Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-07-03 21:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Философическая муть

Философическое
Вот в трепах с Обогуевым и около возникали всякие люди, которые говорили за "русский народ" и его интересы. Вот объяснените мне (те, кому это действительно надо) - на кой хрен вам сдался этот самый "русский народ"? Я понимаю, когда идет деление по этническому или местечковоим принципу для участия в какой-нибудь конкретной разборке, или там игре в футбол.

Но там все просто - морды побили/в футбол поиграли/институт закончили - сеанс завершен и все это деление - дело прошлого - ну может какие-то воспоминания/знакомства остались - потом можно встретиться языком почесать про былые подвиги. Это все понятно.

Но вот объясните - "русский народ" в отрыве от каких-то мордобитий/космических подвигов - он-то на хрена вам нужен? Крылов вон в своем время носился с теорией, что "русский народ ценен сам по себе и не должне быть топливом для чьих-то проектов". По-мне это примерно такой же нонсенс, как и "футбольная команда ценна сама по себе и не должна быть топливом для футбольных чемпионатов и тренерских проектов". Но я, вероятно, чего-то недопонимаю.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mustashriq.livejournal.com
2008-07-04 01:09 (ссылка)
> король - конкретный человек

Конкретный человек - это конкретный человек. Королем его делает целый комплекс представлений, т.е. "воображение". По поводу "юридических лиц", извините, но нет ничего более "воображаемого". Юриспруденция, вообще, целиком - плод "воображения". Таким же образом и совокупность вполне материальных физических лиц становится, в силу неких идеальных "воображаемых" представлений народом или, того хуже, нацией.

> Опять же - крах королевства или банкроство корпорации/реорганизация ведомства - дело житейское - просто надо искать нового сюзерена/новую работу. Только и всего.

Тут я не спорю. Я вообще не собираюсь спорить о стратегии поведения по отношению к тем или иным "вооброжаемым" сущностям, которые составляют "общественную надстройку". Эту стратегию каждый выбирает сам (ну или выбирают за него в процессе воспитания).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2008-07-04 01:10 (ссылка)
s/вооброжаемым/воображаемым

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-07-04 01:18 (ссылка)
Тут существенная разница - отношения с королем и с корпорацией именно что договорные. С государством на самом деле тоже - гражданство - понятие формально-юридическое и сродни договору найма. Более того - она и структурируется разными договорными и личными отношениями. Там все очень конкретно и индивидуально (хотя разумеется можно относиться к государству или работодателю как к чему-то вроде "нации" - с эмоционально-ценностными привязками).

Но вот "национальность" как считается нельзя ни приобрести, ни потерять. Более того - исключения "эмоциональной" составляющей "нацию", как я понимаю, уничтожит - собственно их особенность состоит именно в том, что тут важно чувство причастности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2008-07-04 11:26 (ссылка)
> Тут существенная разница - отношения с королем и с корпорацией именно что договорные. С государством на самом деле тоже - гражданство - понятие формально-юридическое и сродни договору найма.

В теории. Реально, так как и король, и государство часто нуждаются в индивидуально проигрышной стратегии поведения вассалов/подданных/граждан, то возникают те же "эмоциональные" подпорки, чувство "сопричастности" и песни о всяких роландах. И это, если забыть о значительной части населения, для которой в те же средние века все "договорные отношения" заключались в том, что им настойчиво внушалась идея о принадлежности к стаду, ведомому пастырями и оберегаемому псами. В сущности та же нация является функционально необходимой частью поствестфальского nation state, которое в качестве чистого "договора найма" нигде не работало и не работает. С корпорациями ситуация, конечно, отличается, но, учитывая, насколько часто они прибегают к разного рода "недоговорным" способам мотивации (включая распевание гимнов и поднятие флажков), отличается некардинально.
С "народом" для меня лично ситуация гораздо более туманна, поскольку я, честно говоря, не очень понимаю, какое именно значение вкладывает в него тот или иной собеседник/оратор. Как я понимаю, для того же Крылова - это некая, связанная общей этничностью масса, из которой он хочет сделать нацию. Но это - чистой воды догадки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-04 11:40 (ссылка)
Реально, так как и король, и государство часто нуждаются в индивидуально проигрышной стратегии поведения вассалов/подданных/граждан, то возникают те же "эмоциональные" подпорки, чувство "сопричастности" и песни о всяких роландах

Это совершенно другой механизм мотивации - там нет никакой "сопричастности" - там подпорки в виде личной чести и славы, исполнение договора (вассального например) - классика варварских обществ - оно сугубо личное, а не коллективное.

В принципе - я тут ниже уже писал - тов.Андерсон отметил забавную особенность нац.обществ - поклонение неизвестному солдату - суррогат памяти и славы без собственно славы - вот тут уже без чувства сопричастности никак.

если забыть о значительной части населения, для которой в те же средние века все "договорные отношения" заключались в том, что им настойчиво внушалась идея о принадлежности к стаду, ведомому пастырями и оберегаемому псами

Там скорее протез социальной справедливости - что каждый трудится на своем месте - чтобы не бунтовали, а не "чувство принадлежности". Что до корпораций - это как-то наверное работает - но я каждый раз когда я с этим сталкиваюсь - совершено непроизвольно начинаю глумиться - так что вопрос о том, какого хрена некоторые неглупые люди ведутся на такую элементарную разводку для меня несколько загадочен (как и вопрос о том, почему "национально озабоченные" люди позволяют разводить себя "русской нацией")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2008-07-04 12:04 (ссылка)
> там нет никакой "сопричастности"

В принципе, можно было бы затеять нудный спор, поскольку "сопричастность" там проявляется (только часто сосредоточена на "роде", а не "этносе"). Но, так как в главном - наличии "подпорок" - у нас расхождений, видимо, нет, то и устраивать holy war из-за частностей смысла не вижу. С тем, что национальная организация отличается от феодального вассалитета (или, скажем, от правления мамлюков в Египте - вот где были интересные переживания, связанные с идентичность и (само)идентификацией) , а, соответственно, отличаются и системы коллективных "верований" (будь то неизвестный солдат или что-то еще) - спорить было бы просто глупо.

> но я каждый раз когда я с этим сталкиваюсь

Так вопрос, как я понимаю, не в том, как Вы или я к этому относимся, а в том, все это возникает и работает.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -