Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2006-03-15 16:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Забавно - три постинга на одну и ту же (в определенном смысле) тему:

[info]scholar_vit@lj о фальши у Городницкого.

Гоблин о русском роке вообще и Наутилусе в частности:
Гормоны в башке - бурлят, на них наслаиваются алкоголь и наркотики. А жизненного опыта и трезвого рассудка, позволяющих осмыслить происходящее и принять разумное решение, нет. На самом деле это несчастные, больные люди. Но многим это в себе настолько нравится, что они эту бредятину сознательно культивируют всю оставшуюся жизнь. Одни десятилетиями слушают подростковые песни, носят патлы до плеч (даже солидная плешь этому делу не помеха), живут подростковыми переживаниями. Другие - эти песни до пенсии сочиняют и поют. Это называется интеллектуальный онанизм. Что характерно, онанизм настоящий - значительно интереснее.

(ссылка вылезла в треде у [info]karmakom@lj). Гоблин, как обычно, сильно перегибает палку, но по сути он прав - тоже фальшь.

А вот [info]taki_net@lj рассказывает, как он разочаровался в советской власти:
На самом деле "усомнения" пошли несколько раньше. В 11 лет случилось подавление Пражской весны. Помню ощущение, что случилось не плохое, но непоправимое

Ну и далее - обильные рассуждения про Стругацких по поводу "Обитаемого острова", который "открыл ему глаза"

К чему я это все - да вот к этому - я откомментировал у [info]scholar_vit@lj еще не видя остальных двух постингов:
60-тническая культура на меня еще в совертское время производила впечатление тотальной фальши. Окуджава, Евтушенко, Городницкий etc - все насквозь фальшиво и сентиментально. Примерно как блатняк (только менее примитивно в художественном плане).

Я помню, что главное ощущение от школьных "вечеров песни" и т.п. было именно это - ужасающая какая-то фальшивость и пустота происходящего. Картонная декорация, убери - и за ней ничего нет. Советская пропаганда тоже была весьма фальшива - но за ней стояло много реального - СССР воевал в Афганистане, строил ракеты, самолеты. вел "борьбу за мир, желательно весь" etc. Это все вещи реальные.

А у шестидесятников - полная пустота - "возьмемся за руки друзья" и прочие сопли и сантименты. Более ничего. Причем это все старательно культивировалось. По-моему к этому всему как к туфте относилось уже мое поколение, а уж более поздние - тем более. А они все живут своими мечтами 60-х годов. Как и было сказано у Гоблина - "духовный онанизм"

Upd: Я не о самом репертуаре Окуждавы etc (он местами неплох), я именно об общем образе мысли - о невероятно серьезном ко всему этому отношении: я пожалуй процитирую таки-нета полностью (он тут удачно выразил это умонастроение):

На самом деле "усомнения" пошли несколько раньше. В 11 лет случилось подавление Пражской весны. Помню ощущение, что случилось не плохое, но непоправимое. При том, что вся семья советско-военно-партийная. В 12 - поспорил со взрослыми тетками про эмиграцию в Израиль. "Почему вы их осуждаете так однозначно - люди видят возможность начать жизнь с чистого листа". Тогда же, летом 1969 (? не путаю? не 1970?) прочитал "Обитаемый остров" Стругацких. Помню вспышку Истины - последний разговор Максима и Странника: "Мальчишка, что ты понимаешь в управлении государством?!" "Ничего... но Башен, поскольку это от меня зависит, тут больше не будет". И финальная реплика Вепря - "Мак, вы сами не понимаете, какое великое дело вы сделали".

Вот на чем навернулась советская власть - она не выполола своих разночинско-демократических корней. Поэтому для нас Вепрь - зек, подпольщик - был высшим авторитетом в этом споре. Новая власть России поняла этот урок - отсюда брань "демшиза" чуть ли не с первых дней, отсюда желание сделать героем времени кого угодно, хоть киллера и вора, но ни в коем случае не тех, кто привел их к власти.


(выделение жирным текстом авторское. Это он действительно так серьезно себя воспринимает)


(Добавить комментарий)


[info]katia
2006-03-15 17:30 (ссылка)
Оно все, конечно, не без того; но, с другой стороны,
пока я читала твое сообщение, мне живо вспомнилась моя
матушка. Она каждый раз, когда мы собираемся в какой-нибудь
поход, начинает ворчать - дескать, "взрослые люди, а все в
походы ходите. Еще и на байдарках!"(такое впечатление, что
на байдарках для нее какой-то совсем уж апофеоз морального
падения). Типа, нет, чтобы, как нормальные люди, на Кипр
поехать отдыхать (тут же приводятся различные примеры
дочерей сослуживцев, которые все на Кипре). Чем-то похоже, нет?..

Бог с ними, с 60-никами, если они так любят Городницкого. Пусть
цветут сто цветов, что ли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-15 17:37 (ссылка)
Де нет - байдарки ничем не хуже Кипра, по-моему - так даже лучше. Просто "не надо делать из еды культ" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nit
2006-03-15 17:38 (ссылка)
+1

Поддерживаю, если по-русски

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1
2006-03-16 05:24 (ссылка)
Оно бы конечно, если не помнить чем весь этот "галич" кончился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-03-16 14:53 (ссылка)
Esli by imenno "galich" byl prichinoj vseh bed,
zhizn' byla by gorazdo proxe. SSSR ruhnul
vovse ne ot pesenok Galicha - eto zhe ne kartochnyj domik.
Ravno kak i ne ot moego, skazhem, ostrogo zhelaniya chitat'
stihi Nikolaya Gumileva.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1
2006-03-16 17:11 (ссылка)
"Галич" был далеко не последеней причиной.
И, в отличии от многих других причин, и сейчас с нами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-03-16 17:31 (ссылка)
S Vami?
Sochuvstvuyu.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almiki
2006-03-15 19:19 (ссылка)
Ссылка на karmakom.livejournal.com исковеркана - "karmakorn", как-то так.

(Ответить)


[info]ded_mitya
2006-03-15 19:52 (ссылка)
Очень смешная и дико непоследовательная статья Гоблина.
Типа престарелая завуч-сталинист в 80е годы рассуждает
о субкультуре Арбата, изрекая при этом умные вещи и
фантастические глупости с чередованием 50/50. Даже не знаю,
как препарировать, чтобы не написать нечто в том же духе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-15 20:51 (ссылка)
Гоблина всегда практически заносит. Но в чем он прав - в том, что культ этот - глупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2006-03-15 21:12 (ссылка)
Да кто ж спорит.
Но вот в этой статье человек (в неявной форме) развенчал культ
сов.рока, и тут же в качестве альтернативы кивнул в сторону
двести лет никому не нужного и в двести раз более скучного
"профессионального" западного рока.

(Ответить) (Уровень выше)

По шестидесятникам метко попало..
[info]tambovsky-wolk.livejournal.com
2006-03-15 20:20 (ссылка)
Мне, откровенно говоря, тоже сентиментальщина тогдашняя как-то поперек души была. Окуджава особенно в тошноту вводил. Есть пара-тройка песен хороших, особенно на музыку Шварца, из кинофильмов, но когда сам гундосил - просто унеси ты мое горе.

С месяц назад пришел в гости к старому приятелю-политику, заговорили о непривычных теперь морозах. Вылетела цитата из Пушкина: "Скучна мне оттепель". Приятель просто в восторг пришел. Именно: скучна была вся эта сопливая шестидесятническая оттепель.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]kouzdra
2006-03-15 20:52 (ссылка)
Меня честно говоря больше всего доставала (и достает) даже не сентиментальщина сама по себе, а удручающе серьезное ко всему этому отношению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]boleslav
2006-03-15 21:42 (ссылка)
Волноваться не нужно. Я родился в 84-ом, и моё поколение ничего о шестидесятниках не знает, и никаких иллюзий о "свободе" не имеет. Мы роботы, и это наше достоинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]kouzdra
2006-03-15 21:54 (ссылка)
Я - в 65-ом. Определенное представление о "свободе" я имею. Но с шестидесятническим оно перпендикулярно. За невосторженный образ мысли больше всего гоняли меня как раз они.

При попытке в 82 году на первом курсе матмеха вступить меня в комсомол, раздраженные моим равнодушием к вопросу комсомольцы спросили прямо - "вы что, думаете, это нам больше вас надо?". Я честно ответил - что "да, я именно так и думаю, и потому перенапрягаться с орденами комсомола и прочей х-ней не очень хочу".

Они ответили - "нет, нам это тоже не надо". На чем все и закончилось. В том и состоит отличие советской власти от шестидесятников. Те в таких ситуациях не успокаивались. Единственная радость - рогов им бог не дал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]erdferkel
2006-03-16 14:38 (ссылка)
Поправка - поздней советской власти. И есть мнение, что такой пофигизм с ее стороны был как раз симптомом умирания. И свидетельствую, что тогда ("поздний застой") именно так воспринималось многими сверстниками вокруг меня (ну, наверное, "умирания" - сильно сказано; во всяком случае, "кризиса").

А про рога - мне уже давно интересно: если бы они были - как бы на Вас это повлияло? То есть - если бы на Ваши "антигуманистические" выебоны была бы действительно сильная реакция со стороны про-шестидесятнического окружения? Ну там - по физиономии били бы. Реально в массовом порядке прекращали бы общение или сводили бы его к абсолютному формальному минимуму. Не брали бы работать туда, где Вам интересно. И т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]kouzdra
2006-03-16 14:54 (ссылка)
Вероятно отнесся бы примерно так, как относился к советской власти. "Не тронь говно, вонять не будет". Не нарвываться на рожон, и постараться обтечь. Но для этого недостаточно того, что Вы тут перечисляете. Нужна именно власть - как у КГБ.

Они собственно и так пытались что-то такое сорганизовать. Литературичка (не моя), как мне рассказывали проводила в своем классе разъяснительную работу что "в 10-2 есть такой Антон Москаль, он очень нехороший". Большая часть моих тогдашних "выебонов" была демонстративной реакцией как раз на попытки добиться участия в изъявлении верности их идее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]erdferkel
2006-03-17 09:18 (ссылка)
Ну да, власть. Часто же (и у Вас тоже) всплывает тема: может ли неформальное сообщество, официально властью не облеченное, реально иметь власть не меньшую, чем государство ("КГБ"). Здесь, да, такой власти не было: авторитет параллельной словесницы был явно недостаточен для достижения желаемого эффекта.

Ваш ответ на собственно мой вопрос, честно говоря, вызывает сомнения. Это Вы сейчас так говорите - заматеревший. На подростка повлиять проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]kouzdra
2006-03-20 22:33 (ссылка)
На подростка повлиять проще

Давлением можно добится подчинения. Это несложно. Не только в отношении подростков. Но не веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]erdferkel
2006-03-21 11:16 (ссылка)
В каком-то смысле и веры - надо же как-то для себя оправдать свое подчинение.

Другой вопрос - что самоуважение при этом на самом деле теряется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]tambovsky-wolk.livejournal.com
2006-03-16 20:57 (ссылка)
А это потому, что сбита была единственно верная ценностная планка. Высшие жизненные ценности указывает религия. Христианство. Православие. А шестидесятники в массе своей были и остаются атеистами, либералами. Серьезное отношение к Богу и к себе, поставленному пред Богом - это единственно достойная серьезность. Остальное - тлен. Над тленом не грешно и посмеяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]erdferkel
2006-03-17 09:18 (ссылка)
Православие? А почему не ислам?

Видите ли, лично мне тов. Бог ничего о себе и о том, по какому ритуалу правильно перед ним стоять, не сообщал. Мнения предков и попов по данному вопросу для меня не авторитет, к тому же они сильно разные вещи говорили/говорят. Так что я лучше никакую ценность, к которой у людей серьезное отношение, не буду заранее объявлять "тленом, над которым можно и посмеяться". Может быть, и в этом "тлене" нечто высшее просвечивает.

Мои претензии к шестидесятнической массовке как раз противоположного свойства: они слишком часто к "своим" же ценностям всерьез не относились и "сливали" их, когда их драгоценным шкуркам что-то угрожало. Оправдывая слив потоками демагогии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]kouzdra
2006-03-17 11:53 (ссылка)
Мои претензии к шестидесятнической массовке как раз противоположного свойства: они слишком часто к "своим" же ценностям всерьез не относились и "сливали" их, когда их драгоценным шкуркам что-то угрожало. Оправдывая слив потоками демагогии.

Оно в принципе связано. Окуджава в качестве ценности - мелковато, как к нему не относись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]erdferkel
2006-03-17 20:59 (ссылка)
"В качестве ценности" выступал все-таки не Окуджава, а то, что Окуджава проповедовал. Верно - что много гнили было в проповедуемом, даже и до того, как в 90-е Окуджава превратился в законченную сволочь. И одна из главных гнилей - как раз не "рефлексии", которые Вы любите уничижительно поминать, а наоборот: способность после чего угодно с легкостью себя оправдать. "Как обаятельны для тех, кто понимает, все наши глупости и мелкие злодейства на фоне Пушкина", бля.

Из той же оперы - стандартная фраза: "Академик Сахаров - наша совесть". Я это всегда понимал так, что сам говорящий своей совестью не пользуется - всю отдал в распоряжение акад. Сахарова.

(Ответить) (Уровень выше)

А потому и сливали,
[info]tambovsky-wolk.livejournal.com
2006-03-18 16:02 (ссылка)
Что не шибко их за ценности держали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А потому и сливали,
[info]erdferkel
2006-03-19 03:39 (ссылка)
Не шибко. Но не по причине нецерковности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По шестидесятникам метко попало..
[info]mochalkina
2006-03-15 22:24 (ссылка)
Окуджава разный, у него есть очень удачные и даже неожиданно темпераментные песни (особенно из менее известных).

А так конечно -- если делать из него знамя, то затошнит очень скоро.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dluciv.livejournal.com
2006-03-16 12:05 (ссылка)
По всем, наверно, метко попало.

Да, еще: я знаю пару людей, которым Обитаемый остров в 16-17 лет открывал глаза, вот их реально жалко :).

А еще жалко себя, что сам не прочитал в 11-12 лет. Потому что я его прочитал первый раз в 18 лет (в 1999 г.), а в 18 лет среднестатистический человек это уже воспринимает, как хороший политический боевик...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-16 13:12 (ссылка)
Я его где-то лет в 15 прочитал. Совершенно искренне не мог понять, что там ножно найти, кроме очень хорошего детского боевика (что что-то в нем находят я был в курсе). "Страна творцов" на роль воплощения абстрактного ужаса явно не подходит. То есть - "хорошие" и "плохие" парни обозначены вполне четко, но столь же четко видно, что это в общем условность.

Мне и сейчас он после "Понедельника" нравится у Стругацких больше всего - именно за неполитизированность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2006-03-16 14:41 (ссылка)
Вы как-то смешиваете сильно разные вещи.

Исходный пост [info]scholar_vit@lj - размышления, имеющие сугубо "внутришестидесятнический" смысл. Чтобы их воспринимать, надо не просто вообще темой интересоваться - надо во всей этой интельско-шестидесятнической "песенной культуре" именно "жить". Вот я в ней "не жил", только троицу Окуджава-Галич-Высоцкий слушал, так что для меня школярвитовский пост вообще интереса не представляет.

А [info]taki_net@lj написал нечто вполне осмысленное и довольно верное - другое дело, что интеллектуально и морально чудовищное по занимаемой позиции (в смысле сочетания достаточно трезвой оценки результата деятельности "невыполотых демократов-разночинцев" с непробиваемой групповой самовлюбленностью и моральным эгоцентризмом; такое сочетание вообще свойственно данному автору - почему я его довольно регулярно читаю, но комментировать с определенного момента практически перестал). Вы не видите смысла сказанного им, потому что глухи к идеологии. Искусственно глухи, я бы сказал.

При этом Вы смешиваете "шестидесятническую массовку" и более узкую группу - выросших на шестидесятнической основе диссидентов и их непосредственное окружение. К "массовке" Ваша характеристика приложима вполне - я бы выразился и резче. К диссидентскому кругу, - а только при "отсчете" от него и имеет смысл реплика [info]taki_net@lj, - неприложима: у них за "сантиментами" и идеологической пропагандой стояли вещи вполне реальные - кагебейка с ними реально работала, реально сажала etc. Ситуация с промежуточной группой, к которой принадлежит сам [info]taki_net@lj (которых не сажали, но в кагебейке мозги дрючили), - двойственная, соответственно.

Идеологически же - "шестидесятничество" в целом было вполне реальным фактором, и его действенность была связана в том числе и с особенностями официальной советской идеологии, здесь [info]taki_net@lj прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-16 15:25 (ссылка)
[Unknown LJ tag]-овский пост интересен в основном тем, что именно он навел меня на точную формулировку - раздражала и раздражает меня та культура именно фальшивостью.

Что до [info]taki_net@lj - я полагаю, что он написал в первую очередь чудовищную глупость. Роль "декократов-разночинцев" преувеличеная, мягко говоря, очень сильно. Потому и процитировал полностью, включая курсив. Разорвало СССР в первую очередь желание правящего класса сконвертировать свою власть в что-то материальное. А шестидесятники внесли свой вклад в идеологическое оформление этого процесса. Кстати - ситуация с докладом Хрущева аналогична.

К диссидентскому кругу, - а только при "отсчете" от него и имеет смысл реплика taki_net@lj, - неприложима: у них за "сантиментами" и идеологической пропагандой стояли вещи вполне реальные - кагебейка с ними реально работала, реально сажала etc. Ситуация с промежуточной группой, к которой принадлежит сам taki_net@lj (которых не сажали, но в кагебейке мозги дрючили), - двойственная, соответственно.

КГБ "работало" только с теим, кто сам активно нарывался. Стоять в сторонке с фигой в кармане было ненаказуемо. Но к самим диссидентам я отношусь в общем с уважением, хотя с некоторой брезгливостью - там довольно много грязи и не в одном КГБ тут дело.

А вот к "идейным попутчикам" вроде taki_net@lj я отношусь вполне определенно.
Я в курсе, кто именно среди наших учителей носился с идеей сорганизовать мне "волчий билет" при выпуске, и полагаю, что taki_net среди них был бы. Образ мысли очень знакомый. Тут вот опять история с Синявским всплыла - претезия к нему очень характерная.

Вот и все их "возьмемся за руки друзья". Разница с ГБ только в том, что рога коротковаты, да еще в том, что в отличие от гбшников, которые люди служивые, эти - по собственному почину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2006-03-17 09:17 (ссылка)
[info]taki_net@lj написал не глупость. Повторяю - это Ваша глухота к идеологии. Которая (идеология) не только "оформление". Что даже из Вашего описания видно: пипл же не "желание правящего класса сконвертировать свою власть в что-то материальное" (пусть и "оформленное" желание) стал в перестройку поддерживать. Даже если рассматривать эти идеологемы просто как иллюзии/ложь - общественно значимые иллюзии/ложь тоже своего рода реальность.

Про "волчий билет" - это другая тема: как относиться к педагогическому браку (Вы тут безусловный педбрак). Лично я к варианту с "волчьим билетом" отношусь отрицательно (примерно по тем же причинам, что и к известному "меморандуму"). Как бы повел себя тогда [info]taki_net@lj, не знаю; при обсуждении "меморандума", кажется, участники (разных взглядов - помню [info]aculeata и [info]cema@lj) высказывались в таком духе, что "был нормальный, но испортился".

Зачем упомянут Синявский - не очень въехал. Вы вроде против Стило и иже с нею, я тоже, - так и "шестидесятники-ортодоксы", включая [info]taki_net@lj, тоже против. Стило и прочие антисинявцы - это уже, строго говоря, не шестидесятники в основном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-17 12:04 (ссылка)
Синявский там при том, что проталкивается идея о недопустимости никаких договоренностей с гб, хотя понятно, что в случае если гб имеет шкурный интерес - это чревато. А если шкурный интерес гб состоял в том, чтобы Синявский спокойно и без шума уехал за границу (что вполне вероятно), то я не вижу причин становиться в позицию борца за правое дело и нарываться на неприятности.

Именно потому, что в общем-то не его борьба. [info]scholar_vit@lj поместил очень забавный мемуар про общение с КГБ. Забавны там две вещи - что он очень боялся, и что ему приходили в голову идеи, что нужно исполнить арию про "сатрапы, палачи, душители свободы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2006-03-17 21:31 (ссылка)
Так я же сказал: эти наезды на Синявского - со стороны не шестидесятнической, а радикально-антисоветской постшестидесятнической тусовки. Откровенная мелкополитическая компроматная кампания. По сравнению с тем, о чем Вы говорите в исходном посте в применении к шестидесятникам, - просто другой жанр.

"Договоренности" с ГБ, по-моему, заслуживали бы осуждения, если бы в их результате кто-то конкретно пострадал бы. Но в этом Синявских никто не обвиняет. Значит, фактов нет.

Восприятие кагебейки у [info]scholar_vit@lj было, по-моему, нормальное и стандартное для человека, живущего мирно, "силовиков" не любящего и общения с ними избегающего (как следствие - нет психологической тренировки). Ну, может быть, дополнительно некоторый "еврейский эффект" имел место (в смысле - еврейскую интеллигенцию крупных городов Йоська в свои последние годы напугал-таки сильно и на много лет).

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-03-20 16:04 (ссылка)
С акулеатой и тифаретом я познакомился полтора года назад. С Семой не был знаком никогда в реале.

Так что не верьте их утверждениям, что я когда-то был "нормальным":-)

А.С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-20 16:39 (ссылка)
Они существенно младше Вас, а школьники довольно много знают про учителей, даже в "родственных" школах. Хотя этот вопрос тут совершенно не важен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2006-03-20 17:08 (ссылка)
Хм. В groups.google.com легко нашел Ваш с М.В. диалог (ибо читал его в свое время и одно характерное место помнил) - от февраля 1997 г. Там есть его фраза, обращенная к Вам: "Я даже пытался с тобой поздороваться, когда повстречал тебя в школе, но ты меня не узнал". В общем - не похоже на разговор незнакомых людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 22:31 (ссылка)
Потому и не узнал, что не знал. Может, видел меня на кружке или еще где.

Это где-то на soc.culture.russian разговор, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2006-03-21 10:59 (ссылка)
На relcom.politics, с разными кросспостами. На тему жыдоффЪ. Можно найти, задав поиск "lesbian" рядом с Вашей фамилией латиницей. ;-)

Вы оба там обращаетесь друг к другу на "ты" - не похоже на незнакомых людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-21 18:00 (ссылка)
Этикет FIDO, я думаю. Черт его знает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2006-03-22 04:58 (ссылка)
Это смешно - Алик набирал наш класс в 57 школе, и ходил
с нами в походы раз 10 самое малое (всю ночь вещая у костра
нечто до охуения антисоветское, типа "Гитлер не хуже
Сталина"). Вот, действительно, изменился!

Причем когда мы с ним общались полтора
года в ЛЭШе, Суханов все эти факты помнил;
по крайней мере моих реминисценций не оборвал.

Еще он теперь через слово обвиняет меня
и Юлю во лжи (как и в выше процитированном).
Удивительный человек.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-03-20 16:55 (ссылка)
Что даже из Вашего описания видно: пипл же не "желание правящего класса сконвертировать свою власть в что-то материальное" (пусть и "оформленное" желание) стал в перестройку поддерживать. Даже если рассматривать эти идеологемы просто как иллюзии/ложь - общественно значимые иллюзии/ложь тоже своего рода реальность.

Дело в том, что общее недовольство и желание перемен было. И им, безусловно, воспользовались. Но считать его причиной я не могу - оно всегда наверное было, а события определялись не действиями толпы, а вполне понятными шккурными интересами отдельных лиц. Распада СССР же почти никто не хотел (за вычетом прибалтики). Тем не менее - распался.

И с экономикой было тоже самое - всякие жуткие глупости вроде НТТМов я объяснить могу только одним - денежными интересами комсомольских функционеров - они просто сделали себе машинку для печатания денег. С большинство других "рыночных реформ" скорее всего точно так же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2006-03-20 17:17 (ссылка)
> а события определялись не действиями толпы, а вполне понятными шкурными интересами отдельных лиц

Здесь у меня с Вами существенное философско-мировоззренческое расхождение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2006-03-21 11:09 (ссылка)
Собственно, расхождение не только философское. Было бы по-Вашему - десталинизация была бы менее шумной, чем это имело место в хрущевском исполнении, а капитализация шла бы по варианту ближе к китайскому.

Хотя в случае Хрущева работала, думаю, больше не "разночинно-интеллигентская", а более низовая "демократическая традиция". Интеллигенты-"пидорасы" ему были чужие, его стало к ним тянуть, если я правильно понимаю, уже больше на пенсии, а вот от рабоче-крестьянского брожения пореволюционных лет у него в голове, похоже, что-то оставалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-03-17 01:18 (ссылка)
То есть резюме - что до "диссидентов" - есть два варианта - либо человек живет так, как он считает нужным и в один не очень прекрасный момент сталкивается с властью. И он пытается прошибить стену лбом. Не взирая на последствия. Я такое поведение очень уважаю. Тем более, что по личному опыту знаю, что стена обычно оказывается картонной (хотя - не всегда - можно и расшибить бошку).

Либо он дает заблаговременно задний ход и тут начинаются фиги в кармане и прочая фигня и рефлексии. Это противно. С любой точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2006-03-17 09:13 (ссылка)
В общем, согласен, с заменой "так, как он считает нужным" на "так, как ему следует по вере/убеждениям/идеологии" (опять же - Ваше невосприятие идеологии - увечение мысли какое-то, извините).

Но многие шестидесятники скажут, что они не "заблаговременно дали задний ход" и рефлексируют по сему поводу, а изначально заняли твердую позицию - сеять разумнодобровечное в рамках позволявшегося. Что можно подвергнуть сомнению, но вряд ли получится это сомнение доказать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-03-20 16:07 (ссылка)
При чем тут деятельность "невыполотых"? КОРНИ свои советская власть не выполола. Она сама была слишком демократична для того уровня централизации, который практиковала.

Это более важно, чем вопрос, были ли диссиденты демократами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-20 16:47 (ссылка)
Да нет - я не зря упомянул Хрущева - первый раз система трыкнула потому, что чиновникам больше не хотелось бояться расстрела.

Второй раз - потому, что им захотелось присвоить то, чем они управляют. Никакмх "демократических корней" я не вижу. Обычная коррупция.

Хрушевский доклад она пережила, "либерализацию" - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2006-03-20 17:03 (ссылка)
Что "сама была слишком демократична" в указанном смысле, могу согласиться; но в цитированном [info]kouzdra Вашем пассаже эти самые "корни" обсуждаются исключительно в контексте деятельности определенной группы людей - "тех, кто привел их" ("новую власть России") "к власти", говоря Вашими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 22:28 (ссылка)
Это полемическое заострение. Я не уверен, что таки объективно привели, это нуждается в обсуждении. Вообще тема отвественности шестидесятников (и диссидентов) за Новую Рашу отдельная и важная и распадается на два:

1. Ответственность за крушение СССР. Пока откладываю, потому что это трудно проверяемо. И, в общем, не от них зависело.

2. Ответстственность за выбранный путь - за воровское государство, прикрытое неолиберальной идеологической оболочкой. Вот эту тему я считаю крайне важной; понимание такой ответственности - необходимым.

АС

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2006-03-21 12:42 (ссылка)
Эти два пункта не очень-то получается разделить. Был целостный процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-21 18:02 (ссылка)
Просто первое обсуждать непродуктивно, а второе - продуктивно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2006-03-18 00:56 (ссылка)
Вообще, претензии [info]scholar_vit@ljк Городницкому (которого, кстати, не стоит путать c Окуджавой и вообще московской КСП-шной тусовкой) на редкость невнятны и произвольны. Фактически, он хочет продемонстрировать (IMHO, неуспешно), что знает историю лучше Городницкого, и не более того.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-20 16:20 (ссылка)
Я их слабо различаю - будучи равнодушен к жанру в целом. Городницкого практически вовсе не помню. А [info]scholar_vit@lj замечателен тем, что слово удачное нашел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2006-03-20 16:50 (ссылка)
Ну так откуда же ты знаешь, что слово удачное (какое, кстати?), если понятия не имеешь, о чем идет речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-20 16:56 (ссылка)
Так я же и не про Городницкого тоже - хотя то, что я его слышал и он совершенно не отложился, что-то говорит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-03-20 22:36 (ссылка)
Upd: А слово - "фальшь"

(Ответить) (Уровень выше)