Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-02-18 16:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Однако же.

Ю. Аммосов написал совершенно правильный по фактам и по логике текст.

- Видите ли, Юрочка, - говорит правозащитная дама - вот вы умный мальчик и сами понимаете – русский народ сплошное быдло. Мы, элита, единственные нормальные люди в этой стране, мы мыслим цивилизованно, а остальные просто дикари-алкоголики. Их нельзя предоставлять самих себе, они представляют собой угрозу не только и даже не столько для нас, сколько для всего западного мира. Вы поймите, мы же единственная надежда европейской цивилизации, чтобы эти вандалы не вырвались наружу – они же понимают свободу как анархию, они могут только разрушать. Поэтому в интересах Евросоюза и США, чтобы мы прочно контролировали положение в стране и не позволяли низам выйти из-под нашего контроля. Я только боюсь, что объяснить это Западу будет очень сложно – вы знаете, мне приходится сталкиваться с тем, что у них столько предвзятых идей… Европейский гуманизм никак не может прилагаться к русским, он рассчитан на нормальных людей, а не на быдло. [...]

Общество России – кастовое. Точнее, если уж совсем правильно употреблять термин – варновое. В ее основе – жесткое отстранение от любого реального влияния, политического, экономического, или идейного – всех, кто не связан родством, свойством или дружбой с правящей корпорацией.

Грань между правящей варной элиты и низшей варной быдла практически непроходима. Миновать ее можно, но не честным трудом. Сколь бы ни был квалифицирован и энергичен соискатель, сам он может только разбиться вдребезги о стеклянный потолок, заботливо воздвигнутый высшей варной. На верхний уровень новичка должен кто-то провести, обычно путем брака, связи или патронажа. Власть хранится в правящей корпорации и передается по наследству. Исключений не делают. [...]

Закрытая элита, искусственно парализующая любую социальную мобильность, неизбежно обращается к всеобъемлющему паразитизму. Более того, трудовой доход ею презирается: тот, кто легко добился влияния или состояния без труда, неважно, положением, милостями вышестоящих, обманом или силой, считает себя более достойным уважения, чем тот, кто потратил для того же усилия, время и труд. Труд для элиты – признак простофили; настоящий дваждырожденный тот, кто сумеет получить все без труда. Только недотепа будет создавать, а тот, кто умеет устраиваться, присваивает. [...]

Поэтому все каналы вертикальной мобильности, и политической, и экономической, и карьерной, перекрыты наглухо. С одной стороны, низшую варну искусственно ставят в положение не тружеников, а попрошаек, обязанных самим своим существованием милости высшей касты, с другой, элита всячески преследует свободу любой деятельности. Если низы слишком усилятся, хотя бы даже имущественно – они смогут стать независимее от власти. [...]

Элита не делится на правую и левую – она вся левая, левая и по необходимости и по призванию. Социализм присущ российской правящей элите едва ли не со времени возникновения. Те, кто противопоставляют интеллектуалов бюрократам, очень редко видят их подлинное идейное различие. А различие их во все времена было примерно одним и тем же: интеллектуалы анархисты, а бюрократы государственники. [...]

Элита сохраняет свою позицию вовсе не достоинством и не способностями. Она целиком унаследовала все, чем владеет, от прежних поколений.


Другое дело, что эта система неоригинальна, а выход из этой системы известен только один - но Аммосов, понятное дело, этого выхода не видит, так как русский национализм не переваривает. Ну, тут уж как не декларируй свою личную солидарность с угнетёнными, а русофобия (не "народофобия" вообще, а вот именно отношение к русским, и ни к кому другому) у людей из правящей касты зашита слишком глубоко, не выковыряешь. "Не надо требовать невозможного".

Ну и, конечно, смешно противопоставление "нашей варновой системы" мировой "открытости". Понятно, что в мире имеет место быть абсолютно то же самое, только потолок толще. И к тому же мировая сверхэлита не имеет специальной задачи "давить и не пущать" доставшиеся им народы: их ведь можно просто аккуратно стричь. Русских же гнобят сознательно и целеустремлённо: "надо, чтобы не поднялись", и решение это принималось несколько веков назад на очень закрытых вечеринках, н-да.

)(


(Добавить комментарий)

(устало)
[info]churkan@lj
2005-02-18 10:48 (ссылка)
Знаешь, дорогой, Аммосов как раз прав а ты нет.
И русских (как и вообще людей) не любишь как раз ты - поскольку их обманываешь. наведением на ложные цели. Прекрасно зная, как оно на самом деле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Я вот что у Вас хочу спросить
[info]reincarnat@lj
2005-02-18 10:58 (ссылка)
то есть я согласен с Аммосовым, что в России сформировался устойчивый механизм формирования правяящего класса по принципу отрицательного отбора.
Тогда, из этого положения существует два (крайних) выхода
1) Правящий класс окончательно губит страну
2) Правящий класс вырезают подчистую.
Как Вы считаете, в случае реализации варианта 2, не возникнет ли через некотрое время то же самое состояние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]churkan@lj
2005-02-18 11:03 (ссылка)
Обязательно возникнет, по крайней мере я не припомню, чтобы когда-то этого не происходило. Нынешняя властная верхушка именно таким образом и сформировалась.
Костя же почему-то считает, что упыри правильной с его точки зрения национальности будут лучше существующих (хотя большинство из них тоже вроде как правильной национальности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да и сам Аммосов пишет
[info]moses31@lj
2005-02-18 11:09 (ссылка)
если нет альтернативного культурного ресурса, опирающегося на идеи равенства прав и честного труда, варновая система просто самовоспроизведется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Культурный ресурс
[info]reincarnat@lj
2005-02-18 11:32 (ссылка)
опирающийся на идеи равенства прав и честного труда и поголовная резня существующей элиты несовместимы.
Следовательно - вариант 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moses31@lj
2005-02-18 11:41 (ссылка)
Аммосов-то как раз предлагает формировать этот культурный ресурс. Идеализм, конечно, но иначе, да, вариант 1.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]antorlov@lj
2005-02-18 11:53 (ссылка)
Смотря кто придет на их место.

Если люди с иными мотивациями, иными потребностями - то не возникнет.

Если опять будут нюни о "принципиальном равенстве людей" и "свободе воли конкретного человека", и не будет создана строгая система контроля сознания и мировоззрения, а не дел и слов - то обязательно возникнет, как уже много раз возникала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]probegi@lj
2005-02-18 17:04 (ссылка)
А нахера нужно такое общество, где "создано строгая система контроля сознания и мировоззрения"? Ну, будете вы ходить без штанов, полагая это за высшее счастие... Так и сейчас можно ходить без штанов.

хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]antorlov@lj
2005-02-18 17:43 (ссылка)
В обществе, где у элиты, стоящей у власти, будет создана "строгая система контроля сознания и мировоззрения", будет гораздо меньше проблем из-за злоупотреблений властью. Это значительно лучше, чем то, что есть сейчас. Когда от совершения тех или иных действий (тех же взяток) человека удерживает не страх наказания или моральные принципы, а то, что это действие ему в принципе не нужно, это куда как более устойчивая система.

>Ну, будете вы ходить без штанов, полагая это
>за высшее счастие... Так и сейчас можно ходить без штанов.

Объясните связь между этими Вашими фразами и Вашим вопросом, а также моими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это очень просто.
[info]probegi@lj
2005-02-19 08:39 (ссылка)
Власть - это вещь в себе лишь только для ее субъектов. А для общества как такового власть - это средство снижения энтропии. Это первое.

Второе. Люди объединяются в общество, грубо говоря, для того, чтобы а) выжить и б) ходить в штанах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это очень просто.
[info]antorlov@lj
2005-02-19 09:51 (ссылка)
>Власть - это вещь в себе лишь
>только для ее субъектов. А для
>общества как такового власть -
>это средство снижения энтропии. Это первое.
>Второе. Люди объединяются в общество,
>грубо говоря, для того, чтобы а) выжить
>и б) ходить в штанах.

Ну и как эти два соображения относятся к моим словам о власти и Вашему возражению?
Поподробнее объясните, это интересный вопрос.

>Второе. Люди объединяются в общество,
>грубо говоря, для того, чтобы а) выжить
>и б) ходить в штанах.

Так есть еще третье: в) потому что в этом у них есть потребность (такая же, как и, скажем, в хлебе или витаминах). в) есть не у всех людей (некоторые такой потребности не имеют, но тем самым не могут и пользоваться теми возможностями, что дает ее удовлетворение).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот мы и подошли к (поверхностному) объяснению
[info]probegi@lj
2005-02-19 10:53 (ссылка)
Итак, имеем систему: множество людей, объединенных ради обеспечения удовлетворения некоторого набора потребностей, и власть, которая призвана обеспечить непрерывность и сбалансированность процесса их удовлетворения для каждого члена общества.

Власть (управление), разумеется, справляется со своими обязанностями плохо, поскольку сама по себе есть общество, состоящее из людей с некоторым набором потребностей, которые по определению противоречат потребностям управляемого общества, поскольку власть (управление) - это всегда ограничение свободы удовлетворения потребностей управляемых.

Вы видите решение проблемы в ее тотальном снятии, в контроле состава и силы потребностей членов общества со стороны Власти. На первый взгляд, это действительно решение вопроса.

Не будем сейчас вдаваться в мелочи (в которых, как известно, притаился дьявол), например, рассуждать о том, что неизбежны ошибки при принятии решений, и состав утвержденных потребностей рано или поздно перестанет быть оптимальным (а это принципиально ставит жирный крест на всей затее), и даже не станем указывать на техническую (пока) нереализуемость подобного... Проблему диссоциации Власти на Элиту и Роботов мы тоже затрагивать здесь не будем, а также не станем вдаваться в вопросы неизбежного вырождения Элиты и т.п. Мы подойдем к вопросу с другой стороны: ЗАЧЕМ?

Ну, получим мы снова кастовое (уже сверхкастовое) общество, в котором есть масса биороботов и элита - но ведь примерно так оно устроено и сейчас, разве что сейчас оно устроено куда как умнее. Так к чему городить огород? Разве что к тому, чтобы самому стать элитой - по-человечески это понятно...

хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот мы и подошли к (поверхностному) объяснению
[info]antorlov@lj
2005-02-19 17:20 (ссылка)
>Вы видите решение проблемы в ее
>тотальном снятии, в контроле состава и
>силы потребностей членов общества
>со стороны Власти.
Никоим образом. Я вижу решение проблемы в контроле состава и силы потребностей тех, кто находится у власти. В формировании элиты, которой в принципе не нужны те "блага", которые, в представлении обывателя, дает власть.

>а также не станем вдаваться в
>вопросы неизбежного вырождения Элиты
Вот чтобы этого не было - данный контроль и нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нуууу, это ваще...
[info]probegi@lj
2005-02-20 04:27 (ссылка)
В таком случае, у меня есть идея получше: нужно, чтобы у власти находился Господь Бог. В качестве абсолютного монарха. Вот тогда заживем!!!

хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нуууу, это ваще...
[info]zimopisec@lj
2005-02-20 14:00 (ссылка)
Отнюдь.
Во власти должны быть люди, которым нужна власть. Власть как таковая ( а это штука привлекательная, уж поверьте- для многих и многих). И которым - для компенсации- должно быть запрещено ходить в штанах. Штаны- удел плебса, пролов, если угодно. Которым пролам, напротив, появляться на публике без штанов должно быть запрещено и даже постыдно. А соответственно - надлежит заботиться о штанах для себя и о куске хлеба с водой для своих владык.
Примерно так .Кстати, эта утопия выдуманга в юности Розановым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Именно что утопия.
[info]probegi@lj
2005-02-20 14:10 (ссылка)
Как же им запретить? Это ж власть!

С другой стороны, как и всякая утопия, и эта, реализовавшись, приведет к очередной катастрофе. Представьте себе, что у власти находится группа людей, которым интересы простых людей глубоко чужды, а интересна им власть и только власть. Такое уже, в общем, и бывало... Другое дело, что потом из катастрофы как-то выбирались, и даже становилось лучше прежнего. Но не всегда и не всем. История XX века дает тому нагляднеший пример.

> Кстати, эта утопия выдуманга в юности Розановым.

Здесь ключевое слово - "в юности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно что утопия.
[info]zimopisec@lj
2005-02-20 14:25 (ссылка)
Массовая гипнотерапия, позитивная реморализация..(с):))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно что утопия.
[info]probegi@lj
2005-02-20 14:56 (ссылка)
Вся надежа на марсиан...
хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно что утопия.
[info]zimopisec@lj
2005-02-20 15:22 (ссылка)
Или на сумасшедших изобретателей...
Ох-ох-ох!
А то нынешний жглобус мне ну совершенно не нравитсо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оно видно, что вам глобус не подходит.
[info]probegi@lj
2005-02-20 15:43 (ссылка)
А кому щас лехко?
хехе

Однако, не дайбог сумасшедший изобретатель изобретет что-то в этом духе. Лучше б он сразу изобрел какое-нибудь средство для перехода в информационно-энергетическое состояние и обратно, что ли.. Обратно - очень важно, говорят, что приборы для перехода туда давно существуют.

хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оно видно, что вам глобус не подходит.
[info]zimopisec@lj
2005-02-20 16:25 (ссылка)
Ну а я так за. Вот, может, у Орлова получитсо. Поеду на его глобус.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нуууу, это ваще...
[info]antorlov@lj
2005-02-20 14:51 (ссылка)
Предложение хорошее, только для его реализации требуется где-нибудь добыть "Господа Бога" и сделать так, чтобы ему стало интересно управлять обществом. Это требование выполнить чрезмерно сложно, куда как сложнее, чем то, что я предлагаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]zlobnyi_karlik@lj
2005-02-19 15:36 (ссылка)
В обществе, где у элиты, стоящей у власти, будет создана "строгая система контроля сознания и мировоззрения", будет гораздо меньше проблем из-за злоупотреблений властью.

Неприятный (и традиционный) вопрос: а кто будет контролировать "контролеров"? Какие-нибудь "новые нео-дворяне"? А кто будет контролировать "неодворян"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]antorlov@lj
2005-02-19 17:22 (ссылка)
Система самоподдерживающаяся. Тот, кто контролирует других, в первую очередь осуществляет контроль над самим собой. Вернее, не "осуществляет", а он ему просто не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]zlobnyi_karlik@lj
2005-02-19 18:09 (ссылка)
осуществляет контроль над самим собой. Вернее, не "осуществляет", а он ему просто не нужен.

А эти, идеальные (кому самоконтроль "просто не нужен") -- они откуда берутся? Т.е., их кто-то назначает, выбирает, или они друг-дружку назначают? Или что-то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]antorlov@lj
2005-02-19 18:15 (ссылка)
Каждый, желающий стать элитой, обязан пройти инициацию. Включающую в том числе и изменение сознания. Не хочешь инициации - не лезь во власть.

Предлагать войти в элиту можно любому, кто подходит по профессиональным качествам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]zlobnyi_karlik@lj
2005-02-19 18:35 (ссылка)
обязан пройти инициацию... Предлагать войти в элиту можно любому, кто подходит по профессиональным качествам.

Кто устанавливает правила инициации?
Кто "предлагает" ее пройти?
Кто решает, успешно ли кандидат прошел правила инициации?
********
Вы продолжаете находиться в замкнутом круге, типа:

У власти будут хорошие (подставьте нужное: "патриоты", "профессионалы", "настоящие русские" и т.д.) люди.
Они будут решать, что запретить-что разрешить.
Запрещения пойдут на пользу России, п. что их придумают хорошие люди.
Им самим запрещения не нужны, п. что они - хорошие люди.
П. что они хорошие люди, они будут пускать во власть только хороших людей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]antorlov@lj
2005-02-19 18:45 (ссылка)
>Кто устанавливает правила инициации?

Разработчики технологии, вестимо.

>Кто "предлагает" ее пройти?

Тот, кто нашел перспективного кандидата. Можно, например, устраивать отбор в ВУЗах.

>Кто решает, успешно ли кандидат прошел правила инициации?

Это одна из технологий, которую нужно разработать.

>Вы продолжаете находиться в замкнутом круге, типа:

Немного по-иному:
1. В мире есть люди, у которых мотивация поступков иная, нежели у обывателей.
2. Если таковые будут у власти, то по данной причине злоупотреблений ею не будет или они будут минимальны.
3. Необходимо обеспечить систему воспроизводства такой власти. Для этого есть два варианта:
- искать подобных же людей и приглашать их работать во власти;
- (лучший) разработать технологию работы с сознанием, позволяющую изменять мотивацию.
Второй вариант на сегодня не разработан, но он вполне возможен при определенных усилиях (попросту - нужно исследовать вопрос и разработать технологию).

Никакое ожидание - по типу "это все будет хорошо" и т.д. недопустимо, о чем я и упоминал в своем первом комментарии. Это путь и труд, и причем крайне сложный, так как нужно разработать не болтологическую концепцию, а реально действующую технологию работы с сознанием. Или, на первых порах - диагностики этого самого сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]zlobnyi_karlik@lj
2005-02-19 18:52 (ссылка)
>Кто устанавливает правила инициации?

Разработчики технологии, вестимо.


Кто одобряет принципы, на которых базируется технология? Видимо, не сами разработчики?...
***********
1. В мире есть люди, у которых мотивация поступков иная, нежели у обывателей.

Очень расплывчатый критерий. Президент Буш, Адольф Гитлер, Теймураз Ниязов, Пол Пот -- все это люди с необывательскими мотивациями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]antorlov@lj
2005-02-19 18:57 (ссылка)
>Кто одобряет принципы, на которых
>базируется технология? Видимо, не сами разработчики?...

Лучше, чтобы те, кто обладает принципами, сами же все и разрабатывали.

>Очень расплывчатый критерий.

Это не критерий, а малая часть описания. Полное описание дать возможно, но оно очень долго. Над словесными формулировками критериев нужно подумать, сейчас это одна из моих задач.

Вкратце - наличие Русского мировоззрения (термин) + высокий уровень развития (опред. в рамках особ.концепции). Подробно - как-нибудь подготовлю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]zlobnyi_karlik@lj
2005-02-19 19:03 (ссылка)
>Кто одобряет принципы, на которых
>базируется технология? Видимо, не сами разработчики?...

Лучше, чтобы те, кто обладает принципами, сами же все и разрабатывали.


Ну, проблема в том, что те, кто находятся у власти сейчас обладают некими принципами и разрабатывают технологии основанные на этих принципах. на протяжении 15 лет им вполне удавалось набирать во власть таких же как они.

Вас такое положение дел -- смею предположить -- не со всем устраивает.

тем не менее, если почитать, что эти люди говорят о себе, то можно увидеть, что они точь-в-точь воспроизводят аргументы, изложенные Вами в описании того, какой должна быть хорошая власть.

Тем не менее, Вы, наверное, будете утверждать, что Они базируются на неправильных принципах. Они Вам, наверняка, скажут то же самое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]antorlov@lj
2005-02-19 19:11 (ссылка)
>"тем не менее, если почитать, что эти люди
>говорят о себе, то можно увидеть, что они
>точь-в-точь воспроизводят аргументы,
>изложенные Вами в описании того,
>какой должна быть хорошая власть."

Именно так. Мне не нравится не описанный принцип формирования элиты, а как раз то, что эта "элита" из себя представляет нынче. Проблема лишь в том, что если элита формируется из обывателей, то при отсутствии систем контроля (в виде технологий изменения сознания) она рано или поздно сползет в то состояние, что сейчас.

>Тем не менее, Вы, наверное, будете
>утверждать, что Они базируются на -
>неправильных принципах. Они Вам,
>наверняка, скажут то же самое...

Пусть говорят. Я с ними буду не спорить, а бороться.

Это вопрос жизни и существования нашего народа - и их сообщества. Для нас комфортная жизнь возможна лишь в обществе с нашими принципами, для них - с ихними. При этом для государства в целом их принципы крайне опасны, т.е. они разрушают наш мир. Сейчас мы оказались на одной и той же земле - как русские и нацисты в 1941-1944 годах. Теперь вопрос - кто кого, и я очень хочу, чтобы мы - их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]zlobnyi_karlik@lj
2005-02-19 19:24 (ссылка)
А кто такие "вы" (в для "нас")?

Почему вдруг "вы" стали считать, что "вы" во власти принесете России добро, а не зло? Если "вы" хоть сколько-то походите на Холмогорова-Крылова, то многие люди (включая нашего Карлика) отождествят "вас" скорее с нацистами (категория вполне реалистическая), чем с русскими (категория вполне мифологическая).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот что у Вас хочу спросить
[info]antorlov@lj
2005-02-19 19:33 (ссылка)
>А кто такие "вы" (в для "нас")?

В данном случае - те, кто обладает "Русским" мировоззрением. Это довольно четко проявленное качество сознания, если Вас интересуют его конкретные проявления и особенности - задавайте конкретные вопросы, отвечу. Полное описание пока не составлено, частично об этом писал Крылов, Кара-Мурза, наверняка еще кто-то, о ком я не знаю.

>Почему вдруг "вы" стали считать, что "вы"
>во власти принесете России добро, а не зло?

Потому как считаем, что куда как лучше справимся с задачами власти в России, чем остальные.

"Мы" считаем "добром" строй, наилучшим образом соотносящийся с особенностями русского народа и способствующий его развитию и комфортной жизни.

>отождествят "вас" скорее с нацистами
>(категория вполне реалистическая),
>чем с русскими

Пусть отождествляют с кем хотят, это их право и их дело.
Общепринятое значение слова "нацист" к моему мировоззрению не подходит, т.к. я не считаю генетическое происхождение человека сколь-нибудь значимо влияющим на его мировоззрение и качества сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите, сколько вам лет?
[info]probegi@lj
2005-02-20 04:34 (ссылка)
Я почему спрашиваю? Если 15, то это великолепно. Если 20 - то это прекрасно. Если 25 - то это странно. Если 30 - надо срочно начинать лечение. Если 35 - все, поздно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, сколько вам лет?
[info]antorlov@lj
2005-02-20 14:53 (ссылка)
Сколько мне лет, разумный человек определит не более чем за 15 минут.
Доктор вы наш, от чего лечить-то собираетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я так не умею определять.
[info]probegi@lj
2005-02-20 15:18 (ссылка)
Судя по высказываниям - вам где-то не больше 20... Вот и Сам Розанов в юности увлекался утопиями.

> Доктор вы наш, от чего лечить-то собираетесь?

Не скажу, вы обидитесь. Да и не мне лечить (если это, конечно, лечится).
хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я так не умею определять.
[info]antorlov@lj
2005-02-20 15:23 (ссылка)
Мне вот интересно: Вы всерьез считаете, что "после 20" каждый человек обязан опошлиться, отказаться от "утопий" и жить серой быдляческой жизнью? И, главное, считать, что все остальные - такие же и не могут жить иначе?

Если да, то очень зря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ни грамма.
[info]probegi@lj
2005-02-20 15:39 (ссылка)
Ни от чего не обязательно отказываться, нужно просто отдавать себе отчет: вот это утопия, вот это реальность... Потом, "отказаться от утопий" вовсе не означает опошлиться и начать жить "серой быдляческой жизнью". Это очень незрелое суждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни грамма.
[info]antorlov@lj
2005-02-20 15:44 (ссылка)
Дак любая реальность вначале была утопией.

Рассказали бы Вы веке эдак в 17-м, что вскоре, сидя в кресле, можно будет беседовать с человеком из другого города, а до Мекки/Иерусалима можете добраться за полдня при желании, так Вам то же самое бы и ответили - "отдавайте себе отчет, где реальность, а где утопия с какими-то там междугородними беседами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В 17-м веке это и было утопией, вернее, фантастикой
[info]probegi@lj
2005-02-20 15:59 (ссылка)
Заметьте, хотя идеи быстрого перемещения и дальней связи уже существовали (ковер-самолет, волшебное блюдечко с яблочком), никто не предлагал их реализацию. Средств реализации не было. А как появились - так практически сразу.

Это если рассуждать в общем. А если вернуться к вашим конкретным мечтам, то вы "предлагаете" разделить человечество на два вида: людей и не-людей. Мало того, что все последствия такого разделения невозможно предвидеть, вы и не даете себе труда заняться этой неблагодарной работой. Хотя, может, и даете (я не в курсе), но явно недостаточно. Вот АБС написали, например, "Гадких лебедей", Саймак посвятил проблеме немало книг - но они работали в другом жанре, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В 17-м веке это и было утопией, вернее, фантастикой
[info]antorlov@lj
2005-02-20 16:08 (ссылка)
"Заметьте, хотя идеи быстрого перемещения и дальней связи уже существовали (ковер-самолет, волшебное блюдечко с яблочком), никто не предлагал их реализацию."

Ну почему же? Сначала из подручных материалов (котел+трубки+печка) сделали машину, в которой пар крутил гребное колесо. В которой еще надо было вручную крутить краны. Потом - еще одну, но уже получше. А потом пошло-поехало. И делали это те, кто как раз не считал "самоходную машину" утопией или "дьявольской затеей".

Начать надо.

>вы "предлагаете" разделить человечество
>на два вида: людей и не-людей.

Я не "предлагаю" это сделать. Я константирую факт наличия такого разделения. Мои предложения тогда уж сводятся к тому, чтобы собрать вместе "иных" людей и вместе реализовывать различные проекты. Один из таковых - обретение общественной власти.

>Мало того, что все последствия
>такого разделения невозможно предвидеть

Предвидеть что-нибудь вообще крайне сложно. А сейчас одно из последствий уже есть, и оно крайне неблагоприятное: те "иные", что по той или иной причине попадают в окружение "остальных" и живут там, очень скоро получают множество духовных, душевных, а иногда и физических проблем. Вследствие крайней дискомфортности для них этого окружения.

>вы и не даете себе труда заняться
>этой неблагодарной работой.
>Хотя, может, и даете (я не в курсе),
>но явно недостаточно.

Я бы рад написать на эту тему пару талмудов, но на все нужно время и силы, да и к тому же когда талмуд заканчиваешь, видишь, что его надо переписывать с самого начала в свете новооткрывшегося.

>Вот АБС написали, например,
>"Гадких лебедей", Саймак посвятил
>проблеме немало книг - но они работали
>в другом жанре, да.

О таком жанре думаю давно, вот поднакоплю энергии и срочных трат не будет, тогда и соберусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тщательнее надо, дьявол - в деталях.
[info]probegi@lj
2005-02-20 16:26 (ссылка)
> Ну почему же? Сначала из подручных материалов (котел+трубки+печка) сделали...

Речь при этом не шла о путешествии из Константинополя в Париж за полчаса. Мы же говорим не о средствах передвижения вообще, а о средствах нереально быстрого передвижения, верно?

> Я не "предлагаю" это сделать. Я константирую факт наличия такого разделения.

Это иллюзия.

> обретение общественной власти.

А это - утопия. Почему - нет времени объяснять, но это просто.

> те "иные", что по той или иной причине попадают в окружение "остальных" и живут там, очень скоро получают множество духовных, душевных, а иногда и физических проблем.

Так всегда было, на то они и "иные". Правда, сегодня им стало значительно легче. Их уже не сажают на кол, не жарят на медленном огне и не посылают на стройки народного хозяйства. А кто все равно недоволен - тот еще не совсем "иной", ему еще расти надо.

> Я бы рад написать на эту тему пару талмудов, но на все нужно время...

Именно что.

> О таком жанре думаю давно, вот поднакоплю энергии и срочных трат не будет, тогда и соберусь.

Удачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_z_m_z@lj
2005-02-18 12:07 (ссылка)
Ну да. Г-н Крылов считает, что единственный способ пробудить в людях национальную рефлексию - создать ощущение, что некие злые силы держат их за лохов. Так ли это в действительности, его мало интересует. Как, впрочем, и доводы оппонентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2005-02-18 13:21 (ссылка)
Правда - это так скучно...

(Ответить) (Уровень выше)

Так и есть
(Анонимно)
2005-02-18 16:18 (ссылка)
Быдло таки да, специально зажимают.

http://data.ufn.ru//ufn02/ufn02_9/Russian/r029c.pdf

Краткое содержание: обсуждается модель по которой российская экономика специально поддерживается в подавленном состоянии с целью обогащения экспортеров ресурсов.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так и есть
[info]ex_chistyak@lj
2005-02-18 18:09 (ссылка)
Дык, правда

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-02-18 17:24 (ссылка)
Крылову давно надо издать сборник своих ЖЖ-постов в виде эссе "Патриотизм - это садомазохизм".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_dikiy@lj
2005-02-18 10:49 (ссылка)
Костя, я повторюсь.

Это же, собственно, развитие теории Быкова насчет Варягов, Хазар и Народа...

(Ответить)


[info]ne_lirik@lj
2005-02-18 10:53 (ссылка)
Да. Текст интересный. Особенно спряжением с личностью автора. Кабы не увидел такое своими глазами,
не поверил бы, что такое бывает.

Re: выход из этой системы известен только один - националистическая революция

Маловато будет. Я часто в оксбриджах гостил, где мастерами колледжей сидят бывшие "дамы и генералы".
Любят за ужином, после выпивки, потрепаться. Так вот: о своем английском народе, точнее о том его большистве, что не принадлежат элите, они говорят и думают по сути то же самое!

Страна у них национальная, но какая: некоторая новая форма евро-банании.
Ничего серьезного и качественного делать не умеют и не делают. Раньше их главный бизнес был
империализм, сейчас ... крышевание. Лондон пухнет от наворованных во всем мире денег.
Причина такого позорного состояния великобанании --- ее прогнившая элита.

(Ответить)


[info]svensk_vanja@lj
2005-02-18 11:04 (ссылка)
Перережьте своих бояр - пока есть кому.
Западный царь простит вас. Может быть

(Ответить)


[info]lepusculus@lj
2005-02-18 11:07 (ссылка)
выход через Шереметьево, трансатлантический рейс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aviamatka@lj
2005-02-18 11:11 (ссылка)
О! Золотыя слова.
Тока в Канаде Латыниным писАть будет не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepusculus@lj
2005-02-18 11:15 (ссылка)
угу, и главное зачем? так что все остаются при своих баранах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fortunatus@lj
2005-02-18 11:46 (ссылка)
Отличная статья (если не считать выводов). А самый вкусный кусок - про генерала и бактериологическое оружие, странно, что Вы его не процитировали, Константин.

"Понятно, что в мире имеет место быть абсолютно то же самое, только потолок толще."
Не птолок толще, а "варна" количественно меньше; это позволяет ей концентрировать куда бОльшую власть и в тоже время не так глухо перекрывает вертикальную мобильность.

(Ответить)


[info]antorlov@lj
2005-02-18 11:57 (ссылка)
"В ее основе – жесткое отстранение от любого реального влияния, политического, экономического, или идейного – всех, кто не связан родством, свойством или дружбой с правящей корпорацией."

Да - если играть по правилам этой "правящей корпорации". По ее законам.

Если же начать разрушать их систему - хотя бы начиная с активной и злобной дискредитации всех персон на ТВ, которые пользуются хотя бы мало-мальским вниманием и уважением народа - то еще неизвестно, кто кого.

"Правящая элита" - они тоже люди не из бронепластин. А вот потребности и стремления у нас разные: у них - жрать и спокойно наслаждаться жизнью, у нас - преобразовать мир так, как мы хотим. Так что в прямом столкновении шансов у нас больше.

(Ответить)


(Анонимно)
2005-02-18 12:08 (ссылка)
дайте поименный список элиты, иначе все непонятно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-02-18 18:14 (ссылка)
Дык, Вы же анонимно пишете. Вас на букву "а" в список заносить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jazzuit@lj
2005-02-18 12:44 (ссылка)
Русских же гнобят сознательно и целеустремлённо: "надо, чтобы не поднялись"

Бедные, бедные-несчастные русские.

И даже после этой фразы уважаемый Константин будет утверждать, что русские не срисовывают под кальку старинный еврейский агоритм подачи себя всем остальным, ха-ха.
P.S.
Евреев же гнобят сознательно и целеустремлённо: "надо, чтобы не поднялись"

Бедные, бедные-несчастные евреи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-02-18 14:22 (ссылка)
Маленькая деталь - речь у К.К. идёт о русских, которых гнобят в их собственной стране. Евреи жалуются, что их гнобят в чужих странах. Разница принципиальная. Или вы будете утверждать, что израильская верхушка проводит политику по гноблению евреев?
+++++++++++++++++++++
хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-02-18 18:20 (ссылка)
>...хехе

Пробежий? Вы тоже за русских?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-02-18 19:01 (ссылка)
Нет, это не он.
+++++++++++++++++++++++
хехе

(Ответить) (Уровень выше)

Я крестиком не вышиваю.
[info]probegi@lj
2005-02-19 11:02 (ссылка)
Но, конечно же, я против русских. Всех русских нужно медленно, мучительно убить. Почему? Патамушта слаааатенько мне.

хехехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jazzuit@lj
2005-02-21 04:37 (ссылка)
Очень существенная деталь, вынужден согласиться. Но декларируется одна и та же проблема. Культивация имиджа угнетенных и там, и там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-02-21 07:32 (ссылка)
Допустим. И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzuit@lj
2005-02-21 07:48 (ссылка)
Подражание - самая лучшая лесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-02-21 12:46 (ссылка)
Ничо, не развалимся.

(Ответить) (Уровень выше)

О!
[info]doppel_herz@lj
2005-02-18 13:05 (ссылка)
Вот, оказывается, откуда произошло стариное слово "варнак" - представитель варны, сословия. Корни тянутся в санскрит. :-)

(Ответить)


[info]kenigtiger@lj
2005-02-18 14:46 (ссылка)
всё уже писалось на тему "потолка" и перекрытой социальной мобильности, только более широко. и о причинах, и о последствиях.

http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/508317.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]john_petrov@lj
2005-02-18 17:48 (ссылка)
Ну-у-у. Это ж не Аммосов. Не круто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-02-18 18:36 (ссылка)
Это типа такая разводочка? "Хе-хе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]john_petrov@lj
2005-02-19 11:33 (ссылка)
Может, и разводочка... Но это скорее не к Вам, а оценка бурного обсуждалова аммосовских текстов.

Аммосов, как всегда, написал довольно банальный поверхностный текст, где что-то передал верно, что-то усилил до неправды. С содержательной и практической стороной, вообще, швах. "Равные права и обязательность труда" - обалденное откровение. Явно сильнее "Фауста" Гёте.

Ну, объявил о своём переходе из варны "Элита" в варну "Быдло". А на деле заискивающе попросился в варну "Сверхэлита". Типа, посчитал "элиту" быдлом. Дёшево это всё.

Если Аммосов действительно настолько крут, зачем об этом кричать. Нехай доказывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_chistyak@lj
2005-02-18 18:55 (ссылка)
Умная статья. Модель общества очень хороша. И правдива.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2005-02-18 14:53 (ссылка)
>>совершенно правильный по фактам и по логике текст

Полный текст статьи отличается от журнальной версии одной фразой:

Все написанное далее – художественный вымысел. Разумеется.

(Ответить)


(Анонимно)
2005-02-18 15:24 (ссылка)
Обновление элиты это, вообще-то, на самом деле, немного посложнее чем просто всех нерусских выкинуть. Все нации в своё время мудохались со всякими потомственными дворянами-гавнянами, которые свой же народ за быдло считали, и Россия здесь совсем не первая и не последняя.

Может и необходимое условие, но никак не достаточное! Вот придёт ваша чисто русская элита, как вы её удержите от скурвливания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А такой задачи и не ставится.
[info]probegi@lj
2005-02-18 17:08 (ссылка)
Элиты просто сменятся: сегодня по составу одна, завтра будет другая.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)

Сорвем-ка маски
[info]emdrone@lj
2005-02-18 16:33 (ссылка)
.
..чтобы так скучно не было. "Юрий Аммосов", [info]ammosov@lj - alter ego ЖЖузера [info]skuns@lj,
бойкого еврейца-левака, который стабильно и стандартно генерирует антирусские тексты.
тексты его почти всегда с претензиями на научность - то найдет "статистику", по которой удовлетворенность жизнью по одной оси сталкивается с доходом на душу населения по другой, и как пойдет делать выводы про русских.
Теперь вот что удумал.

Настоящий автор, [info]skuns@lj называет свою мурзилку-аммосова "мой Баранушка", "Баран", а заглавный текст - из его последнего проекта, это "Злой Текст-3":
Вчера я предположил, что в комментах к новому тексту Барана поклонницы скоро начнут лифчиками драться и на сцену трусики бросать.
И как в воду глядел. Сегодня заходим - и точно, анонимная поклонница всех написавших кумиру нехорошие комменты словесно колотит.
Скоро Барану деффки начнут наперебой давать. Как в свое время битлам, Синатре и Тому Джонсу. Новое время - новые герои.

У скунса (это небольшое животное размером с кошку, черного цвета с белой полосой, характерно мелкой головой и значительным торчащим вверх хвостом, для тех кто не знает. Его вонючую железу иногда вырезают и держат в качестве домашнего животного) есть свой круг друзей, таких же евреев-леваков из эмигрантов (моська, трутрл или как его, захаживает злобный карлик), которые описывают скунсовы пристрастия и мыслительные процессы полностью.

Так что все Крылов правильно углядел сквозь много буквовок и в характеристике ни в чем не ошибся

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Экая дурилка картоная.
[info]probegi@lj
2005-02-18 17:10 (ссылка)
Никаких масок-то и нет. Скунс своего Барана и не скрывает вовсе.

ЗЫ: вот и со всем у вас так.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сорвем-ка маски
[info]26cm@lj
2005-02-18 17:45 (ссылка)
Бывает же такое - первый раз Ваш текст вижу, и сразу ясно, что Вы мудак какой-то неумный.

Правда, Ви потреот, так что ничего удивительного.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сорвем-ка маски
[info]ex_chistyak@lj
2005-02-18 18:31 (ссылка)
Я вот тоже хочу сорвать одну маску, но никак не удаётся.
http://www.livejournal.com/users/chistyakov/81168.html
Маску сорвать-то надо. Даже, если её и нет:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорвем-ка маски
[info]man_with_dogs@lj
2005-02-18 20:27 (ссылка)
Что-то вы увлеклись срыванием маски. Это дело иногда хорошее, но ограниченое чужой писаниной, а потому быстро переходит в разряд бестолкового действа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорвем-ка маски
[info]ex_chistyak@lj
2005-02-18 20:44 (ссылка)
Увлёкся, правда. Это у меня отдых такой:) Кровожадный.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сорвем-ка маски
[info]probegi@lj
2005-02-19 11:04 (ссылка)
Харизмы у вас не хватает.
хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорвем-ка маски
[info]ex_chistyak@lj
2005-02-19 11:32 (ссылка)
Харизма уже в дверь не проходит, а всё не хватает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Факты говорят сами о себе..
[info]probegi@lj
2005-02-19 11:36 (ссылка)
В узкие, значить, двери ходите.
хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Факты говорят сами о себе..
[info]ex_chistyak@lj
2005-02-19 12:10 (ссылка)
А Вы мою харизму-то</a? видели? (http://www.livejournal.com/users/chistyakov/81902.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Видел. До сих пор из глаз кровь идет.
[info]probegi@lj
2005-02-19 12:18 (ссылка)
Но - не хватает. Вы другую харизму покажите, которая чуть ниже расположена.
хехехе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сорвем-ка маски
[info]likh@lj
2005-02-18 18:45 (ссылка)
А Вы понимаете, что означает слово "левак"? Аммосов, также как и скунс по своим взлядам типичный правый - последовательный противник социального государства, космополитизма и всех присущих левым идей. Трурль, наск. я понимаю, вообще либертарианец.

что касается претензий на научность - чья бы корова мычала. Я тут видел, Вы взялись мифы о "свободной руке" опровергать? Похвальное намерение, но прежде чем начинать, полезно хоть в минимальной степени представлять себе состояние дел в экономике. Открыли бы любой серьезный учебник по микроэкономике (тот же MasCollel) - там про Market Failures четверть книжки. Причем рассматриваются как случай, когда предпочтения задаются отношением порядка так и случай количественных предпочтений (то, что Вы называете полной монетизацией). Почитайте, поймете, чем настоящая научность отличается от Вашей "псевдо ...". Вообще, думать, что классическая теория (Смит, Рикардо, Милль) в неизменном виде дожила до нынешних времен и доминирует в науке да и экономической политике хоть где-нибудь или же служит основанием для рекомендаций международных организаций, может только человек несведущий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понятие абсолютной истины
[info]ex_chistyak@lj
2005-02-18 19:15 (ссылка)
Есть такое понятие: абсолютная истина. Так вот. В экономике она заключается в том, что при всяких рынках одни люди работают (большинство), а другие присваивают результаты их труда (меньшинство). Это научно. А Ваши англосаксонские труды написаны только для того, чтобы затуманивать эту простую абсолютную истину. Место этим научным трудам на макулатурной фабрике, где делают туалетную бумагу.

хе-хе, так сказать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятие абсолютной истины
[info]likh@lj
2005-02-18 19:26 (ссылка)
Гмм, не знаю даже как Вам объяснить.... Вы вот авиаконструктор? Ну и занимайтесь своим делом, а дилетантизм и попытки судить о науке, не обладая минимальными знаниями в этой области, ни к чему хорошему не ведут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятие абсолютной истины
[info]ex_chistyak@lj
2005-02-18 19:46 (ссылка)
Гммм. Не знаю, как Вам объяснить... Экономика довольно простая штука, хорошо исследованная Марксом. Вы читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятие абсолютной истины
[info]likh@lj
2005-02-18 21:12 (ссылка)
Гммм... А Вы Шукшина (http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt) любите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятие абсолютной истины
[info]ex_chistyak@lj
2005-02-18 21:28 (ссылка)
Даже не ходя по ссылке, я знаю, что Вы мне предложили там, городской Вы наш...
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятие абсолютной истины
[info]likh@lj
2005-02-18 21:46 (ссылка)
Авиаконструктор, не обижайтесь! Я ж тоже простой сельский пацан - просто не такой образованный, как Вы. А вообще спать надо, а то самолеты не полетят.

(Ответить) (Уровень выше)

А марксова теория
[info]vadim_dn@lj
2005-02-22 18:03 (ссылка)
подтвердилась на практике хотя бы один раз? Это в общем то и есть критерий научности. Вместе с предсказательной силой. Марксизм это религия, а приводить символ веры в качестве научного аргумента -----.
Зайдите на форум Кара-Мурзы, там как раз шли бои с марксистами.

(Ответить) (Уровень выше)

Just wondering
[info]goshen@lj
2005-02-18 19:17 (ссылка)
классическая теория (Смит, Рикардо, Милль) в неизменном виде дожила до нынешних времен и доминирует в науке да и экономической политике хоть где-нибудь или же служит основанием для рекомендаций международных организаций

Как ты думаешь, что Стиглиц имеет в виду под упрощенческой идеологией свободного рынка, когда пишет:The IMF (International Monetary Fund) is pursuing the interests of the financial community. Simplistic free market ideology provided the curtain behind which the real business of the "new" mandate could be transacted
Согласен ли ты, что эта упрощенческая идеология опирается на след. принципы:
- Free markets without government “interference” allow for the most efficient and socially optimal allocation of resources
- Economic globalization is beneficial to everyone
- Privatization removes inefficiencies of the public sector

Оставляют ли эти принципы место возможности "market failure" и не уповают ли они (tacitly) на невидимую руку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Just wondering
[info]goshen@lj
2005-02-18 19:20 (ссылка)
возможности "market failure" неспровоцированной государственными регуляциями, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Верно, и более того
[info]emdrone@lj
2005-02-18 19:37 (ссылка)
...Стиглиц (нобелевский лауреат по экономике, кстати, и бывший старший сотрудник, кажется, WB то ли WMF) - прекрасный пример.

Но о market failures можно сказать больше. Недавно полуматематические рассмотрения появились в ЖЖ. Проблема там еще глубже: она методологическая:
(шаг 1) возмем умозрительную модель, ситуацию которая в жизни никогда не встречается и неверифицируема (например, "невидимую руку" или "comparative advantage" Рикардо)
Классически соображение Смита было примитивно: из Деизма Возрождения, т.е. религиозно-культурного постулата (все связано со всем, все находится в балансе, в этом Божье устройство мира) он гениально догадался: раз стороны на рынке вступают в куплю-продажу "добровольно", то выгоду имеют ВСЕ!.
Это конечно никакая не наука.
(шаг 2) разовьем ее, придав ей квазиматематическую форму (на свободном рынке независимых самооптимизирующихся в смысле максимизации прибыли агентов будет достигнуто равновесие по Парето). Это лишь оформление шаманства шага 1. Нигде нет "чистых" рынков, это неверифицируется.
(шаг 3) будем рассматривать мат. модель(и) чтобы выяснить, когда в них наступают сбои.
(шаг 4) объявим, что это наука и что она имеет отношение к реальности. ----- НИКАК сама по себе НЕ ИМЕЕТ! ЭТО ОЧЕВИДНО!!!!! ДЛЯ ЛЮБОГО с естественнонаучным образованием.

В 1911 году Британника писала о Рикардо:
http://www.livejournal.com/users/roman_rogalyov/18887.html
(сходите по ссылке и прочитайте мой комментарий, он сюда не влезет)

Тогда их империя была велика, им уже не надо было обманывать дикарей. Сейчас снова надо. "Науку" вытянули на свет божий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Верно, и более того
[info]goshen@lj
2005-02-18 20:00 (ссылка)
Ну, я на самом деле не совсем об этом.
Стиглиц критикует IMF за их идеологический, а не практический подход, и называет их понимание теории свободных рынков упрощенческим. В зависимости от того, насколько оно было упрощенческим, этот факт может послужить опровержением тезиса [info]likh@ljа. По большому счету мне интересно, насколько упрощало IMF, а насколько Стиглиц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Верно, и более того
[info]emdrone@lj
2005-02-18 20:12 (ссылка)
Это я понял,
и просто кинул другой аргумент, вдобавок - необоснованная формализация, а затем изучение поведения этой неподкрепленной модели отчего-то лих считает наукой.
на самом деле это логическая пустышка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Верно, и более того
[info]likh@lj
2005-02-18 21:03 (ссылка)
бессмысленно спорить с тем, что любые - абсолютно любые модели плохо описывают реальность. Всякая модель - это упрощение. Однако, у меня 2 вопроса:

1) предполагаете ли Вы в принципе отказаться от моделей в экономике и экономической политике. Если да, то на основе чего Вы будете принимать решения и оценивать те или иные изменения в экономической политике? Если нет, то какую модель Вы считаете хорошей? Каковы вообще критерии оценки (скажем, почему Вы считаете, что идеи, лежащие в основе модели Рикардо в принципе не могут породить хорошей модели)?

2) для того чтобы в принципе отвергнуть микроэкономический анализ, Вам стоило бы указать какие именно предположения и в каких именно моделях взаимодействия агентов Вам кажутся нереалистичными. То что Вы написали здесь -
http://www.livejournal.com/users/krylov/1048409.html?thread=18669401#t18669401
к реальности отношения не имеет: абсолютно неважно, каким образом пришел к своей модели Смит и наука это или нет - мы же не модель Смита рассматриваем.

В реальности смысл моделей и математизации в том, чтобы получить возможность строить рассуждения хотя бы без внутренних противоречий. Это спасает от многих ошибок.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Верно, и более того
[info]likh@lj
2005-02-18 21:20 (ссылка)
поправка:
бессмысленно спорить с тем, что любые - абсолютно любые модели плохо описывают реальность.

не плохо, а неточно.

(Ответить) (Уровень выше)

и еще, Стиглиц - прекрасный пример чего?
[info]likh@lj
2005-02-19 15:36 (ссылка)
О том, что Стиглиц недоволен (отчасти справедливо) политикой IMF и WB мне, ессно, известно - благо именно я подарил [info]goshen@lj'у Globalization & its Discontents. Только вот приводить Стиглица как пример человека, отрицающего принципы современной экономики можно лишь от незнания.

Стиглиц получил нобелевскую премию за анализ тех самых моделей, о которых я говорил в своем первом комментарии: его статьи посвящены рынкам с ассиметричной информацией. А модель по сути столь же проста сколь и модель в которой выполняется First Theorem of Welfare Economics (то есть работает невидимая рука), только опускаются некоторые нереалистичные предположения.

И на всякий случай - противником глобализации и свободы торговли (как общего принципа) Стиглиц тоже не является (он по сути лишь критикует политику IMF и рекомендации Вашингтонского консенсуса по внедрению этих принципов). И это естественно - в целом достаточно очевидно, что международная торговля идет миру на пользу, между ростом объемов внешней торговли к ВВП и экономическим ростом есть статистически устойчивая связь. Плюс к тому, наиболее яркие провалы либерализации (напр. в Африке) связаны во-первых с тем, что либерализация была односторонней (т.е. получая доступ на рынки этих стран европейские, например, страны не открывали свои для, например, агропромышленной продукции Африки), а во-вторых с голландской болезнью ресурсодобывающих стран вкупе со слабостью и коррумпированностью местных правительств (как в Нигерии). Там где коррупция была под контролем даже доминирование ресурсов в экспорте не помешало росту (Чили и Ботсвана на 13ом и 4ом месте среди лидеров роста за последние 20 лет). Ну и естественно, Юго-Восточная Азия - классический пример того, как доступ к современным технологиям и западным рынкам может превратить нищую страну в относительно богатую за 20-30 лет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Верно, и более того
[info]goshen@lj
2005-02-18 20:10 (ссылка)
Стиглиц, кстати, был старшим вице-президентом WB.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Just wondering
[info]likh@lj
2005-02-18 20:28 (ссылка)
Согласен ли ты, что эта упрощенческая идеология опирается на след. принципы:
- Free markets without government “interference” allow for the most efficient and socially optimal allocation of resources
- Economic globalization is beneficial to everyone
- Privatization removes inefficiencies of the public sector


не согласен. Основная задача МВФ состоит в сохранении финансовой стабильности. И да, это, конечно, в интересах международных фин. кругов, но и не только. Соответственно основные приоритеты МВФ - низкая инфляция, стабильная валюта, сбалансированный бюджет, и только потом какие-то там идеи Рикардо или Смита. Если ты посмотришь в Globalization and discontents то первыми в списке претензий как раз будут
- Fiscal austerity
- High interest rates

В случае, если гос-во тратит больше, чем собирает, то МВФ, естественно пытается убедить снизить горасходы (что соотвествует принципу невидимой руки). Однако в случае бюджетного профицита (как у РФ), МВФ наоборот будет протестовать против снижения налогов -
http://www.livejournal.com/users/korvin_/180266.html?#cutid1
что прямо противоречит идеологии классического либерализма.
Далее, стабильность валютных курсов и подавление инфляции обеспечивается высоченными ставками, что не идет на пользу экономике.

В чем Стиглиц прав, так это в том, что МВФ придавал чрезмерное внимание этим целям и следование им не привело подопечные страны к преуспеянию. Впрочем, к разорению в большинстве случаев тоже не привело.

Далее - в списке Стиглица есть и свобода торговли и либерализация перемещений капитала. Однако я бы не сказал, что МВФ так уж сильно на практике эту самую свободу торговли продвигал (кроме как на словах) - напр. России многочисленные тарифы и квоты не мешали получать кредиты.

Также, замечу, что Стиглицовский case against free trade очень слаб. Несложно представить себе ситуацию, в которой свобода торговли не приводит страну к процветанию (и такие случаи были), но с другой стороны невозможно отрицать того, что именно доступ к западным рынкам и технологиям уже позволил разбогатеть миллиарду южноазиатов, а сейчас той же дорогой идут Китай и Индия. Т.е. Стиглиц прав в том, что Европа и США на ранних стадиях развития не практиковали свободной торговли, однако они и не росли по 9% в год, как это делали Япония, Корея, Китай и еще десяток стран. И даже по 5% не росли.

Вообще, проблемы с реализацией принципов свободы торговли возникают у стран с большим ресурсодобывающим сектором и они макроэкономического плана (см. теории голландской болезни) и МВФ можно винить, что он пытался втюхать общие принципы и им, но справедливости стоит замеить, что делал он это не очень активно. С либерализацией перемещений капитала тоже тема длинная, у кругмана на этот счет немало написано.

Приватизация - да МВФ продвигал западную модель, но только тут надо иметь в виду, что даже самая разлиберальная западная модель и laissez-faire - две большие разницы. Да и оценить вред-полезность этой меры даже для России я сейчас не готов - некоторое время назад, у меня была уверенность, в том, что приватизация 90ых - самая большая ошибка, но сейчас мне это уже не очевидно. А вообще, я с удовльствием поговорю об этом при личной встрече, но вот переписываться не охота - печатать времени нет.

Вкратце резюме - основные моменты идеологии МВФ связаны не с принципами Рикардо и Смита, а с аспектами монетарной стабильности - низкая инфляция, стабильный курс итд. Безусловно - это характеристики почти любой преуспевающей страны, однако акцентирование внимания именно на этих показателях подвело многих.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сорвем-ка маски
(Анонимно)
2005-02-18 19:37 (ссылка)
Проблема не в леваках и праваках, а в том, что в рамках либеральной модели невозможно вовлечение в экономику основной массы населения и создание среднего класса.

Тут механизм очень простой: если деньги у узкого круга ограниченных людей, то вся экономика на них будет работать, а остальные будут прозябать.

Для вовлечения этих людей в экономику нужны дополнительные инструменты.

На настоящий момент их известно три:

1) империализм (когда грабятся другие страны, за счет чего можно поднимать своих),

2) социализм с государственным перераспределением,

3) фашизм - то же, но с опорой на другой символический капитал.

Через эти этапы все развитые страны прошли. Только после них возможны разговоры о либерализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорвем-ка маски
[info]emdrone@lj
2005-02-18 19:51 (ссылка)
Еге.
Я для себя называю это так: есть две экономики: одна для реальных игроков, выясняющая для манипуляторов некие процессы и механизмы. Это реальные соображения. Другая для населения, пропаганда.
Так вот "саморегуляция" из второй экономики. Инсайдеры и игроки пользуются иными, неидеологическими рассуждениями в своей практике.
Любая экономика включает в себя госсектор, и никакая рыночная без него не сможет существовать. Распределение и производство конструируются. И так далее.

Для пропаганды же порабощаемым дикарям объясняют, что они станут богаче, если откроют границы для наших манипуляций, и аналогично население внутри учат в школах, про рынок, демократию, и достижимость Американской Мечты (т.е. что каждый может стать богатым).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сорвем-ка маски
[info]sdanilov@lj
2005-02-20 07:54 (ссылка)
все эти элементы в чистом виде исторически себя уже исчерпали

либерализм проистекает от их сочетания в правильных пропорциях

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сорвем-ка маски
[info]yurri@lj
2005-02-19 17:06 (ссылка)
Ого! Да вы, батенька, форменный идиот!

Вот до чего конспирология и Поиск Жыда доводят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сорвем-ка маски
[info]ex_ex_annut@lj
2005-02-21 06:22 (ссылка)
когда програмисты оболгуев и емдроне домой поедут в родную Россию из еврейских Штатов?

(Ответить) (Уровень выше)

оффтоп
[info]szhapokljak@lj
2005-02-18 19:28 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/guralyuk/456665.html
вам можеь быть будет интересно

(Ответить)

Экономика отсоса
(Анонимно)
2005-02-19 07:03 (ссылка)
Бросается в глаза, что вложения в Россию в целом сейчас невыгодны.

Огромные стабфонды, профицит бюджета и резерв Центробанка показывают, что даже элита бюрократии не видит смысла что либо в России делать, и занимается стерилизацией, а по простому - отсосом денег из страны.

Тем более, то же делается на уровне корпораций. И по другому не может быть - корпорации обязаны ориентироваться на деньги.

Половина денег в стране - у олигархов. Другая половина - тоже вертится вокруг экономики трубы.

2/3 населения не обладают никакими заметными глазу деньгами, возиться с ними начальству абсолютно неинтересно. Отсюда монетизация.

Для выполнения каких либо национальных проектов надо напрягаться, элита должна проявлять ответственность, тратить нервную энергию. Нужны вложения, невыгодные на первом этапе - то есть надо идти против денег.

А Путин провозгласил приверженность либерализму, то есть религии денег.

(Ответить)

Быдло - это зомби
(Анонимно)
2005-02-19 08:26 (ссылка)
В восприятии так называемой элиты, по видимому, быдло - это зомби.

Представьте себе человека, живущего на 2000 - 3000 рублей в месяц.

А ведь он что то делает, ходит на работу, цепляется за свою серую жизнь.

Их страна давно умерла, а они еще нет. Занимаются жизнью после смерти.

Монетизировать их, во славу бакса животворящего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-02-21 14:52 (ссылка)
Бл@дь как точно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-02-21 01:53 (ссылка)
Назовите хоть один период в русской истории когда элита не думала о бабках. Только может при Сталине, но тогда и o народе заботились действительно.

(Ответить)


[info]ex_ex_annut@lj
2005-02-21 06:07 (ссылка)
Все же не могу понять отличия русских националистов от "господ демократов" в представлении этих националистов
"Господа демократы" точно также говорили о кастах и необходимости разбить стеклянный потолок 18 лет назад И что из этого вышло? Почему не разбили? Почему это сделают "националисты"?
Читая о разборках в "Консерваторе" (скрывали гонорары от авторов - по свидетельству Адольфыча, Холмогоров только и занимался тем, что говорил о необходимости уменьшить гонорары Галковскому и писал всем доносы на Галковского - по свидетельству Галковского, и тот и другой не анонимы) "националисты" людя далеко не порядочные Не понятно почему донося, не платя, обманывая сотрудников на уровне редакции "Консерватора" националисты стали бы заниматься чем-то других в масштабах страны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-02-21 13:00 (ссылка)
Анютка, чушь всё это.

Ну а Галковский, рассуждающий о каких-то "доносах" (интересно, кому?) - это вообще клиника. Впрочем, как и всё, что связано с темой Холмогорова у Галковского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_annut@lj
2005-02-21 13:01 (ссылка)
Доносы, по словам Галковского, Егор писал Вам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-02-21 13:58 (ссылка)
Ага. В "Консерваторе" мы сидели в одной комнате. Захожу, значит, к себе, а на столе свежая пачка доносов...

Я уж не говорю, что мы оба были там начальниками отделов, и смысл писания (или даже говорения) чего бы то ни было друг другу мог быть разве что терапевтический. К тому же Галковский публиковался в основном в разделе Егора. Тексты были хорошие, так что Егор каждый раз старался расчистить на полосе побольше места, чтобы поставить Галковского.

Единственный человек в редакции, который Галковского активно не любил, был Дима Быков. Вся его нелюбовь, впрочем, выражалась в том, что он время от времени говорил что-нибудь вроде "вы ещё посмотрите, он себя покажет".

Не могу сказать, что он был неправ, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А выводы, а выводы...
(Анонимно)
2005-02-21 14:56 (ссылка)
И вот на токой с позволения сказать "информации" выводы были сделаны просто эпохального масштаба.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akog@lj
2005-02-21 07:02 (ссылка)
"Грань между правящей варной элиты и низшей варной быдла практически непроходима. Миновать ее можно, но не честным трудом. Сколь бы ни был квалифицирован и энергичен соискатель, сам он может только разбиться вдребезги о стеклянный потолок, заботливо воздвигнутый высшей варной. На верхний уровень новичка должен кто-то провести, обычно путем брака, связи или патронажа. Власть хранится в правящей корпорации и передается по наследству. Исключений не делают. [...]"

Это происходит везде, Костя.. Недавно как раз на эту тему с Холмогоровым балакали в аське.


ОФФТОП. ОЛЕГА ТЕКСТ ПОСМОТРИИИИ!!!! Пожалуйста, уже столько времени прошло!(((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-02-21 12:49 (ссылка)
Посмотрел. Текст оказался подходящим. Поставил его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akog@lj
2005-02-21 12:58 (ссылка)
Спасибо!!)
Я могу дать Олегу наконец-то твой телефон?))
Ты смог бы ему закказывать вещи покруче

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_banzai@lj
2005-02-26 04:23 (ссылка)
Допуская существование варновой структуры на уровне местного сообщества нужно отметить его динамическую неустойчивость: есть пахари, но слабо выражены старейшины и отсутствует жречество.Таким образом, варновая структура неустойчива.Касты можно рассматривать как вертикальную структуру, выросшую из варновых общин.Можно предположить существование варновых и кастовых районов, совпадающих или не совпадающих географически и совпадающих или не совпадающих с административно-территориальным делением. Это, кстати, одна из причин практической невозможности рекрутирования квалифицированных трудовых ресурсов из одной административно-территориальной структуры в другую - другой кастовый или варновый район. Чужак не найдет поддержки на новом месте. Яркий пример - недавняя публикация в "АИФ" о кадровых проблемах Череповецкого металлургического комбината и ввозе рабочей силы из Белоруссии и Украины, а также о нежелании жителей Рыбинска ехать на заработки в Москву, на бабло. ПОнятно, проще сажать картошку и гарантированно выживать за этот счет, чем хлебать кисель за сто верст. То на то и выходит. Другого ожидать пока не приходится - по сути мы объединяем в пределах одной страны метрополию, полуколонию и колонию. А уж про московское гражданство и говорить не приходится.Кстати, в новой истории был "забавный" факт - Бомбейская армия сипаев не пришла на помощь Калькутте - другой кастовый район. Чем это закончилось также общеизвестно.Такой же дурдом вылезает на уровне микромодели даже в пределах одной территориальной единицы, если не развиты коммуникации и отдельные субрегионы практически изолированы друг от друга природно-климатическими факторами и слабо выраженными хозяйственными связями.

(Ответить)