Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2007-05-01 00:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О классификации российских политических течений
Собственно гря, всё довольно просто.

Существует русский национализм и всё остальное.

Русские националисты – это сторонники русского национального проекта. Своего собственного.

Все остальные делятся на сторонников разных нерусских проектов. Некоторые из них прямо антирусские, некоторые нет. Некоторые – «как посмотреть».

Прежде чем начать классифицировать этих товарищей, следует сделать одно замечание. Вовлечённость в чей-то национальный проект не предполагает «службы за деньги» или даже за «рюмочку похвалы». Человека притягивает, как магнитом, к какой-то идее. Далеко не всегда он её осознаёт вполне. Он может искренне думать, что хочет чего-то хорошего.

Большая часть этих товарищей являются сторонниками англо-американского (англосаксонского) проекта глобальной англоязычной империи. Называются они «либералами». Дальше они делятся на «скорее американцев» и «скорее англичан». Первые считают, что русских надо всех убить и заселить страну чуркобесами (потому что именно таков обычный способ действия американцев со всякими «туземцами»). Другие – что их нужно низвести до уровня африканских дикарей, отдав под управление тех же чуркобесов (потому что всё «дикарство» - это в основном результат английской политики децивилизации). В общем, «пуля или лоботомия». Эти люди, как правило, являются сознательными и убеждёнными врагами русских как народа, хотя отдельных людей жалеют. Ну да, мобыть, лучших возьмут в Америку. Остальные же - «лучше их всех убить, чтобы не мучились».

Меньшая часть являются сторонниками иных проектов. Например, европейского. Такие имеют «консервативные» взгляды и часто подаются в «охранители» - то есть платные или бесплатные любители нашей местной Администрации. Их идеал – Россия как сырьевой придаток Европы, тоже населённый вымирающими дикарями, но не униженными, а гордыми (например, им оставят «национальную культурку»). Могут быть умеренными патриотами в рамках законности.

Есть, разумеется, проект «азиатский» - освоение России чуркобесами под управлением не европейцев, а настоящих азиатов. Этой идее служат наши «имперцы» (особенно «евразийцы» и прочие азиопцы-интернационалисты). Опять же, они могут искренне думать, что хотят блага русскому народу – такому доброму, несчастному, безгосударственному. Пусть им правят «замечательные грузины» и «гордые татары», это ведь просто разделение труда… Зато такое государство отгрохаем, сапогами по звёздам пройдём. Некоторые из этих товарищей искренне считают себя русскими патриотами – отказавшимися от «узкого национализма» ради этого самого сапога по звёздам…

Есть, наконец, и сторонники уже провалившихся проектов. Например, всякая «широпаевщина» (или «штеповщина») - это примерно «германский проект», восходящий к «фашизму». (Сейчас остатки этого проекта сохранились на севере Европы – в Финляндии и в странах Прибалтики. Разумеется, это именно остатки, но «жизнь теплится»). Интересно, что такие часто думают о себе, что они и есть русские националисты. Однако их безумная любовь к какой-нибудь Финляндии или Эстонии (а они любят разнообразную чухну исступленно, до судорог) всё говорит о том, кого именно они считают высшей расой и как относятся к русским на самом деле.

Очень хорошо всё это проявилось на том же самом эстонском примере. Как относиться к Эстонии? Для русского националиста тут вопросов нет: завидовать и ненавидеть. Эстонцам стоит завидовать, так как они построили у себя великолепное национальное государство, нам бы хоть что-то подобное. Ненавидеть же их следует просто как врагов русских – а эстонцы являются биологическими врагами русских, и сами это признают. Если враг обладает отличным оружием (тем же национальным государством), его тем более стоит ненавидеть, вдесятеро. «Всё ведь так просто».

Но то русские националисты. Сторонники же других, нерусских проектов, выдают совсем другие реакции. Одни безоговорочно поддерживают Эстонию именно как антирусское государство – «да, тыблу надо держать у параши, бунтовщиков убивать, всё правильно делают». Другие начинают гнать на Эстонию именно как на национальное государство – «вот к чему приводит национализм, значит он вообще плох». Третьи – «широпаевцы» -включают сирену: «слава свободному народу, освобождающемуся от наследия проклятого совка, гнусной империи, которую и нам надо ненавидеть». Четвёртые некстати вспоминают про «ымперию». Ну и т.п.

Так что.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]doctor_livsy@lj
2007-05-02 02:42 (ссылка)
Да, обиделся. За татар в контексте с "чуркобесами", "настоящими азиатами" и "грузинами" - очень даже обиделся. Тем более, что ты, по сути, обвинил татар в стремлении взять власть над русскими - что можно применить к разным народам, но вот к татарам со времен Мамая уже плохо подходит.

И далее. Костя, я уже задавал тебе вопрос - и ответ всегда был уклончив.

Что и кто для тебя русский человек? Тут выше один товарисч анализы ДНК проводил, чтобы удостовериться в своей русскости. Ну, вряд ли ты склонен к таким методам. И все же, мне бы очень хотелось услышать критерий - и не такой расплывчатый, как "русский национальный проект". Если твой проект предусматривает приоритет русского народа - так же, как в Эстонии нынче "приоритет эстонского", то он автоматически предусматривает дискриминацию других народов, кроме русского. Говорить иное - лукавство.

А вот тут и начинается самое интересное. Кто будет признан русским?

Полукровки, четвертькровки? Их в "восьмидесяти процентах", о которых ты говоришь, не меньше половины, вот ведь какие дела. А если по крови - еврей, а говорит по-русски, живет в России, никуда не собирается уезжать, за Россию воевал и т.д. и т.п. Русский он, возьмешь его в проект? И так далее - ситуаций я тебе могу набросать кучу.

Вот на этот вопрос ответь, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-02 04:29 (ссылка)
Да более того. Откуда следует, что приверженцы "азиатского проекта" всегда предпочитают "гордых татар" или "замечательных грузин" в качестве правителей? Может, такие "имперцы" и есть, но все те, о которых мне известно, являются сторонниками полного отсутствия преференций для нацменшиньств. Или проблема в том, что идея "империи" _допускает как возможность_, что в числе "правителей" могут быть _в том числе_ и представители нацменьшинств? То есть если кто-то допускает такую возможность, что какие-то отдельно взятые татары или грузины могут участвовать в правительстве вместе с русскими (конечно если они имеют способности к правлению и хотят употребить их на благо всей страны а не только татар и грузин) то всё, это уже означает что этот кто-то хочет чтобы "русскими правили нерусские" и националистом он называться не может? Но если так, мы опять приходим к известной проблеме -- если уж так недопустимо чтобы какие-либо "нерусские" участвовали в правлении над страной в какой-либо мере, почему те же татары, по той же логике, не могут требовать чтобы "татарами не правили нетатары", со всеми вытекающими отсюда конфликтами? Ну а с другой стороны, ежели некоторых татар и прочих можно допустить до какой-либо власти вместе с русскими, в результате тщательного отбора а не преференций, то какая разница как мы это назовем, "русский проект" или "российская империя"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doctor_livsy@lj
2007-05-02 07:29 (ссылка)
"если уж так недопустимо чтобы какие-либо "нерусские" участвовали в правлении над страной в какой-либо мере, почему те же татары, по той же логике, не могут требовать чтобы "татарами не правили нетатары", со всеми вытекающими отсюда конфликтами?"

Я об этом и говорю. Россия слишком велика, чтобы строить националистическую утопию. Это путь к развалу на мелкие "независимые" государства... в фантастике, кстати, отрабатывался много раз. Увы, он реален.

"Ну а с другой стороны, ежели некоторых татар и прочих можно допустить до какой-либо власти вместе с русскими, в результате тщательного отбора а не преференций, то какая разница как мы это назовем, "русский проект" или "российская империя"?"

Угу. :) Но тогда не получается разыгрывать карту национальной исключительности. Как ни смешно, но идеален для России и всех ее народов был бы нынешний политический курс ныне действующей власти - ЕСЛИ БЫ ДЕЛА СООТВЕТСТВОВАЛИ РИТОРИКЕ.

Увы... На сто слов - лишь одно дело... и то выполняется неважно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-05-02 07:48 (ссылка)
Вы, кажется, сторонник "справедливости"?

Русскими должны править русские, все остальные варианты уже опробованы и счастья русскому народу не принесли. Татарами должны править русские тоже, с некоторым допуском татар в управление. Кавказом могут править русские или англичане (если оттяпают), но не сами кавказцы, если мы не хотим массовой резни. И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-02 15:12 (ссылка)
Спасибо за ясный ответ. "Справедливость" тут ни при чем. Мне просто кажется (хотя я надеюсь что это не так), что это мышление, если его сделать "официальной политикой," действительно "путь к развалу" или по крайней мере к очень большим военным конфликтам. Если возвести в официальную правительственную идеологию положение о том что "татарами должны править русские тоже," мне кажется что конфликт будет неизбежен. Вам же придется татарам объяснять это положение, а не мне. А вот с идеей "систематической (хотя и незаметной внешне) борьбы" с различными сепаратизмами (в том числе и татарским) я полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-05-02 07:41 (ссылка)
Хорошо, давай по пунктам. Я это на самом деле всё уже говорил, но не грех объяснить ещё раз.

1. Эстония, Казаъстан и все прочие успешные (на фоне Эрефии) страны - не говоря уже о более цивилизованных - вызывают у меня острую зависть, как и у всякого нормального человека. Они построили национальные государства длдя себя, да. Угнетение иных наций им идёт только на пользу. Как уже было сказано, я ненавижу их как врагов, но восхищаюсь их успешностью.

2. Хотел бы я в России "эстонские порядки", с поправкой на то, что доминирующей нацией должны быть русские? Проще всего было бы написать "да", но у нас несколько другие условия. Русские составляют подавляющее большинство населения страны (по крайней мере, пока ещё). К тмоу же, увы, мы недостаточно цивилизованы, чтобы завести у себя апартеид - будем жалеть "угнетённых". Но это и не нужно. Достаточно действовать в интересах большинства, поскольку мы и есть большинство. То есть в нашем случае классические демократические требования (интересы большинства) и классические национальные (интересы правящей нации) совпадают. Я обозначаю такую позицию как "национал-демократия" (слово не моё, но очень подходящее).

Сказанное не исключает того, что русские, как наиболее пострадавший и угнетённый народ, заслуживает политики аффирмативных акций в некоторых областях (то есть, попросту, преференций по этническому признаку - как это делается в Европе и Америке по отношению к угнетённым некогда народам, женщинам и т.п.) Но такая политика должна иметь выборочный характер и проводиться осторожно. Впрочем, это всё - отдельная тема. Суть - в том, что вполне достаточно утверждать волю БОЛЬШИНСТВА населения. Меньшинство будет недовольно, лишившись преференций, но его недовольство не будет справедливым.

Например. Сейчас при любом силовом конфликте русского и нерусского виноват оказывается русский. Я не предлагаю "перевернуть ситуацию наоборот" - то есть автоматически считать русского невиновным (хотя "эстонский" вариант подразумаевает именно это, и в определённых условиях того и следовало бы добиваться). Но в наших условиях достаточно просто честно вести следствие и считать самозащиту законной (а не "бунтом против государства", как сейчас).

3. О чуркобесах. Да, я ненавижу этих людей - и имею на это все права и основания. И не понимаю, зачем и почему я должен уважать интеллигентские комплексы, навязанные врагами моего народа, которые заставляют приличных и умных людей ягрузинить, чеченствовать, и так далее. Да, я считаю все эти народы врагами русских. ОНИ САМИ ТАК СЧИТАЮТ, в конце концов.

По поводу татар - ничего особенного я против них не имею (в отличие от кавказцев и среднеазиатов), но "татарский проект" вполне себе существует, как часть большого исламского проекта. Интересно если - могу развить. Тема интересная, особенно если учесть, что немалое количество умных и даже хороших людей в этом деле замазались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-05-02 07:43 (ссылка)
4. О пресловутых "полукровках". Этот вопрос меня заебал (извини, другого слова подобрать не могу) настолько, что я написал на эту тему цикл статей (к сожалению, незаконченный, так как отвлекли другие вопросы).

http://www.apn.ru/publications/article11240.htm
http://www.apn.ru/publications/article11333.htm

Если коротко: я считаю русского русским, татарина - татарином (а не "россиянином", каковым татарин и сам себя никогда считать не будет). Что касается людей со смешанной кровью, то тут так. НАСТОЯЩИЕ полукровки - это, как правило, люди с тяжёлыми проблемами по части идентичности, и не только (почему - см. статью). Правда, их внуки имеют хорошие шансы выдвинуться: как показывает опыт, небольшие примеси чужой крови играют роль "легирующих добавок" - то есть начинают работать в плюс (при этом проблема самоидентификации уже должна быть решена, если не "расчёсывать бабушку").

Но главное. Всё это не имеет отношения к политической программе национализма. Сейчас даже в Эстонии никто не меряет черепа. ЭТО НЕ ТАК ДЕЛАЕТСЯ. То есть - определять "генетически", кто русский, а кто нерусский - полный, абсолютный идиотизм, никому не нужный и вредный. А что нужно? Нужно построить страну ПОД РУССКИХ. То есть сделать её максимально удобной и комфортной для "среднего русского". Дальше всё произойдёт автоматически - русским будет хорошо, кто может подстроиться - тем тоже, все остальные будут чувствовать "некоторое неудобство", достаточное, чтобы сохранить доминирующие позиции русского народа.

Абстрактный пример - не связанный с национальностями вообще, чтобы никого не обижать :)

Представь себе государство, в котором государственной политикой объявлена борьба с лишним весом. Есть две возможные политические линии. Первая: отлавливать толстяков на улицах и отправлять в концлагеря, пока не похудеют. А также ввести принудительное взвешивание и измерение талии сантиметром. Понятное дело, толстяки начнут откупаться от взвешиваний, носить корсеты под одеждой и дико ненавидеть это государство. А все остальные будут им сочувствовать, потому что "чего пристали".

И есть другая политическая позиция. Никто никого не взвешивает и с сантиметром не лезет. Просто существуют эталоны красоты, которые везде воспроизводятся, навязываются и так далее. Над толстяками принято посмеиваться. Стулья и столы везде рассчитаны на людей не слишком тяжёлых. Красивая одежда шьётся только на вполне определённые размеры, для толстых - всё дороже и хуже. Масса литературы о диетах и т.п. - "худейте, граждане".

Какая политика успешнее? Учитывая, что мы живём как раз в обществе №2 (во всемирном масштабе), понятно, какая.

Переводя на "национальность". Представь себе общество, где быть русским - это, так сказать, стандарт. Русские держат в своих руках власть, собственность и идейное влияние. То есть большая часть имущества и бизнесов, позиций во власти, а также в СМИ и прессе находится в руках людей, не сомневающихся в своей русскости. Демонстративно нерусские не преследуются (зачем такие ужасы?), но воспринимаются отчуждённо и с подозрением. Диаспоры считаются опасными незаконными организациями и с ними ведётся систематическая (хотя и незаметная внешне) борьба. При этом открыта дорога к полной ассимиляции: никто не интересуется ничьими "дедушкой и бабушкой", а выпячивание таких моментов считается некомильфо.

Заметь, я тут описываю не абстрактные пожелания - это та политика, которая проводится умеренными националистическими государствами на практике. Даже эстонцы, охреневшие от своего фашизма, и те долгое время пытались изображать "интеграцию".

Я на всё ответил или остались ещё какие-то вопросы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doctor_livsy@lj
2007-05-02 13:38 (ссылка)
Константин, ты не ответил на вопросы. Ты рассказал о неком утопическом мире.

Я еще раз спрашиваю - "кто есть русский?" Ты даешь охуительный ответ "я считаю русского русским".

Пожалуйста, приведи мне пример русского. Сибиряк - он русский? Краснодарец - русский? Москвич - русский? Выросший в Узбекистане русский - он русский? А выросший в Эстонии?

Это достаточно разные группы людей. Их объединяет, по большому счету, только язык. Отчасти - вера. Даже культура уже сильно разнится.

Что для тебя "автоответчик наш-не наш"?

"Нужно построить страну ПОД РУССКИХ. То есть сделать её максимально удобной и комфортной для "среднего русского"."

Расскажи мне, пожалуйста, что входит в понятие "страны удобной для среднего русского". Я вообще с большим опасением отношусь к тому, что удобно для средних. Но, возможно, ты развеешь мои сомнения.

"Русские держат в своих руках власть, собственность и идейное влияние. То есть большая часть имущества и бизнесов, позиций во власти, а также в СМИ и прессе находится в руках людей, не сомневающихся в своей русскости."

А они и так не сомневаются. Критерии, Костя. Критерии. Не надо общих слов. Дьявол в деталях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

АХРЕНЕТЬ!..
[info]antikrylov@lj
2007-05-02 14:12 (ссылка)
Я обычно старательно избегаю мата и в устной, и в письменной речи, но Вы, пожалуй, способны подвигнуть меня к отходу от этого правила.

НУ ПОЧЕМУ ТАТАР НЕ ВОЛНУЕТ, КТО ЕСТЬ ТАТАРИН, А КТО НЕТ?.. ПОЧЕМУ ЭСТОНЦЫ НЕ ЛОМАЮТ ГОЛОВУ НАД ТЕМ, КТО ИЗ НИХ ДОСТАТОЧНО ЭСТОНЧЕН, А КТО НЕДОСТАТОЧНО?.. ПОЧЕМУ ЯПОНЦЫ, НЕМЦЫ, ФРАНЦУЗЫ, ПОЛЯКИ, ГРУЗИНЫ, ТУРКИ НАКОНЕЦ НЕ ЗАМОРАЧИВАЮТСЯ НА ТЕМУ НАЦИОНАЛЬНОЙ САМОИДЕНТИФИКАЦИИ?..

Стол — это что?.. Четыре ножки обязательны?.. Нет?.. А горизонтальная столешница?.. Да-да, бывают чертёжные столы, с наклонной столешницей... А парта — стол?.. А мольберт — уже нет?.. А вот скамейки куда отнести?.. Верно, есть ещё монтажные столы...

ЦИТАТА:

«...Например, если вы изучите столы, то обнаружите, что существует огромное количество их разновидностей. Столы могут быть кофейные, обеденные, игорные и т. д. Еще один тип столов — рабочий; здесь опять же существует множество разновидностей: компьютерный рабочий стол, рабочий стол студента, рабочий стол руководящего работника. Если вы еще больше расширите область исследования, то обнаружите массу различных полок и скамеек, которые также являются определенной разновидностью столов.

Когда вы посмотрите на все эти столы как на единую группу, то обнаружите,что между ними мало что общего. Количество ножек может варьироваться от полного их отсутствия до множества. Форма столешницы может представлять собой идеальный квадрат, свободную фигуру или нечто неопределенное. Чертежный стол не горизонтален, а столешница некоторых разновидностей компьютерных столов даже не плоская. И все равно есть нечто, делающее все эти предметы столами. Это нечто, эта столовость и есть дао столов. Вы никогда не сможете определить его с помощью слов, так как вы будет ограничивать себя определенным типом столов...»

© Фредерик Дж. Ловрет «Путь и сила.Секреты японской стратегии.»

(Ответить) (Уровень выше)


[info]robakop4@lj
2007-05-02 18:37 (ссылка)
"Критерии, Костя. Критерии. Не надо общих слов. Дьявол в деталях"

точно-точно, критерии нужны. а то всякая мордва поганая понараззалуплялась, да так и норовит в Русские пролезть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-05-03 18:42 (ссылка)
Константин, ты не ответил на вопросы. Ты рассказал о неком утопическом мире.

Ничего утопического я в этом не вижу. То, что получилось у многих народов - в том числе и малоуважаемых мною - получится и у нас, если мы это сделаем.

Пожалуйста, приведи мне пример русского. Сибиряк - он русский? Краснодарец - русский? Москвич - русский? Выросший в Узбекистане русский - он русский? А выросший в Эстонии?

Это достаточно разные группы людей. Их объединяет, по большому счету, только язык. Отчасти - вера. Даже культура уже сильно разнится.

Что для тебя "автоответчик наш-не наш"?

Тут уместно спросить: с какой целью интересуешься?

То есть. Можно спросить меня, как я лично отличаю русского от нерусского. Ответ ты уже дал: автоответчик. Авто. То есть это происходит на полусознательном уровне. Как ты отличаешь красивую женщину от просто женщины? Есть несколько формальных критериев, конечно (типа размера сисек и попы), но вообще-то ты ведь за ней с сантиметром не бегаешь. Ты оборачиваешься на красотку автоматически, а уже потом можешь проанализировать, чем она тебя зацепила. Также происходит и определение "свой - чужой". У русских он специально разболтан, да (об этом я, пожалуй, ещё напишу), но тоже есть.

(На ту же тему. Почему тебе даже не приходит в голову спросить, по каким это критериям эстонцы отличают эстонца от неэстонца? Или татары - татарина от нетатарина? У них что, волшебное чутьё есть? А русские его лишены совсем? Так и скажи: мы лишены такого блага, волшебного чутья, русского от нерусского отличить ну никак не можем, нам бы по книжке всё, по книжке, "дайте формальное определение").

И есть совершенно другая проблема, политическая. То есть - будут ли мерять черепа и проводить формальную сегрегацию русских и нерусских, с выдачей паспортов разного цвета. И если да, то как и по каким критериям это будет делаться. Если тебя интересует эта сторона вопроса, могу ответить развёрнуто, всё равно собирался писать. Вкратце - саму такую сепарацию я считаю ненужной. Заметим, никто ничего подобного на практике не применяет (немцы вот один раз попробовали и всех впечатлили - но это был единичный случай во всей мировой истории национализма).

(продолжу позже)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doctor_livsy@lj
2007-05-04 03:29 (ссылка)
Константин, у нас нет примеров империи (а Россия и ныне империя), которые стали национальными государствами и не съежились в размерах.

Получится ли русское национальное государство? Возможно. Но на какой территории? Московщина (евреев и армян выгоним)? Приволжье (впрочем, там надо гордых татар выселять)? Краснодарщина (казаков прогоним)?

Для меня несомненно - русское национальное государство возможно лишь в условиях распада России на пять-шесть фрагментов. Ты готов платить такую цену? Это вопрос.

C какой целью интересуюсь - с самой бытовой. Посчитать будущие россиянии. Сколько их станет, если твои мечты осуществятся. Ибо русский юга России не факт, что признает русским сибиряка. Скорее - назовет сибиряком. И наоборот. И не факт, что в их глазах ты - русский.

Автоответчик? Нет, Костя. Не сработает. Даже если бы я всецело доверял твоему подсознанию (что, честно говоря, совсем не так), деление на своих и чужих будут проводить тысячи, а далее и миллионы "верных" (я говорю не о реальности, а о планах). И далее пойдет вечная и прекрасно нам знакомая с революции картина "перегибов на местах": "Что? Русский? Врешь, сволочь рыжая толстая, русские не такие, я своим национальным подсознанием чую! А ну, повтори "Отче наш"? Чего? Благоверный? Зороастриец? Ахура Мазда? Ты мне тут поматерись, я революционный пензяк, живо к стенке поставлю! Эй, отберите у господина Крылова паспорт и выдайте справку о негражданстве!"

Почему мне не приходит спросить... Да потому, что я спрашиваю не эстонца или татарина. Что же касается эстонцев и татар - боюсь, их "волшебное чутье" того же свойство, что и твое автоподсознание. Уж на что евреи в этом плане тысячелетиями тренировались - а ведь то и дело стонут те, кого "не посчитали", или матерятся те, кого "включили". Я, кстати, знаю несколько человек, абсолютно уверенных в том, что ты - еврей. И на уровне имени-фамилии, и на уровне внешности их автоответчик стопроцентно сигналит "он наш!"

И о формальной сегрегации. Без введения формальной сегрегации национального государства ты не построишь - именно потому, что русский с Дона, русский с Волги и русский с Енисея - это очень разные русские. Но даже сегрегация неформальная, но явная, приведет к волнениям в ныне спокойных регионах. Гордые татары и меткие осетины, к примеру, могут очень обидеться - и посчитать для себя правильным жить отдельно. Пошлешь войска на усмирение? А они пойдут, войска-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Китай
[info]antikrylov@lj
2007-05-04 07:23 (ссылка)
> ... у нас нет примеров империи (а Россия и ныне империя), которые стали национальными государствами и не съежились в размерах.

Китай.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-05-08 06:27 (ссылка)
делить на своих-чужих по делам надо, а не по внешности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-05-08 18:40 (ссылка)
У меня несколько провисли дела, а потом грюкнулся инет. Но продолжу всё-таки.

Константин, у нас нет примеров империи (а Россия и ныне империя), которые стали национальными государствами и не съежились в размерах.

Тааак. Сразу много утверждений, которые придётся разбирать по отдельности. Потому что тут слишком много ложных утверждений.

1. Россия сейчас чего? Империя? Очень интересно. Мне-то как раз представляется, что Россия является коллективной колонией целого ряда государственных и полугосударственных образований – начиная от национальных республик и кончая Западом. Она от всех зависит (включая гордую Эстонию, где у нашей елитки бизнес-интересы), а от неё не зависит никто. ЭТО – империя? Нахуй такую империю.

2. Россия УЖЕ съёжилась в размерах. До национального государства как раз. То есть до территории, где русские составляют большинство. Другое дело, что она не стала национальным государством, а стала всеобщей колонией и местом общего пользования. Но сжатие уже произошло.

3. И наконец, самое главное. Сам тезис «Россия является Империей или являлась ей в прошлом» целиком ложен.

Откуда пошёл сам тезис – «все империи распадаются»? От древних государств, всякой там Месопотамии? Нет, они не распались, они погибли в войнах, как и все древние государства. От Рима? История «угасания Рима» темна и непонятна. Византия? Да, этот пример имеет место быть. Также как Турция, также как великие европейские колониальные империи.

Теперь вопрос. Была ли Россия государством типа Британской Империи или хотя бы Турции?

Нет. Российская Империя такой не была. Хотя бы потому, что не существовало жёсткого разделения между метрополией и провинциями (более того, в России «провинцией» называются РУССКИЕ области!), туземцы пользовались правами БОЛЬШИМИ, чем русские, отдельные части Империи имели огромные привилегии (Польша и Финляндия так конституции получили, не говоря о дожде бонусов и преференций), и т.п. Могу в подробностях, я хорошо знаю вопрос. И про Россию, и про Британию (сейчас как раз пишу статью, где поминается британское владычество в Индии – мы такого И ПРЕДСТАВИТЬ НЕ МОЖЕМ у себя). Россия НЕ БЫЛА ИМПЕРИЕЙ. Так, одно название.

Чем она была – иной совершенно вопрос. Но Империей в классическом смысле слова она не была точно.

Значит, и все разговоры про то, как империи съёживаются, к ней неприложимы.

Заметь, я не хочу сказать, что этого не будет. Я хочу сказать, что перенесение британского или французского опыта на нас абсолютно неприемлемо метолодогически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-05-08 19:04 (ссылка)
Для меня несомненно - русское национальное государство возможно лишь в условиях распада России на пять-шесть фрагментов. Ты готов платить такую цену? Это вопрос.

Так, вот пошли как раз ссылки на «автоответчик», которые ты мне тут запрещал. Для тебя несомненно. Почему несомненно? Для меня несомненно, что тебя обманули. Я же думаю ровно наоборот. Единственным шансом для сохранения единства России является русское национальное государство. Всё остальное приведёт либо к распаду на части, либо к оккупации, либо к тому и другому вместе взятому.

Готов, опять же, обосновать тезис. Но сначала я хотел бы узнать, почему для тебя так «несомненно», что русское национальное государство непременно должно развалиться на несколько государств. И где тому примеры в истории.

А вот обратных примеров не счесть. Объединение Германии помним? Итальянскую историю помним?

Не буду про сложные примеры. Например, Китай сейчас не един. Но вот его объединение происходит именно благодаря китайскому национализму и больше ничему. «Одна страна – две системы» работает только в том случае, если национальное единство ставится превыше различий «кап/соц». Зато разный общественный строй разделил несколько стран. И там, где национализм и нация были поставлены превыше всего, мы видим процветание, а где превыше всего что-то другое – чучхе.

C какой целью интересуюсь - с самой бытовой. Посчитать будущие россиянии. Сколько их станет, если твои мечты осуществятся. Ибо русский юга России не факт, что признает русским сибиряка. Скорее - назовет сибиряком. И наоборот. И не факт, что в их глазах ты - русский.

«Не фактом» это будет, если русского национального государства не будет. Тогда да: все и так уже ненавидят эту поганую власть, и только остатки национального чувства ещё немного сдерживают людей. А потом начнётся – «запишите нас хоть в немцы, только бы отсюда на волю».

Повторяем уроки истории. Национализм ИНТЕГРИРУЕТ нацию. Пруссаки и швабы тоже не готовы были признавать друг друга немцами, различий полно, языки по сути разные (а ты угрожаешь «непризнанием» в условиях очень однородной культуры, хм). Но когда начали строить НАЦИОНАЛЬНУЮ Германию Единого Немецкого Народа, всем очень быстро объяснили, что они – немцы, враги – французы (тогда немцы дружили против французов) и дойчлянд юбер аллес.

(Кстати, никто сейчас не помнит, что Deutschlandlied Гофмана фон Фаллеслебена была вообще-то написана именно во славу единой Германии и против местничества. Ничего «нацистского» в ней нет.

Deutschland, Deutschland über alles,
über alles in der Welt,
wenn es stets zu Schutz und Trutze
brüderlich zusammenhält.
Von der Maas bis an die Memel,
von der Etsch bis an den Belt,
|: Deutschland, Deutschland über alles,
über alles in der Welt! :|

Германия, Германия выше всего,
Выше всего в мире,
ЕСЛИ ОНА и защищаясь, и борясь [буквально – «упорствуя»]
Будет по-братски сплочённой.

От Мааса до Мемеля
От Этча до Белта –
Германия, Германия
Превыше всего!

Эти четыре населённых пункта – тогдашние географические пределы страны, самые отдалённые точки.

Если бы это писалось в России, вышел бы этакий примерно залихватский текст:

Будет Русь всего превыше,
Всех сильней и краше,
Если в радости и в горе
Вместе будут наши –

От Калининграда
До Владивостока,
От Грозного
До Якутска –
Россия, Россия важнее всего!

Извиняюсь за перевод и за текст. Пошлятна, конечно, на наш вкус – но у немцев текст на самом деле не лучше. Музыка, правда, немцев спасает: всё-таки Гайдн…

Но, так или иначе, вот отношение реальных националистов к единству страны и единству нации. «Германия превыше всего» - то есть всех «местных различий».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-05-08 19:14 (ссылка)
Так вот. Кого надо пугать «сибиряком»? Националиста или «имперца» (про условность этого термина применительно к российским условиям см. выше)?

Националист – за единую русскую нацию (а там и за реинтеграцию единого русского народа). Он обижать сибиряков не будет и даже даст Сибири права. Но признавать его «специальной нацией» - не только не даст, но и решительно воспротивится. И у него будет ЧЕМ воспротивиться. Пряник: «ты хочешь принадлежать к правящему народу, приятель?» Кнут – «ты против единства русского народа, вражина?»

А теперь возьмём «имперскую» ситуацию. Когда все окончательно поймут, что самое выгодное (а то и спасительное) – ЗАПИСАТЬСЯ В НЕРУССКИЕ. Потому что русские – «всехние рабы», а нерусскому (даже третьесортному) глядишь и выпадет шанс. «Сына Мойшей назовём – пусть хоть ему в жизни что-то посветит». А тут и Мойшей называть не надо – запишись в «особый сибирский народ».

Многие уже записываются. Сибирский язык вон уже изготовили. Пока это фрики и их немного. Но я помню Иркутск и разговоры там. Могу воспроизвести.

Ты, кажется, не понимаешь, что «из русских» сейчас очень многие готовы просто БЕЖАТЬ. Потому что все ПОНЯЛИ, что такое эта «ымперия» И НА КОМ В НЕЙ ВОЗЯТ ВОДУ. Держит «в русских» только привычка и остатки чести. Но их всё меньше.

Так что твой вопрос – «сколько россиян станет» - хорош и правилен. Только сначала спроси, сколько РУССКИХ останется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-05-08 19:32 (ссылка)
Автоответчик? Нет, Костя. Не сработает. Даже если бы я всецело доверял твоему подсознанию (что, честно говоря, совсем не так), деление на своих и чужих будут проводить тысячи, а далее и миллионы "верных" (я говорю не о реальности, а о планах). И далее пойдет вечная и прекрасно нам знакомая с революции картина "перегибов на местах": "Что? Русский? Врешь, сволочь рыжая толстая, русские не такие, я своим национальным подсознанием чую! А ну, повтори "Отче наш"? Чего? Благоверный? Зороастриец? Ахура Мазда? Ты мне тут поматерись, я революционный пензяк, живо к стенке поставлю! Эй, отберите у господина Крылова паспорт и выдайте справку о негражданстве!"

Ты, кажется, совсем не понял. Или, что хуже, не захотел прочесть :(

Ещё раз. Я написал, что есть две разные проблемы. Как определяю русского я лично. И как вообще нужно определять русского, а также – нужно ли это делать.

Так вот. Я лично – по автоответчику. При этом это МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Я могу ошибаться и в каком-то проценте ошибаюсь. Это нормально – какой-то процент ошибок. Моё дело. Или твоё, когда ты определяешь, кто перед тобой.

И есть совершенно другая проблема, о которой ты и пытаешься говорить: а кто это будет делать в массовых масштабах? Ответ: а это не надо делать.

А что делать надо?

Хорошо, давай уж совсем на примерах.

Для того, чтобы засудить газету А., напечатавшую очередную русофобскую заметку, вообще не надо знать, кто такие русские. Достаточно, чтобы сидел человек и фразочку «русские дегенераты» брал на карандашик. «Там же всё написано». В более сложных случаях можно проводить общественную экспертизу. Но в целом русофобию в печати можно вытравить, просто следя за базаром.

Дальше. Для того, чтобы выселить из русского города чеченцев, не нужно знать, кто такие русские. Достаточно знать, кто такие чеченцы: в их-то идентичности ведь и ты не сомневаешься, и «тонкостные различия» между всякими тейпами не проводишь? Тут ведь всем всё понятно, не так ли? Конечно, можно спутать чеченца и какого-нибудь ингуша. Ну так «бывают накладки». Пусть ингуши разберутся с чеченцами, накладок не будет.

Для того, чтобы очистить милицию и прокуратуру от «полковников Яхъяевых», тоже не нужно знать, кто тут русский. Достаточно заняться Яхъяевыми. Если кто-то хорошо замаскируется, то на него стукнут сослуживцы. Если большинство сослуживцев будут русскими и они будут националистами – отследят и накроют, причём не только Яхъяева, но и Иванова, работающего на какого-нибудь Яхъяева.

Для того, чтобы раздать русскому населению оружие, достаточно русской фамилии в паспорте, справок их психдиспансера и из поликлиники и ручательства авторитетной русской организации (которые к тому времени должны функционировать везде). Не нравится фамилия или рожа – возникают сомнения в справке.

И так далее. Во всех конкретных случаях не нужно заниматься каким-то особливым черепомерянием.

Я знаю только одиу ситуацию, когда происхождение человека стоит выяснять тщательно. Работа в некоторых специальных службах на ответственных участках. Там происхождение может оказаться важным (кстати, не всегда желательно именно русское). Но в таких ситуациях можно и «гены посмотреть», и родословную изучить до энного колена. Кстати, именно так поступали и поступают ВЕЗДЕ, во всех странах мира. Не такой уж это великий секрет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-05-08 20:16 (ссылка)
Почему мне не приходит спросить... Да потому, что я спрашиваю не эстонца или татарина. Что же касается эстонцев и татар - боюсь, их "волшебное чутье" того же свойство, что и твое автоподсознание. Уж на что евреи в этом плане тысячелетиями тренировались - а ведь то и дело стонут те, кого "не посчитали", или матерятся те, кого "включили". Я, кстати, знаю несколько человек, абсолютно уверенных в том, что ты - еврей. И на уровне имени-фамилии, и на уровне внешности их автоответчик стопроцентно сигналит "он наш!"

Ага. Это, кстати, тема хорошей статьи в «Русские ответы».

Смотри. Автоответчик конкретного человека может ошибаться. У русских вообще автоответчики почти выведены из строя – потому как их специально портили. Национализм, правда, не только учит, но и лечит: автоответчик начинает работать лучше, потому что он перестаёт забиваться наведёнными помехами вида «он-же-человек-хороший-вместе-водку-пили-брат-он-мне-дороже-любого-русского». Но, разумеется, всякий автоответчик может ошибаться. «Национальное чувство», как и всякое чувство, иногда даёт сбой.

НУ И ЧТО?

Как известно, если один прибор даёт ошибку в известном проценте случаев, нужно поставить два прибора. Или три, или десять, или сто. Сто приборов уже не особо ошибаются.

Так вот. Подавляющее большинство людей, со мной сталкивающихся впервые, принимают меня именно за русского. Без вопросов. Впрочем, я несколько раз слышал о том, что я «жид» - в основном от людей идеологических, из старой нацтусовки. Которые и в самом деле помешаны на этой теме и уже успели сто раз назвать «жидами» друг друга и всех окружающих.

Впрочем, один раз насчёт «еврея» высказалась одна милая девушка. В ситуации, в которой я этого, как бы, ну совсем не ожидал. Я даже опешил. Она объяснила: «ну ты же рыжий и умный, значит еврей, я так и думала. А теперь, смотрю, необрезанный, а их вроде всех обрезают…» Посмеялись.

Кстати о евреях и реакции «наш». Меня лично почему-то ни один еврей не принимал за еврея. Меня иногда принимают за… тут тонкая тема, есть вещи, которые тебе будут просто непонятны. Ну, скажем так, за человека, «отрицательно связанного с еврейством». Другими словами, за «генетического антисемита».

А что тебе говорили знакомые евреи… Я их не знаю, может быть, они отличные-люди-я-с-ними-водку-пил-они-мне-по-жизни-помогли-лучше-любого-русского-глотку-за-них-порву. Не хочу даже и осведомляться. Но я знаю, что люди вообще склонны искажать истину. Особенно когда им это зачем-то нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-05-08 20:20 (ссылка)
Автоответчик? Нет, Костя. Не сработает. Даже если бы я всецело доверял твоему подсознанию (что, честно говоря, совсем не так), деление на своих и чужих будут проводить тысячи, а далее и миллионы "верных" (я говорю не о реальности, а о планах). И далее пойдет вечная и прекрасно нам знакомая с революции картина "перегибов на местах": "Что? Русский? Врешь, сволочь рыжая толстая, русские не такие, я своим национальным подсознанием чую! А ну, повтори "Отче наш"? Чего? Благоверный? Зороастриец? Ахура Мазда? Ты мне тут поматерись, я революционный пензяк, живо к стенке поставлю! Эй, отберите у господина Крылова паспорт и выдайте справку о негражданстве!"

Тааак. Ссылка на революцию – это штука даже не обоюдоострая, а много, как бы это сказать, гранная.

Я сейчас неполиткорректную вещь скажу. Неприличную совершенно. Но соответствующую исторической правде, уж извини.

Кто в своё время работал «революционным сознанием» в той самой, «хорошо знакомой», революции? Кто там гнул на местах?

Так это делали люди двух типов. Во-первых, нерусские (скажем так) на руководящих постах. И, во-вторых, «русская сволочь» из преступников в качестве исполнителей. ЧУТЬЁ у тех и у других работало ПРЕКРАСНО. С точностью почти стопроцентной. Образованного белого русского, «дворянчика – офицерика» находили и убивали преотличнейше. С почти стопроцентной эффективностью. Потом акты сознательного геноцида ЛУЧШИХ РУССКИХ (в генетическом смысле – ВЫРЕЗАЛИ СЕМЯ, по-библейски, как в хедере учили) были названы «перегибами на местах». Да никаких перегибов, всё по плану шло.

Теперь вопрос. Какого чёрта русские националисты будут «перегибать» с русскими же, да ещё и систематически? Учитывая вышесказанное - только в том случае, если есть такой ПЛАН.

Что предполагает презумпцию виновности русского движения. Что всё оно «обман». Такая версия, конечно, существует. Распространяет её понятно кто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-05-08 21:15 (ссылка)
Да, кстати. Я пишу все эти огромные комментарии, исходя из презумпции заинтересованности и интеллектуальной честности собеседника. И жду того же в ответ, естественно. Иначе и огород городить незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-10 14:02 (ссылка)
Извините что я встреваю в ваш разговор, но я вот что хочу сказать. С этими вашими последними комментариями я в общем согласен, хоть я и скорее бы назвался "имперцем." Особенно со следующим: "Пряник: «ты хочешь принадлежать к правящему народу, приятель?» Кнут – «ты против единства русского народа, вражина?»"

Но дело в том, что вы довольно много пишете про кнут, а про пряник скорее наоборот. То есть. Я до сих пор думаю, что если правительство России вдруг заявит, "Русскими могут править только русские, и татарами тоже могут править только русскими, и без разговоров," то будет конфликт. Я думаю, что татары (к примеру) в таком случае скажут (или им подскажут их собственные националисты), "ну ладно, русскими могут править только русские, но татарами нетатары тоже править не могут." Это я так думаю не потому, что я большой сторонник справедливости, просто мне кажется что это довольно естественная реакция. Меня-то вы можете убедить, но вам же им это придется объяснять, а не мне.

Теперь. Если мы все-таки хотим сделать это положение идеологией, то для того чтобы не было конфликта, нужен какой-нибудь "пряник." Я имею в виду не преференции там всякие, а именно то, что вы говорите о Германии -- какой-нибудь механизм для интеграции или ассимиляции лояльных нерусских, или людей считающих себя таковыми, вокруг "общих благ" или "общего врага," механизм который бы "делал их русскими" в каком-то смысле. Именно это делают американцы, скажем -- они от всех требуют абсолютную лояльность американскому политическому и общественному строю, но если это соблюдается, то на национальность (то есть на происхождение) они не обращают особого внимания. А эстонцы делают как раз противоположное -- они хотят унизить всех русских без исключения, даже тех которые всегда вели себя вполне лояльно по отношению к эстонскому правительству -- и я думаю (и надеюсь) что когда-нибудь они допрыгаются с этой политикой.

Если вы за первый вариант -- требовать чтобы все следовали "русскому порядку," давить тех, которые не хотят этого делать, но одновременно дать всем желающим возможность интегрироваться в этот порядок -- то я это только приветствую, и думаю что это не вызовет особых возражений со стороны "имперцев." Между прочем, далеко не все люди, называющие себя националистами, приветствовали бы такую идею. Это видно из комментов в вашем же журнале. Мне вообще кажется, что это название "имперцы" скорее придумано для того чтобы отличить тех, которые за "русский порядок с возможностью для ассимиляции" от тех, которые против этой возможности.

Но у вас, по-моему (может я просто не видел каких-то ваших статей на эту тему), эта сторона не очень ясно описана. Скорее наоборот -- в вашей статье о культурофилии вы как раз выводите что "сделаться русским" через приобщение к русской культуре нельзя. Одновременно ваша статья об этнофобии гласит, что русские очень однородный этнос, а статья о полукровчестве объясняет что полукровчество не является положительным явлением. Пусть так, но общее впечатление от этих статей получается что русские это такое очень закрытое общество, "сделаться русским" через культуру невозможно при всем желании, через русскую кровь все равно нельзя если есть нерусская, но вот править всеми все равно должны русские, то есть "стопроцентные русские."

То есть вы тщательно объясняете как _нельзя_ стать русским. Это конечно тоже важная тема, но мне кажется что надо бы также и объяснить как это _можно_ сделать. Если бы вы написали более подробно на эту тему, я думаю что можно было бы избежать этих препирательств насчет "империи."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-05-11 04:09 (ссылка)
У Вас очень разумный и взвешенный комментарий. И Вы правы.

Напишу на эту тему. Пожалуй, уже стоит возобновить "Русские ответы" (я их несколько забросил, а напрасно).

(Ответить) (Уровень выше)

Вы что, ТУПОЙ? Русские из Узбекистана-Русские
[info]wind_lj@lj
2007-05-25 17:12 (ссылка)
Русский из Сибири-Русский (а бурят из Сибири-нет)
Русский из Краснодара, Москвы и Узбекистана-Русский.
Узбек откуда бы не был-не Русский

Объединяет нас (Русских)происхождение, раса, родной язык и ОСОЗНАНИЕ своей Русскости

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-05-09 20:28 (ссылка)
Этот коммент вместе с добавками из других комментов Вашей дискуссии с Лукьяненко Вам надо вывесить отдельным постингом, чтобы с изложенной позицией могли ознакомиться более широкие массы Ваших читателей. Заодно удобно будет давать ссылку на очередные вопросы про то, кто такие в Вашем понимании русские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-05-09 20:49 (ссылка)
Я лучше продолжу свои "Русские ответы". Как раз "накопился материльчик".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dessius@lj
2007-05-02 14:12 (ссылка)
Почему-то многие нацмены очень сильно хотят чтобы их считали именно русскими,
а сами при этом постоянно требуют от русских неких доказательств их русскости.
Да считай ты себя кем хочешь, хоть чатланином, хоть джудаем, но не трубуй
этого от меня. И позволь мне считать себя именно русским или даже это
для тебя недопустимо?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -