Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-08-19 03:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос к залу: как вы думаете - пора или нет лет в 15 детям узнавать вещи наподобие фоток из Освенцима, Гамбурга, Дрездена, Сталинграда. Или читать протоколы Нюрнберга и прочие первоисточники. Не в плане - "те хорошие, а эти -плохие", а что все там примерно похожи друг на друга. Узнавать историю вранья всех противоборствующих сторон etcю

Что это предохранит от многих будущих разочарований - факт. Но может это все-таки будет слишком сильной травмой?

(Добавить комментарий)


[info]max630.net
2008-08-19 04:20 (ссылка)
мне кажется, протоколы Нюрнберга должны прежде всего быть очень скучные. Если какой 15-летний их осилит - нехай узнаёт.

А про фотографии уже сказано много раз - это просто манипулирование. Ничего нового по сравнению с текстом они не несут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-19 04:29 (ссылка)
они действительно скучные - но при том весьма инфомативные - по массе направлений. Что до фотографий - они несут и весьма многое - они задают масштаб для сравнения - скажем зная, как выглядят наполовину разрушенные города можно почти сразу оценить качество инфы, которой кормят сейчас нас.

Но задание этого масштаба предполагает определенное лишение этической девственности (коей судя по реакции 90% публики сохранило не то, что в 15 лет, а и в преклонном возрасте)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630.net
2008-08-19 06:03 (ссылка)
Я думаю что информация, которая не по силам конкретному ребёнку, просто не будет усвоена. Так что бояться нечего. Я надеюсь там не предполагается обязательность в какой-либо форме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-19 06:22 (ссылка)
Я думаю что информация, которая не по силам конкретному ребёнку, просто не будет усвоена. Так что бояться нечего

Информация-то по силу любая - вопрос в ее воздействии,

ehto stanovitsya survival skil

Вот в этом то и дело - похоже сейчас это надо уметь так же, как и знать с какой стороны подходить к АКМ (кстати многие из тех, кто моложе меня лет на 10 этого не знают и они из заряженного АКМ даже выстрелить не смогут).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630.net
2008-08-19 06:34 (ссылка)
> Информация-то по силу любая - вопрос в ее воздействии

я как раз про воздействие и говорю.

вообще большинство детей пошлют подальше это протоколы. Если кто не пошлёт - думаю он достоин того чтобы с ними ознакомиться.

>

АКМ-то тут причём? Это перепендикулярно, по-моему.

Да и не такой, наверное, это и бином Ньютона. Всё что вообще познаётся без практики - можно показать непосредственно, когда тот АКМ в руках будет. Его ещё добыть надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max630.net
2008-08-19 06:06 (ссылка)
> скажем зная, как выглядят наполовину разрушенные города можно почти сразу оценить качество инфы, которой кормят сейчас нас

Её можно оценить и без этого, кроме того, можно пойти и посмотреть фотки уже сейчас, зачем это делать в 15 лет "на всякий случай"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyge
2008-08-19 04:29 (ссылка)
В 15 лет - травма?
В 15 лет пора уже самому решения уровня жизни и смерти принимать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-19 05:54 (ссылка)
Пора, конечно, если по жизни. Вопрос - а хотел бы ты этого практического опыта своим детям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2008-08-19 12:28 (ссылка)
Да.
Я вообще придерживаюсь мнения, что опыта много не бывает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2008-08-19 04:33 (ссылка)
Пора.

(Ответить)


[info]kaledin
2008-08-19 04:38 (ссылка)
Nu, eshche ogd nazad ya by skazal, chto ehto bessmyslennoe grobokopatel'stvo nefiga golovu lyudyam gruzit'; no sejchas kazhetsya, chto ehto stanovitsya survival skill. Esli uchit' novejshuyu istoriyu voobshche, mozhet imenno takoe i nado uchit'? hren znaet. U menya u znakomogo v Chicago dochka 16 let khodit v shkolu, ikh tam uchitel' uchit pro arabo-evrejskij konflikt. Uchitel' levyj i evrej, konechno. Tak kak on uchit: tipa razbivaet klass na dve poloviny, odnu naznachaet arabami druguyu evreyami, i velit argumentirovat' po samoe ne mogu.

Devochka mezhdu prochim sdelala sleduyushchij nepredusmotrennyj programmoj vyvod: chtoby dobit'sya schast'ya, nado snachala nafig zapretit' religiyu.

Umnaya devochka. Khotya i nosit T-shirt "parlez lentement, je suis blonde".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-19 05:06 (ссылка)
no sejchas kazhetsya, chto ehto stanovitsya survival skil

Вот я о том и задумался - что еще месяц назад мое желание осчастливить летних школьников просмотром Wag The Dog и доктора Стренджлава мне самому казалось абстрактной блажью - потому и не настоял. А сейчас я понимаю, насколько бы им это было полезно уже сейчас. По тому поводу и задумался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2008-08-19 04:56 (ссылка)
мне кажется, история пропаганды должна быть уравновешена возможностью востановления истинных фактов - и указанием границ, в каковых она, эта возможность, существует.
ибо ведь про mass-merdia догадаться не так уж трудно, но типичный вывод отсюда - что история и реальность суть конструкты, как уверенно изрекает конструкт Вербицкого, не говоря Фоменко
а объективная реальность многим людям дорога. как память

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-19 06:00 (ссылка)
Я о другом, как раз с существованием "реальности" все хорошо. Просто я представил качестввенный прогруз на эту тему - и возможную реакцию - ну представь себе - ПаПа чада на стороне ВС РФ в конфликте и ему вдруг чадо аргументировано начинает объяснять, что ему все врут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-19 16:38 (ссылка)
так вроде всегда бывает у пап с чадами. быть родителем - отдельная наука

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2008-08-19 05:34 (ссылка)
Фотки - думаю, да.

Протоколы - а их вообще можно понять, если совсем не умеешь читать юридических текстов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-19 05:37 (ссылка)
Можно и понять и научиться читать - что я и проделал в том самом возрасте. Вопрос вообще полуавтобиографический - я примерно знаю результаты - вопрос хотели бы вы их своим детям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2008-08-19 06:20 (ссылка)
Ну с той оговоркой, что у меня нет детей - хотел бы.

И чтобы юридические тексты их научили читать в школе, тоже котел бы. Можно взамен ОПК :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny
2008-08-19 07:56 (ссылка)
В 15 - можно конечно. Узнают цену войнушек и кухонных разговоров про "понаехалов".
И еще неплохо на бойню экскурсию устраивать, чтобы узнали о происхождении тефтелек.

(Ответить)


[info]oboguev
2008-08-19 08:35 (ссылка)
А чё ж только с 15 лет? Можно с 7-8. Протоколы Нюренберга первоклассник, правда, не осилит, но можно доводить ту же мысль на более доходчивых примерах.

Например, мама с папой занычили конфеты и сказали, что конфет нету. Обманули. Точно так же как чикатило обманул девочку, а потом заволок её в лес, изнасиловал и убил. Так что все врут. Мама, папа и чикатило -- все они примерно похожи друг на друга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]max630.net
2008-08-19 10:26 (ссылка)
что-то я чем больше ознакамливаюсь, тем больше картинка походит на "папа с мамой убили, чтобы спасти девочку от изнасилования".

Давче хотел возмутиться что наших обвинили в Поджиге Рейхстага, залез в Википедию (http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_fire). В общем, пока подбирал челюсть, там без меня нафлеймили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2008-08-20 00:35 (ссылка)
между прочим, Чикатило - сам папа двоих детей, и конфеты он от них не прятал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-08-23 01:17 (ссылка)
Ну например один из самых интересных примеров оттуда - обсуждение катынской истории. Самый наверное яркий, но отнюдь не единственный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaroslavz
2008-08-19 08:38 (ссылка)
В 15-то точно уже пора.

(Ответить)


[info]norlink
2008-08-19 09:41 (ссылка)
Вот не знаю...
В 15 - может и пора, а вообще у ребенка все-таки восприятие очень непредсказуемо-избирательное, - это раз, - и некоторая идеализация мне кажется полезной - это два.
Я был воспитан на советских фильмах - белые пытают, красные - не пытают.
Но вывод, что "хорошие - это те, кто не пытает" - мне кажется небесполезным.

(Ответить)


[info]vkni
2008-08-19 10:35 (ссылка)
> Вопрос к залу: как вы думаете - пора или нет лет в 15 детям узнавать

Есть неоднозначность: пора вообще всем, в рамках школьной программы, или пора конкретным СВОИМ детям.

На первый вопрос ответ такой: с какой целью. Если с целью узнать и эту часть мира, то да, можно. Если с целью дать иммунитет против пропаганды, то нет - пропаганда просто поменяется, она же охотится за массами.

На второй - не знаю, дитё ещё малое. Опять-таки, мальчики и девочки очень разные, поэтому возможно нужно конкретизировать пол.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2008-08-19 10:40 (ссылка)
Да, но если своё дитя, Антон, всё-же хочешь научить докапываться до "истины", то учить придётся долго и кропотливо.

Просто просмотра "Wag the dog" не хватит. Даже двух просмотров не хватит. Очень, на мой взгляд, полезен в этом отношении Резун. У него есть характерные штампы, повторяющиеся затем у многих недобросовестных описателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-08-19 14:18 (ссылка)
Не знаю, что такое "Wag the dog", про Резуна тоже сомнения (он до сих пор на некоторых действует: как прививка не годится, надо его как-то ослабить), про пол не согласен (неодинаковая динамика развития важна, но её легче скомпенсировать, например, чем просто индивидуальные различия отдельных учащихся). Но в целом согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-08-19 15:07 (ссылка)
А, уточнил про "Wag the Dog": долой "беллетристику" с уроков, кроме литературы и истории культуры! Особенно голливудскую!

Понимаю ещё: Майкла Мура, он хоть документален (известная мне критика не обвиняет его в искажении каких-либо конкретных фактов).

Детей необходимо учить, что вымысел — это вымысел. Ни "Архипелаг ГУЛАГ", ни "Отцы и Дети", ни "Санькя", ни "Как закалялась сталь" не являются правдой. Это важнее, чем хиханьки-хаханьки по поводу способности американских президентов развязывать войны в личных целях: этим занимались многие руководители многих стран на протяжении всей известной истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moher
2008-08-19 10:35 (ссылка)
Пора, конечно.

(Ответить)


[info]svonz
2008-08-19 10:49 (ссылка)
Да, конечно.
А вот протоколы Нюрнберга читать смысла нет. Сделать выжимку на 50 страниц и достаточно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-20 00:10 (ссылка)
я так и думал. а кто выжимку будет делать ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2008-08-20 02:14 (ссылка)
Я. За деньги, естественно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-08-20 23:18 (ссылка)
А вот ни фига - с первоисточниками надо уметь работать - в том и смысл затеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2008-08-20 23:55 (ссылка)
Заставлять пятнадцатилетних подростков читать 42 тома?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-08-19 14:27 (ссылка)
Что это предохранит от многих будущих разочарований - факт.
Нет. Это странный домысел. Почему?

Но может это все-таки будет слишком сильной травмой?
Вряд ли. Чтобы это было сильной травмой, надо специально ради этого человека лет 18 готовить, чтобы ошарашить:)

и прочие первоисточники
Это непосильно. Просто непосильно. Они быстро научатся скакать по верхам и делать циничные неверные выводы. Толку от этого немного, разве что будут больше заниматься хернёй и менее будут мотивированы в жизни.

пора или нет лет в 15 детям узнавать вещи наподобие фоток из Освенцима, Гамбурга, Дрездена, Сталинграда.
Я школьников водил в два музея, посвящённых блокаде Ленинграда. Антисоветщины они и без меня наслушались достаточно. Копаться с "первоисточниками" — уже написал, что считаю технически слишком сложным и бессмысленным.

Такие рассуждения начинают побуждать меня ценить ролевые игры: самим сыграть, чтобы понять, что, хотят они этого или не хотят, хороших они играют или плохих, а либо играют плохо, либо хорошо обманывают и т.п., заслушать точки зрения и оценки друг друга после, сравнить с аудио-видеозаписями — это гораздо поучительнее, чем читать то, что не прочитать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-20 23:27 (ссылка)
Антисоветщины они и без меня наслушались достаточно. Копаться с "первоисточниками" — уже написал, что считаю технически слишком сложным и бессмысленным.

Я не знаю другого способа научить в этом разбираться. Просто потому, что первоисточники - это калибровочный материал (как вот та "гора трупов" из Дрездена - в ней не так уж много народу - таким способом было сожжено всего около 7 000 трупов, причем не в один присест - что задает оценки). Как ни смешно, но любовь советских "общественных ученых" к первоисточникам я сейчас считаю очень большим плюсом той системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-08-21 18:07 (ссылка)
Первоисточники — это может быть хорошо. Но Вы принципиально неправы: Вы считаете (приблизительно) первоисточники аналогом сверхмашины времени, которая позволяет узнать всё и точно, принципиально отличаясь от литературы, которая вводит в заблуждения и т.п.

Поэтому я и написал про ролевые игры: если правильно протоколировать, если достаточно обсуждать, то это к такой сверхмашине ближе, но всё равно не позволяет записать, что происходит в головах у людей. Однако такая игра может быть гораздо ближе и нагляднее каких-то отрывочных страшных фотографий и текстов. (Я сам этого не устраивал как педагог, но если вернусь к деятельности, то попробую.)

Важная проблема "первоисточников" — все поймут по-разному, если каждый будет читать (или проглядывать по-диагонали, что вероятнее) все материалы. И книжки разные литературные смогут написать… Первоисточник — не гарантия правильного понимания. Для самого понимания нужны определённые навыки. Ожидать их появления от окунания в гигантские нагромождения материалов — всё равно, что ожидать навыков в решении дифф. уров у того, чей сортир обклеен страницами задачника: если навыки и появятся, то только у склонных и интересующихся.

Другая важная проблема — объём разносторонней пропаганды по поводу ВОВ не так велик (естественно, редкие интересующиеся люди могут наткнуться на что-нибудь, если поищут, но не более того). Так что тема многим просто по барабану, и страшные картинки с критическим подходом вызовут какие-нибудь другие результаты: любовь к просмотру страшных картинок, например (вплоть до псевдофашизма, когда люди [независимо от национальности] такие картинки коллекционируют, обмениваются, и любят неконкретно фашистами восхищаться: встречал в разных видах, причём, например, ни разу такие мои знакомые не были "зоологическими" антисемитами или даже "скинхедами", или серьёзными [по последствиям действий] хулиганами).

Третья проблема: просто научиться считать трупы — бессмысленно. Врать можно и по-другому, так, что элементарной арифметики не хватит для проверки. Более популярно и опасно чтение мыслей, опровергнуть которое подсчётами невозможно (можно только не принять его): когда находят мотив или намерения. И в пропаганде приписываемые другим сторонам мотивы и намерения гораздо важнее фактов бывают.

Так что мне больше нравится "лабораторный эксперимент" в виде рассчитанной ролевой игры. На гнилом и ненавистном Западе в массовой культуре я что-то встречал: например, в два этапа (первый я встречал в детском сериале "Сабрина") устроить охоту на ведьм (на 20 человек сказано, что 10 — ведьмы, и надо их разоблачить, если успеют разоблачить за срок, то молодцы; на деле ведьм, например, 0; в первый раз можно сыграть, когда всё честно и их 10), а вторым этапом — разбирательства в том, кто виноват в "смерти" невиновных. Всё по возможности протоколировать, чтобы потом критически проанализировать и показать, где кто как перегибал палку, нагло врал, завирался, лажался в арифметике и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-23 01:21 (ссылка)
Третья проблема: просто научиться считать трупы — бессмысленно. Врать можно и по-другому, так, что элементарной арифметики не хватит для проверки.

Элементарной арифметики хватает для проверки ну наверное в 3/4 случаев - как ни смешно, но на этом прокалываются только так. Потому внимание к цифрам и их соотношению мне и кажется важным навыком - грамотно фальсифицировать этот аспект почти не пытаются.

Так что мне больше нравится "лабораторный эксперимент" в виде рассчитанной ролевой игры

По описанию напоминает "мафию" (которую я впрочем тоже только со стороны наблюдал) - но "мафия" - сугубо развивающее развлекалово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-08-23 15:33 (ссылка)
грамотно фальсифицировать этот аспект почти не пытаются.
Почти не пытаются, по-моему, настолько, насколько элементарную арифметику не усваивают (не усвоили те, кто фальсифицировали раньше, не усваивают те, кого обучают сейчас). Проще говоря: обучатся "ловить" арифметику не все (и у "обученных" будет много "ложных срабатываний" по куче причин). Но те, кто обучатся, сами фальсифицировать будут более ловко.

Меня беспокоит возможное сочетание ложных срабатываний и ложной уверенности, когда арифметика сходится.

По описанию напоминает "мафию" (которую я впрочем тоже только со стороны наблюдал) - но "мафия" - сугубо развивающее развлекалово.
Да, конечно. Трудно представить, что кто-то из нас не знал бы о "мафии". Я делаю упор на "разбор полётов" и неверные предпосылки. В "мафии" обычно точно известно, сколько кого в данный момент. Хотя в примере из "Сабрины" нет "мистической" ночи.

В примере из "Сабрины" с заявленным десятком "ведьм" и реальным их нулём враньё расцветёт во всей красе, штука в этом. (Или "двойственный" вариант со всеми "ведьмами".)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azatiy
2008-08-19 20:29 (ссылка)
В принципе можно. Также он должен узнать что Бога нет, Рашка населена Быдлом, а Робот лучше человеков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-20 00:12 (ссылка)
ну, до Вербицкого он сам дорвется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar-vit.livejournal.com
2008-08-27 05:32 (ссылка)
Бывают разные пятнадцатилетние. Что одному здорово, другому смерть.

(Ответить)