Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2009-10-23 18:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Философическая муть

"интеллигентоцентризм"
Тут вот мне в n+1-й раз говорят, что "низкоквалифицированные специальности не нужны. Рано или поздно их желательно заменить роботами и заменят, как только получится" (нет - это не Миша Вербицкий, хотя влияния я исключать не могут). Такой очень смешной интеллигентоцентризм и вера в собственную незаменимость (не то, что всякое быдло).

По этому поводу есть естестенный вопрос: почему роботами надо заменять низкоквалифицированный труд? Он же как раз сравнительно дешев и китайцев на рубль настрелять наавтоматизировать надо гораздо больше, чем белых анжинеров.

Есть ответ, что неквалифицированный труд автоматизировать проще, чем квалифицированный. При этом неявно подразумевается, что квалифицированный труд автоматизировать/механизировать нельзя и оттого даже по мере частичного вымывания "простых" специальностей доля "творческих профессий" будет возрастать. Так вот - это ерунда:

Берем компутерщину: инженер-электронщик, сисадмин 70-80-х при мэйнфрэйме, разработчики компиляторов, файловых систем, драйверов, UI и т.п. - все это были квалицифированные специальности. Что имеем сейчас: первые две превратились в основном в эникейщиков, писать компиляторы/драйвера/etc сейчас можно научить даже школьника, а студенты это уже прекрасно могут делать за деньги. Создание UI превратилось сначала в несложный навык вождения мышкой в IDE, а потом в значительной степени вообще в работу для "программистов на HTML".

Ну и хоть и дурной, но очень непростой в использовании С++ сменяется куда более идиотоустойчивыми и простыми Java/C# и отчасти - скриптовыми языками (да и сам С/++ сменил куда более требовательный в смысле квалификации ассемблер). В других инженерных специальностях afaik похоже.

То есть что имеем - уровень требуемой квалификации снизился, зато спрос на эти специальности возрос: роботизация налицо, а вот средний уровень в профессии падает.

При этом - что до автоматизируемости неквалифицированного (или не особенно квалифицированного) труда - там тоже не так все просто: многое автоматизации поддается крайне плохо: работа офисных клерков, водителей, продавцов, ремонтных рабочих etc. Ограничивает там не квалификация, а нехватка гибкости у автоматов и их неспособность к даже простейшему общению. То есть там тоже механизируют, но довольно часто и там это ведет к снижению требуемой квалификации - классический пример - конвейер, который тем и хорош, что на многие его позиции можно ставить человека с улицы.

Или другой пример - газонокосильщики: производительность труда там не сильно выше, чем у умелого мужика с косой - зато косилку, в отличие от косы, можно давать в руки вовсе кому угодно.

Явление, кстати, не новое - арбалеты и ручной огнестрел тем и были лучше, что стрелков можно было подготовить быстро и сравнительно дешево (и в силу быстроты - набирать по потребности), а лучников надо было тренировать годами.

Вообще - избавление в первую очередь от дорогостоящих и дефицитных квалифицированных специалистов - совершенно естественная тенденция и мнение, что в тотально роботизированном будущем останутся одни творческие профессии - вопрос сомнительный. Может наоборот - 99% рабочих мест будет посвящено рутинной работе по обслуживанию этих роботов в тех местах, где автоматизировать - себе дороже.


И що мы имеем в остатке: да то, что вера технарей в то, что при тотальной роботизации они "станут всем" - обычная профессиональная абберация восприятия: преувеличивать собственную важность - совершенно естественное человеческое свойство.

PS: Еще вынесу довольно любопытное соображение из комментов:

[info]platov@lj: Все верно. Причем дополнительно - если раньше прокатывал параллелизм в разработках (нужда в большом количестве спецов), то в эпоху глобализации нужен по большому счету один-два-три разработчика (в хорошем смысле, да) чего попало, от утюгов до термоядерных реакторов. Плюс много спецов класса средний и ниже для адаптации к конкретному месту, да и это не всегда необходимо.

[info]kouzdra@lj: Это тоже, да. Кстати, на этот эффект напоролись и "гуманитарные" профессии - с той же музыкой/театром-кино - звукозапись маргинализовала рынок исполнителей и импровизаторов, а кино (и особенно - видеозапись) маргинализовала театр.

Поскольку 90% спроса публики можно удовлетворить с помощью Top-10 текущего года - сильно больше авторов и не требуется.

Писание палп-фикшн, думаю, тоже автоматизации вполне поддается - "Торжественный комплект" от О.Бендера с увеличенной базой и несложным языком "программирования сюжета и описания действующий лиц" - и можно будет получать продукт вполне на уровне среднестатистической макулатуры.

Просто не надо - "молодым талантливым авторам" платят совсем мало, а "раскрученный" тут ценен не только качеством продукции, но и рекламным потенциалом. По той же причине из кино "звезд" никто убирать не будет - хотя не думаю, что это очень уж сложно.



(Добавить комментарий)


[info]do_
2009-10-23 20:04 (ссылка)
Вызывает сомнения утверждение, что компиляторы, драйвера etc. сложнее создания UI. Вполне приличный компилятор(также DB, вебсервер и многое другое) гнушники давно написали, а UI их как глючил и тормозил, так глючит и тормозит до сих пор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 20:16 (ссылка)
Так когда их гнушники написали это уже начало превращаться в сравнительно простой труд. С UI я не про морду системы, а морду конкретных программ - программирование гуя на Windows 3.1 API было тем еще геммороем и требовало навыков и тайных знаний. Сейчас все тяп-ляп и готов. А глючит, думаю, потому, что всем на этом уровне насрать: более или менее работает и ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blue_slonopotam
2009-10-23 21:05 (ссылка)
>А глючит, думаю, потому
1. Должно взаимодействовать с несколькими модулями, в отличии от компилятора.
2. Кому это интересно, такой фигнёй как GUI страдать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 21:37 (ссылка)
Просто цена глюка в компиляторе много выше. Игрушки и DVD-проигрыватели вообще глючат по черному - потому что игрушка она и есть игрушка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blue_slonopotam
2009-10-23 22:30 (ссылка)
И кто эту цену заплатит, создатель или пользователь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 22:32 (ссылка)
Пользователь платит разработчикам компиляторов за то, что у него будет меньше издержек на глюках. С UI и тем более игрушками пользователь за это платить не готов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blue_slonopotam
2009-10-24 00:32 (ссылка)
А как это реализуется?

Если завтра в MSVC найдётся страшный баг, что заставит MS пофиксить его ? Нет же ведь никакого давление, что пользователи уйдут туда, где их любят больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-24 00:34 (ссылка)
Нет же ведь никакого давление, что пользователи уйдут туда, где их любят больше.

Есть. MS VC именно на этом и потерял довольно сильно популярность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blue_slonopotam
2009-10-27 23:25 (ссылка)
"MS VC именно на этом и потерял довольно сильно популярность."
И куда ушли люди? Про события какой давности идет речь ?

"Пользователь платит разработчикам компиляторов за то, что у него будет меньше издержек на глюках."
Наткнулся на Хоарю

"Игрушки ...вообще глючат по черному - потому что игрушка она и есть игрушка."
Почему у меня на компе почти не глючат? warcraft2 никогда не глючил. cod4 mw не глючит. cod5 wow практически не глючит, часто можно застрять, или между треугольниками дырки, но это ошибки округления и несовместимость методов передвижения с конкретным полем.

Есть конечно люди, у которых crc на скопированном архиве сходится, а на исходном - нет. Так это известный феномен Кто же дома ECC память ставит, кроме меня?

"Просто цена глюка в компиляторе много выше."
Просто править компилятор, где всё более-менее логично, гораздо приятнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]do_
2009-10-23 23:56 (ссылка)
Что касается конкретных программ, то тут ситуация повторяется в миниатюре: комманд-лайн утилиты существуют практически под любые нужды, а с приличной мордой -- раз-два и обчёлся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-24 00:03 (ссылка)
Просто требования к приличной морде тоже заключаются не в том, чтобы "удобно было", а чтобы "девочка-секретутка" с длинными ногами и без мозгов могла справиться.

Во всех прогах, с GUI эргономика форм ввода, например, никакая. С TUI например часто бывает продумано на уровне мелочей: например что поле ввода до 3 символов надо делать не 3, а 4 символа шириной - чтобы оператор мог не думать, надо или нет жать tab/enter для перехода в следующее поле в зависимости от разрядности этого.

Но это играет только в случае, если оператор подготовлен к слепому вводу данных. Иначе пофиг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blue_slonopotam
2009-10-23 20:53 (ссылка)
Я в целом согласен, но

>Он же как раз сравнительно дешев и китайцев на рубль
Экономия с рыла меньше, но рыл значительно больше. Где больше смысла, не очевидно.

>Может наоборот - 99% рабочих мест будет посвящено рутинной работе по обслуживанию этих роботов
Не совсем так. Насколько я вижу, система движется к состоянию, когда люди значительно более взаимозаменяемы. Уменьшается количество работы, где требуется долгая подготовка - дорогое вложение перед началом какой-либо отдачи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 20:58 (ссылка)
Уменьшается количество работы, где требуется долгая подготовка

Это и есть снижение квалификации. Квалификация собственно и есть степень подготовленности работника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blue_slonopotam
2009-10-23 21:09 (ссылка)
При этом требуемый уровень образования везде повышается. Снижается специализация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 21:18 (ссылка)
Он не нужен - это издержки того, что западное общество инфантилизируется: изначально (в тридцатые) увеличение срока обязательного образования вообще было мерой по борьбе с безработицей - придержать молодежь в школе и не выпускать ее на рынок труда.

В принципе - про коммунизм правильно говорят - избыток трудовых ресурсов налицо, квалификация не нужна, надо как-то урезать рабочую силу: вот и урезают. А понятно, что массовое "среднего уровня" в/о ценно в определенном смысле - тем, что оно кондиционирует человека как "винтика". Школа с этим справляется умеренно, а вот выпускник колледжа, который несколько лет пропихивался через идиотские курсы ради заветной корочки - он уже куда более конформен. Одна из функций в/о - отсеивать неконформных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-10-23 21:38 (ссылка)
> про коммунизм правильно говорят

Надо себя заставить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 22:35 (ссылка)
Да зачем себя заставлять - рыночная система начинает потрескивать. Ну и пытается, как всегда в таких случаях, как-то консервировать ситуацию. Буча с копирайтом - пример самый яркий, но и так - продать товар сейчас чуть ли не большая проблема, чем его произвести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-10-24 00:18 (ссылка)
> Да зачем себя заставлять

А как же? В мире давно коммунизм — а они с голоду мрут миллионами за год. Ясен какус: не могут заставить себя съесть в изобилии валяющуюся вокруг пищу.

Почему-то пирожные Марии-Антуанетты вспоминаются. Уж не знаю, почему.

> Буча с копирайтом - пример самый яркий

Ага, конечно:

«Отмена найма жилищ является, таким образом, одним из самых плодотворных и самых возвышенных стремлений, зародившихся в лоне революционной идеи, она должна стать для социальной демократии первостепенным требованием»

Написано 125 лет назад. А заменить "квартирную плату" на "копирайт" — получатся один-в-один самоновейшие антикопирайтерские завывания. Нет, ну ведь очевидно — идеи, блистательно проваливающиеся уже не первую сотню лет подряд, вот именно сейчас ВНЕЗАПНО приведут к победе!

> отсутствие в/о и сейчас достаточно часто является существенным предусловием пути в верхушку

Так экономическая/политическая иерархия вообще никогда не коррелировала с академической. Вторая играет исключительно подсобную роль (просто некоторым, в видах самоутверждения, этого признавать не хочется).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-24 00:24 (ссылка)
В мире давно коммунизм — а они с голоду мрут миллионами за год. Ясен какус: не могут заставить себя съесть в изобилии валяющуюся вокруг пищу.

так в том и дело - пищи-то достаточно (и произвести больше - не проблема - все развитые страны дотируют недопроизводство с/x продукции и еще и сбывают ее неликвидные излишки в виде гумпомощи). Проблема в ее распределении.

Написано 125 лет назад. А заменить "квартирную плату" на "копирайт" — получатся один-в-один самоновейшие антикопирайтерские завывания. Нет, ну ведь очевидно — идеи, блистательно проваливающиеся уже не первую сотню лет подряд, вот именно сейчас ВНЕЗАПНО приведут к победе!

Копирайт-то в его нынешней форме как раз новация последних лет 40. Никаких плюсов не видно. Да и в его оригинальной форме - тоже. Аргументы против копирайта 160-летней давности и сейчас звучат современно (разница только в том, что тогда они звучали на высшем уровне и к ним прислушивались).

Но вообще - идеи провалившиеся 100 лет назад очень часто оказываются более чем разумными - просто опередившими время: это дело обычное - люди правильно ловят тенденцию, но несколько ошибаются с колитчественной стороной. Ну понятно - хочется всего и сейчас, а не через 100 лет.

А так - вполне по Марксу: уровень развития производительных сил начинает действительно дозревать до коммунизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-10-24 02:10 (ссылка)
> Проблема в ее распределении.

То есть проблема всё же есть?

Вообще-то у высших классов жратвы и барахла было по потребности во все эпохи, а отнюдь не только сейчас. Ещё в том же Риме, помнится, среди граждан периодически устраивали халявные хлебные раздачи и т.д. Что ж, буду знать, что Римский принципат был коммунистическим государством.

> Ну понятно - хочется всего и сейчас,
> а не через 100 лет.

По-человечески это, разумеется, понятно. Смешно становится, когда эти детские хочушечки начинает озвучивать не кто-то, а именно интеллигенция: она ведь на роль носителя научного метода претендует.

> уровень развития производительных сил
> начинает действительно дозревать до коммунизма

Но только, по тому же Марксу, если бы равенство 2x2=4 задевало чьи-то интересы, оно бы оспаривалось. А фразы про "просто многолучше" и "желательно (!) заменить роботами" — это не Маркс, это Фурье со своими дынями.

Кстати, по Марксу ведь робот стоимости (в том числе прибавочной) не создаёт вообще. Sapienti sat.

> жилищный найм в основном ликвидирован.
> И что - это плохо?

И что — от этого произошёл "капитализмукапец"? И от отмены копирайта капитализмукапец не настанет ни разу, т.к. на производственных отношениях оная отмена никаким боком не сказывается.

> Копирайт-то в его нынешней форме как раз
> новация последних лет 40

Ну да, до этого ПО и DVD просто не было. А так можно вспомнить Ваш же любимый пример с внучкой Мильтона (какой там срок прошёл?). Или историю с неожиданным всплеском народной любви к творчеству Пушкина аккурат в 1887 году.

> идеи провалившиеся 100 лет назад очень часто
> оказываются более чем разумными

Но не менее часто оказываются более чем бредовыми. Чтобы отличить одни от других надо анализировать наличную ситуацию — а где такой анализ? А нету. Одни лозунги (столетней, как уже сказано, давности). Ну — тогда, как говорится, успехов в очередном наступании на старые грабли.

Что характерно, всё опять же по Марксу (см. пассаж про Гору 1848-го года из «18-го брюмера»).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-24 02:15 (ссылка)
Вообще-то у высших классов жратвы и барахла было по потребности во все эпохи, а отнюдь не только сейчас

Ну когда эти высшие классы составляю 1/6 населения земли, да и большая часть остального населения не голодает - вопрос начинает выглядеть несколько иначе, чем во времена Рима. Хотя Рим тоже в общем более или менее успешно решал вопрос прокормления населения Империи (не только вечного города).

Кстати, по Марксу ведь робот стоимости (в том числе прибавочной) не создаёт вообще

Это почему же? Робот - это капитал. Такой же как любая другая машина.

А нету. Одни лозунги (столетней, как уже сказано, давности). Ну — тогда, как говорится, успехов в очередном наступании на старые грабли.

Ну так ситуация-то и без анализа меняется - система-то действительно потрескивает. Реально по меркам конца 19 века сейчас самый натуральный социализм. Особенно в европах. Об уровне жизни я уж и не говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-10-24 02:41 (ссылка)
> Хотя Рим тоже в общем более или менее успешно
> решал вопрос прокормления населения Империи

Кончилось это, правда, известно чем: "латифундии погубили Италию", "солдатские императоры" (с перевыборами раз в 3 месяца, что местные Советы в 1918 году) и нашествие Ужасных мусульман Германцев, порубавших вышеуказанную империю при минимальной собственной численности и чуть ли не под аплодисменты коренного населения.

> Робот - это капитал

Капитал, угу. Но только постоянный.

> сейчас самый натуральный
> социализм. Особенно в европах.

И две тысячи лет назад был. Особенно в Риме.

«"Коммунизм", — сказал я сам себе» (c) Г.Уэллс.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-24 02:54 (ссылка)
Кончилось это, правда, известно чем: "латифундии погубили Италию", "солдатские императоры" (с перевыборами раз в 3 месяца, что местные Советы в 1918 году) и нашествие Ужасных мусульман Германцев, порубавших вышеуказанную империю при минимальной собственной численности

Ужасные Германцы как бы были в основном ее гражданами. Даже негодяйский Арминий разбивший три легиона Августа в тевтобургском лесу был римским всадником. Да и вообще - долговечности Империи стоит позавидовать. Хотя не идеал, конечно, но очень неплохо.

Ну рухнула, конечно, под собственной тяжестью. Так возможо и запад рухнет - особенно если будет пытаться консервировать отживающую свое экономическую систему.

И две тысячи лет назад был. Особенно в Риме

Похуже - но да - от Рима у западного мира вообще много чего перенято. Только там это было для 2 млн человек из 60 млн населения империи, а тут - для всех.

Да и с императорами было не так уж плохо. "Солдатские императоры" - краткий довольно период (как например смутное время). Да и тогда большая часть империи этих пертурбаций не замечала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-10-24 03:15 (ссылка)
> особенно если будет пытаться консервировать
> отживающую свое экономическую систему.

Так вот в том и вопрос — а где предпосылки к тому, что не будет? Щуки наконец-то набрались от карасей знания, что такое добродетель?

> а тут - для всех.

И для нелегальных иммигрантов? И для восточно-азиатов, работающих на филиалах корпораций метрополии? Частью экономического целого они ведь тоже являются (а что неграждане — так и рабы в Риме были негражданами, и при таком избирательном подходе придётся признать, что и в Риме коммунизм был "для всех вообще").

> "Солдатские императоры" - краткий довольно период (как например смутное время).

А потом был Диоклетиан — сначала истерически рубивший империю на диоцезы в попытках создать хоть сколько-нибудь жизнеспособную систему управления, а потом и вовсе плюнувший и сваливший растить капусту.

По инерции, конечно, экономическая система может катиться долго (особенно по масштабам отдельной человеческой жизни). Однако конечной точкой таких покатушек до сих пор всегда оказывался пятиногий (что в Риме, что во Франции), а никак не социализм. Где гарантия, что вот именно сейчас всё будет по-другому?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blue_slonopotam
2009-10-27 23:30 (ссылка)
>Об уровне жизни я уж и не говорю.
Есть ОЧЕНЬ большие сомнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-10-24 00:27 (ссылка)
PS: И, кстати, в РФ жилищный найм в основном ликвидирован. И что - это плохо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-10-23 22:36 (ссылка)
PS: то есть отсутствие в/о и сейчас достаточно часто является существенным предусловием пути в верхушку (Сикорский, Гейтс, Джобс etc), а чем дальше - тем больше это будет становиться обязательным.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-10-23 22:50 (ссылка)
"низкоквалифицированные специальности не нужны. Рано или поздно их желательно заменить роботами и заменят, как только получится"

Вообще, я не раз слышал (еще с 01 года), что "промышленное освоение Китая" подкосило развитие производственной автоматики. Надцатилетние девочки на сборке - куда дешевле.

многое автоматизации поддается крайне плохо: работа офисных клерков

Офисных клерков сажают за торговую систему или документооборотку и это резко снижает потребную квалификацию. Программа просто не даст прозевать снижение складских запасов.
Зарплата может даже не упасть, зато резко вырастает заменяемость.

то в эпоху глобализации нужен по большому счету один-два-три разработчика (в хорошем смысле, да) чего попало, от утюгов до термоядерных реакторов.

Не только. Количество спецов может не упасть (если мы об утюгах), зато растет количество моделей на рынке, отличающихся формой корпуса и колером светодиодной подсветки (ну и ломаться они будут через два года).

Писание палп-фикшн, думаю, тоже автоматизации вполне поддается

Давно интересует - сваяют-таки генератор легкой музычки танцевального типа, что будет с авторскими ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

PS Китайский примерчик
(Анонимно)
2009-10-23 23:09 (ссылка)
There are four connectors on the internal chumby electronics. One had a best price of about $1 US, and the other three had a best price of about $0.40 US each–using the US-based vendors that I could source. PCH’s very talented sourcing expert (she has a reputation that is feared and respected by every vendor) managed to find me connectors that cost $0.10US and $0.06US respectively–saving almost a full $2 in cost. There’s one catch: these connectors don’t come with the sacrificial plastic pick and place pad that enables them to be machine-assembled.
The solution? Witness the man below.
On every chumby, he hand-places these connectors, for about a nickel per chumby.
Thanks to him, chumbys are $2 cheaper–which frees up more money for us consumers to spend on $2 coffees at Starbucks.
(www.bunniestudios.com/blog/?p=185)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2009-10-24 01:09 (ссылка)
Вообще, я не раз слышал (еще с 01 года), что "промышленное освоение Китая" подкосило развитие производственной автоматики. Надцатилетние девочки на сборке - куда дешевле.

Сомнительно. П.о.К. началось в девятнадцатом веке, свободный выход Китая на рынки и превращение в "мастерскую мира" -- в девяностые двадцатого. Когда именно процесс подкосил развитие роботов и почему, встаёт вопрос. С тем же успехом можно вспомнить про охуевшие профсоюзы на Западе и политиков-популистов, молящихся на "рабочие места" (автоматизацию портового хозяйства в США сильно тормозил профсоюз докеров, например).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-10-24 02:26 (ссылка)
П.о.К. началось в девятнадцатом веке, свободный выход Китая на рынки и превращение в "мастерскую мира" -- в девяностые двадцатого.

1. В 19 веке не было контейнерных перевозок. Думаю, именно контейнеровозы позволили выносить производство среднегабаритного (треть-два кубометра) барахла в любую точку.
2. При Мао никаких шашней с кап-измом не могло быть. Сдается мне, первые крупные промпоставки из Китая были акм-ами, которые CIA закупала афганцам в середине 80х. Китай тогда сильно провалил цену автомата (чуть ли не дешевле сотни долларей).

Когда именно процесс подкосил развитие роботов

Не роботов, а промавтоматизации вообще. Когда - года с 95-го кмк.
Впрочем, "ужас совка" утверждает, что весь этот вынос производства - не что иное, как уход от налогов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-24 02:48 (ссылка)
Вы не поверите, но шашней с капитализмом при Мао было более чем (на что с удовольствием указывали советские пропагандисты). Пробивали контакты с США через Тайвань, обходили ограничения ЧИНКОМа через Гонконг, Сингапур, южновьетнамских и прочих хуацяо и др. Англичане умудрялись инвестировать в Китай даже в конце сороковых-пятидесятые, не взирая на всякие там инциденты с фрегатом "Аметист" и даже Корейскую войну. Просто экономика при Председателями его экспериментами по манипулированию вверенными ему биороботами (типа домны в каждый сельский двор или холокоста воробьев) из и без того неблестящего состояния была загнана в глубочайшую жопу. Так что сделать шашни чем-то более серьезным помешала объективная малость пиписки.


Впрочем, "ужас совка" утверждает, что весь этот вынос производства - не что иное, как уход от налогов.

Чё в Антарктиду не вынесли тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-10-24 03:04 (ссылка)
Вы не поверите, но шашней с капитализмом при Мао было более чем (на что с удовольствием указывали советские пропагандисты). Пробивали контакты с США через Тайвань, обходили ограничения ЧИНКОМа через Гонконг, Сингапур, южновьетнамских и прочих хуацяо и др.

Я про ПРОМпроизводство, а не про пошив ботинок. Если Крайл (который "charlie's wilson war") не привирает, то почти 40 миллионов за 84 год.

Чё в Антарктиду не вынесли тогда.

Пинвинов дрессировать трудно :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blue_slonopotam
2009-10-27 23:54 (ссылка)
>Чё в Антарктиду не вынесли тогда.
Это не государство, там нет своей tax system, за которую можно спрятаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-28 18:20 (ссылка)
У А. есть прекрасный неопределенный юридический статус, с помощью которого очень удобно хоронить концы в воду. И международная специфика демилитаризованной зоны, которая до некоторой степени предохраняет как от интервенций родных правительств, так и от самозарождения неких пингвиньих зачатков государственности, склонных к сованию носа в чужие дела. Кстати, Антарктиду вполне себе можно увидеть как страну в таможенной статистике экспорта-импорта. Я в украинской видел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blue_slonopotam
2009-10-27 23:57 (ссылка)
>превращение в "мастерскую мира" -- в девяностые двадцатого.
Тогда Вы об этом узнали. Реально, не позже этого времени.


The government has also focused on foreign trade as a major vehicle for economic growth. The restructuring of the economy and resulting efficiency gains have contributed to a more than tenfold increase in GDP since 1978.
....
A decision was made in 1978 to permit foreign direct investment in several small "special economic zones" along the coast...The country lacked the legal infrastructure and knowledge of international practices to make this prospect attractive for many foreign businesses, however


Это уже уже когда у всех на виду стало, а планировалось за несколько лет, начиная с визитов.


In July 1971 Henry Kissinger, while on a trip to Pakistan, feigned illness and did not appear in public for a day. He was actually on a top-secret mission to Beijing to open relations with the government of the PRC. On July 15, 1971, President Richard Nixon revealed the mission to the world and that he had been invited to visit the PRC and that he had accepted.


Так что большой капитал знал в 1972, надо инвестировать в роботов, или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-28 18:31 (ссылка)
Вот график ихнего GDP:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Prc1952-2005gdp.gif

По хорошему, нужно бы найти именно промышленное производство (отбросив фарминг и "услуги"), но, я думаю, идея и так ясна. Можно также смотреть по экспорту.

>а планировалось за несколько лет, начиная с визитов.

Данный конкретный визит, imho, не в кассу. Во-первых, вы отождествляете Киссинджера с капиталом (видимо, всемирным), что как минимум неочевидно. Во-вторых, он там скорее всего вообще за Вьетнам тёр (через полтора года было подписано Парижское соглашение). Вообще же что касается удочек -- повторюсь, они закидывались регулярно и в разные стороны (в Западную Европу и на Тайвань, причем в последнем случае имели место быть вояжи на континент людей, числящихся народной властью в розыске по обвинению в военных преступлениях в период Гражданской). Но до определенного момента мало что получалось, повторюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2009-10-24 06:19 (ссылка)
Мне представлятеся, что всё ещё проще.
"Двигать вперде" что-то там могут меньше 1% человечества. 1% от них является серьёзными учёными-первооткрывателями. От них 1% является гениальными научными провидцами. Оставшиеся семеро - золотой генофонд и носители бэкапа Ноосферы.
А чо делать 99% небыдла, которое не то что "двигать вперде" не умеет - выполнять заученные действя с трудом научается, и то лажает постоянно? В биореактор? Честно говоря, хорошо бы чтоб их совсем не было, но они есть. И если их заменить роботами (что в ряде случаев возможно и даже уже сделано), то дальше 2 пути: либо они превратятся в озлобленных неуправляемых люмпенов, либо (если дать им grund) - в жирных охуевших свиней.
И это будет 99% населения Земли. Они будут либо грабить корованы и ебать гусей, либо жрать, срать и ржать. В любом случае зайчатки разума будут плакать и беситься и требовать биореакторов, массовых аутодафе и нашествия масриан.
Нет уж нахуй. Пусть работают. Батлерианский Джихад должен наступить до того, как роботы и люмпены превратят мир в антиутопию Ф. К. Дика.

(Ответить)