Ну-ну :-)))))))

Конструктивное замечание... ;)
Дело в том, что при социализме мы имеем неизмримого деньгами больше, чем при капитализме. Скажем, измерение все деньгами - это есть идеал капиталистической системы. Отстусвие денег - идеал социалистический. Поэтому 70% процентов одного денежного показателя в социалистической системе совсем не те же 70% пусть того же, но в капиталистической. Ситемы не соизмеримы, это два противоположных вектора развития. Один направлен в сторону монетизации, а второй в сторону уничтожения денег.

Уже есть комменты здесь (http://community.livejournal.com/left_ideology/2043.html).

Спасибо. Буду следить.

Измеримость деньгами никто из классиков не ставил как критерий. Ставили
1. Отсутствие эксплуатации человека человеком.
2. Кто не работает - тот не ест (производное - от каждого по способностям - каждому по труду).
3. Отсутствие классовых перегородок.

Самое неожиданное - в США все это до какой-то степени реализовано. Эксплуатация человека человеком - только в мелком бизнесе. Зависимость дохода от трудового вклада - существенна (72% ВВП распределяется в виде зарплат). Социальные лифты - имеются и доступны. Так что - увы :-(. Другие критерии?

К каким-таким классикам Вы аппелируете, скажите пожалуйста.

Извините, но то, что Вы перечислили под тремя пунктами - самая настоящая чепуха (простите за некоторую экспрессию, ничего личного против Вас не имею).

Коль скоро Вы заговорили об остуствии эксплуатации, то остальные пункты можно было бы и не перечислять. Тогда что Вы понимаете под социализмом? Когда некое гос-во существует, обеспечивая своим гражданам некий максимум доступных материальных благ? И при этом постоянно прямо или опосредовано ведет боевые действия и поддерживает перманентную корпоративную экспансию?
Нет, батенька, это не социализм; это фашизм (не путать с национал-социализмом!), читайте Бенито Муссолини. США - страна победившего фашизма. Ибо существует она(и распрекрасно существует, тут Вы правы) за счет чудовищной нищеты стран третьего мира и экспуатации т.н. "развивающихся стран".

"Кто не работает - тот не ест (производное - от каждого по способностям - каждому по труду)"

Это одна из формул, описывающих т. н. транзитивное сообщество, революционную диктатуру пролетариата. Напомню, что Марксова диктатура пролетариата не была самоцелью, а лишь необходимым переходным этапом.
Да и помимо Маркса было огромное количество теоретиков альтернативного об-ва, которые обходились без концепции дикт. пр-та.

У всех левых теоретиков (начиная с Бакунина и Маркса и кончая Тони Негри) конечным пунктом полит. преобразований является об-во коммунистическое.
Об-во без:
1) государства (аппарата подавления)
2) наемного труда
3) товарно-денежных отношений
4) подавления во всех иных сферах челов. бытия

Об-во, организованное в свободные коммуны производителей, построенные по принципу координации и ассоциации (взамен конкуренции).

Теперь вы видите, что гиперэтатизм (или фашизм) Штатов не имеет даже ничего общего с коммунизмом.

А что такое "классовы перегородки" я даже представить себе не могу. Наверное, что-то вроде кастовых табу в индуистской варнадхарме. В таком случае, спешу Вас заверить, что в кап. об-ве по определению нет никаких классовых перегородок - индивиды отн. свободно перетекают из одного класса в другой; тот же рабочий-токарь, если кривая вывезет, имеет все шансы стать владельцем предприятия и помыкать себе подобными. Абсолютная власть денег, никаких "перегородок".

Абсолютная власть денег это миф, иначе на Канадском долларе (вместе с королевой) был бы вибит Абрахам Маслоу а не Терри Фокс.

Можно сколь угодно долго рассуждать каким должно быть коммунистическое общество, это ничего не даст, пока не будет понятно, как должна работать система распределения благ при коммунизме. kroopkin ставит во главу экономические категории и от них пляшет. Вы - идеологические. Экономические теории (на мой взгляд) тяготеют к эволюции и во многом работают от достигнутого, т.е. по факту. Идеология (философия) зачастую отвлечена.

Поэтому если под абревиатурой - социализм понимать эконмические критерии, а не идеологические постулаты основанные на выборе кормчих по допуску к кормушке распределения соц.благ основанного на принципе соц.реализма а не потребностей каждого конкретного индивидуума. То да, я согласен с kroopkin, развитые страны ближе к социализму чем СССР.

И сирый и убогий, а также инвалид, в развитой стране, получает намного больше чем получал в СССР. Прежде всего общество его не боится (сирого и убогого) и не стыдится. Он чуствует себя на равных. О реализации же принципа от каждого по способности, каждому по труду, даже и говорить не приходится. В совке была элементарная уровниловка, поэтому он и помер. Пупок развязался. Горбачев сделал то, что все равно бы произошло когда закончились бы энергоресурсы. Сейчас у России есть шанс эволюционировать, раньше этого шанса не было.

по-вашему, ликвидация товарно-денежных отношений, наемного труда и коммунальное производство - не экономический критерий?

В той же степнпи что и "Город Солнца". Мне он может нравится или нет, но к экономике он отношения не имеет.

Ну чепуха - так чепуха. Что тогда разговаривать-то :-))))))

Кроме того, предметом начального обсуждения является социализм, а не коммунизм.

>А что такое "классовы перегородки" я даже представить себе не могу.
---------------------------------------
Здесь я Вас отошлю к классикам-биллетристам XIX века. Если Вы рабочий, то Вам платят столько, чтобы Вы не умерли с голоду. На образование детей никак не хватает. Так что Вы можете воспроизвести только такого же рабочего, или преступника. Классовые перегородки практически непреодолимы.

То, что индивиды могут "свободно" перетекать из одной социальной группы в другую - это достижение западных стран с возрастом не более полувека. Именно поэтому говорится об отсутствии там классов - как результате победы эгалитаризма.

При чем тут "образование детей"? Законы рынка, все диктуют законы рынка. Буржуа - не тот, кто образован, а тот у кого есть капитал. Сам же он может быть последним быдлом.
На эту тему почитайте Джека Лондона, Голсуорси, по-новее ч-нить можете "Женщину французского лейтента" Дж. Фаулза почитать - там у него из лакея отличный буржуа получается.
Не путайте аристократию с буржуазией. В 19-м веке эти классы были во многом смешаны, да. Но чем дальше, тем больше капитал абстрагировался от каких-либо соц. структур (национального гос-ва, церкви, традиционных институций), становясь самодовлеющей силой. Отсюда свободное перетекание.
+ ко всему, конечно же, минумум гражданских свобод, завоеванных именно западными пролетариатом и инеллигенцией в революционных преобразованиях 1920-х и 1960-70 гг.

В целом Вы все понимаете правильно. Обратите внимание еще на то, что при Марксовом капитализме собственник распоряжался собственностью, а сейчас функция распоряжения отчуждена от собственника, и акции стали лишь видом инвестиций/хранения сбережений.

И как раз Ваше понимание требует естественного вывода, что раз нет классов, то нет и классовой борьбы, то есть система сейчас существенно немарксова.

Кроме того, предметом начального обсуждения является социализм, а не коммунизм"

Социализм - динамическое, диалектическое, негативное (в гегелевском смысле этого слова)понятие. "Торжество социализма" или "победа социализма" не может быть конечным пунктом всего исторического процесса: социал. общество, непрерывно трансформируясь, дает начало чему-то иному. Или у Вас другая точка зрения?

Вы знаете, я человек непартийный, поэтому бантики и прочие брякушки мне до лампочки. Меня интересуют реальность. Ваше "что-то иное" в реальности никогда не существовало (если не брать "Чевенгур" Платонова и его варианты).

Если пройдете по последней ссылке в посте, то увидите, что ИМХО и капитализм трансформировался и социализм (реальный, опять же) трансформируется в что-то близкое современному западному обществу. Ибо именно адаптировав из социализма эгалитаризм капитализм перестал быть собой. Так же как ввеля в систему ценностей эффективность, реальный социализм был вынужден модифицироваться.

Причем, для России - это еще лучший вариант. Для нас, я считаю, еще высок риск откатиться к классическому Марксовому капитализму латиноамериканского образца. Многие даже каркают об африканском варианте. Вот чего мне точно не хочется. А для Вас это может быть выход, поскольку вновь заработает Марксизм, и не надо будет напрягать извилины для понимания новой общественной ситуации.

Последняя фраза - не накат, а констатация...

"Ваше "что-то иное" в реальности никогда не существовало"

А Шанхайская коммуна времен Культурной революции, которую Мао столь старательно подавил? А общины первых христан? А сообщества Желтых Повязок в Китае? и тп.

А возможность различных трансмутаций капитализма, я, как последователь "новой левой", вовсе не отрицаю. Это возможный наилучший выход как для буржуазного режима, так и для Вас, поскольку открывает пространство для неограниченной демагогии.

Что, опять же, отнюдь не накат, а в чем-то даже и комплимент;)

Спасибо за комплимент. Однако, демагогия - это атрибут партий и политиков. А отнюдь не качество думающих одиночек, к которым я себя отношу. :-)

Экономическая мысль со времен классиков несколько продвинулась вперед... Самое главное, это удовлетворенность людей социальным строем. Возможно в США достаточно большой процент довольных. (Есть ли такое исследование?) Но в Латинской Америке организацией США явно не довольны. Это критерий. США неустойчивая система. Будут ли они потреблять земные ресурсы в современных пропорциях в будущем - это вопрос.

Неустойчивость США - это что-то новое. В США за их свою историю не произошло ни одной революции. Всего один кризис, который они действительно не смогли сами разрулить по умному (гражданская война). Все остальные кризисы разруливалить достаточно эффективно.

То же и Великобритания.

Для сравнения - Франция - с начала XIX века - 3 революции, Германия - 2 революции + нацистский переворот, Россия - 4 революции + 1 переворот.