений, но пример плохой

Ну это я могу простить - тем более, что цвета там не самые страшные - у меня, если я что-то начинаю раскрашивать, все на порядок страшнее.

В-третьих, сравнивать достаточно элитную школу со школой для беспризорников ("республика ШКиД") — аристократический выпендрёж

В одном важном для меня отношении сравнение, кстати, очевидно не в пользу 179 - в ШКиДе большая часть затей, насколько я помню, происходила в порядке низовой, а не учительской, инициативы :)

PS: нет - что школа лучше чего-то среднестатистического скорее всего правда, но это-то в принципе не очень сложно, а главное - имеет мало отношения ко всем этим игрищам :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-03-03 22:39 (ссылка)

Ну да, я такой школой заинтересовался бы только исходя из того, что они умных детей набрали и всё такое: ради компании ребёнку, вопреки выпендрёжу и учителям-Ктулхам, типа цитируемой дамы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-04 12:23 (ссылка)

Я посмотрел их сайт: там видимо действительно две слабо пересекающихся (в том числе по учителям) группы:
вполне убедительно выглядящие матклассы
и вот этот самый выпендрежный поток (который по этому описанию выглядит еще ужаснее, чем со слов дамы). Соотвественно и вывод imho вполне очевиден - просто ждать до 9-го класса и тогда поступать прямо в матпоток.

Смущает правда, что директор как раз из ктулхуобразного потока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-03-04 16:18 (ссылка)

В Москве и школа 57 есть. Так что выбор есть.

Мне лично директор кажется важной личностью (не только формальной должностью), по моему жизненному опыту так уж складывалось. Так что его "ктулхувость" существенна.

Вообще, оценивать школу надо комплексно: не должно быть провальных предметов. Я, например, не считаю благом, что у меня в 610 фактически не было географии (но так как предмет обязательный, в журнал и аттестат попали липовые оценки, причём мне итоговая — три).

Я в своё время (школьником) не заинтересовался всерьёз ни Рукшиным, ни Чистяковым (моя параллель выпуска Чистякова не хуже оной 239-й школы; лично с Чистяковым я общался исключительно мало и уже в период упадка, когда он работал в АГ СПбГУ, откуда его потом тоже выперли) как раз из-за чрезмерной, как мне показалось, опеки. Хотя не исключено, что карьера у меня какая-нибудь была бы [другая], не учись я в гуманитарной школе с директором-математиком. Но, например математический лагерь в августе меня вполне устраивал (кроме песен бардов и ЧГК). Насколько я сам потом выглядел "опекающим" детей, я оценить затрудняюсь.

По физике какие-то преподаватели в 179, например, есть (но про половину на сайте нет никаких комментариев, что, правда, не удивляет, найти учителя физики в Ленинграде, кажется, сложнее всего: я искал, даже нашёл целых двух [через знакомых], один из них проработал всего месяц, но нашёл себе замену, хотя по жизни обычно говнюк, после выпуска моего класса они, как я понимаю, тоже перестали работать в школе). (В этот потоке сознания переплетены мои школьные годы с годами преподавания и комментарием о физиках школы 179.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-04 17:58 (ссылка)

Нынешняя чистяковская школа весьма интенсивно и качественно накачивает по математике, но в качестве побочного эффекта прививает очень завышенную самооценку (впрочем это кажется вечная чистяковская проблема) - что потом аукается.

Что до Рукшина и ко - там не столько опека, сколько просто очень плотный прогон по довольно навернутой программе + олимпиадная подготовка. То есть в общем "профессиональный спортивный" стиль подготовки. Это imho неплохо, но не для всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-03-04 22:38 (ссылка)

Ну, я чуть по-другому считаю, но не буду углубляться.

Рукшин меня смущал как "Влиусер", сравнительно жёсткой дисциплиной, зомбированным видом учеников, походами в театр строем, а не околоматематикой.

Я несколько раз был на занятиях кружка, и больше не захотел.

О Чистякове я узнал поздно, и он не котировался (у меня два знакомых учились в параллели на год старше, оба были явно не математиками, а программистами [были и стали успешными]): только на матмехе я увидел его хороших выпускников-математиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-03-04 23:16 (ссылка)

Рукшин меня смущал как "Влиусер", сравнительно жёсткой дисциплиной, зомбированным видом учеников, походами в театр строем, а не околоматематикой

По крайней мере на начальной стадии там это на самом деле было не вполне так - в частности все развлекухи были строго отдельно от собственно занятий и сугубо опциональны (причем по факту, а не в теории) - они собственно и формировались достаточно спонтанно. Как раз контраст с затеями 179 очень большой. Потом это и правда могло как-то уже окостенеть - но я этого уже вблизи не видел.

оба были явно не математиками, а программистами [были и стали успешными]

Кто, кстати, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-03-05 16:21 (ссылка)

Ну, с Баргачёвым я в школе дружил, даже в школу к нему заходил, а он меня с Ивановским познакомил, с которым я пару раз пересекался потом. Баргачёв успешен был олимпиадно (и к концу школы, и в университете), насколько хорошо работает сейчас, не знаю (может и средне, но сгодятся олимпиадные успехи после школы: во всяком случае с трудоустройством у него проблем не было, как я понимаю), а Ивановский вроде бы на хорошей должности.

Кстати, с обоими переписывался чуток в прошлом году: к Ивановскому обратился по требованию моей матери на предмет возможного трудоустройства (есть общие знакомые родителей), он сказал, что без трёхлетнего опыта — хрен почти наверняка (что, кстати, обозначено как "senior staff engineer"?), отослал к Баргачёву, о работе я с Баргачёвым не говорил, а побухать так и не пересеклись: вообще его конкретно почему-то напугало, что я женат и у меня ребёнок, а я просто бухать последние годы не люблю.

Может я и неправильно оцениваю успешность людей. Но я, например, не знаю, каковы доходы моего непосредственного начальника (владельца фирмы) и даже некоторых друзей: поганые капиталисты промыли мозги, многие не говорят, сколько зарабатывают, промыли мозги и мне: у своего начальника я даже толком не выведывал.

(Ответить) (Уровень выше)

ppkk
2008-03-05 16:45 (ссылка)

Смешения развлекух с занятиями не было в маткружках, не считая мат. игр (боёв, драк и т.п.), но так и олимпиады можно назвать развлекухой (причём не только математические, но и Олимпийские игры, например).

Наверное, я уже упоминал: Рукшин меня в малолетстве зазывал очень активно, а я ходил несколько раз аж на три городских кружка по математике (остался в одном, бросил его после девятого класса, причём имел какие-то задолженности по зачётам): двух в параллели на год старше (там и в школу 610 меня сагитировали, хотя все, кто в ней учился, вылетел из или бросил кружок ещё раньше меня) и рукшинский моей параллели. Причём ещё и родители с руководством кружков общались: в результате, кажется, как-то они заплатили за лагерь от 239, в который я вообще не поехал никак, а ещё Рукшин их развеселил/шокировал какими-то словами про возможные поездки в Израиль. Другой кружок был Марии Мартыновны (не очень помню фамилию), там уровень учащихся был явно ниже, но не по-настоящему низким. А остался я в кружке Жуковой, с которой потом 7 лет работал (в конце второго курса меня сагитировал "руководить параллелью" её бывший муж).

Кстати, с однокурсниками-выпускниками 239 я, в итоге, общаюсь всё-таки чаще и регулярнее. С остальными пересекаюсь случайно.

(Ответить) (Уровень выше)