За 8 лет Путин остановил развал страны и поднял ее. Может быть, не все было идеально, но сейчас мы имеет совсем иную страну, чем в 1999 году. Уровень жизни простых людей сильно поднялся. В стране есть какой-то минимальный порядок. Страна была нищей (каждый год просили у Всемирного банка 10 миллиардов на зарплату чиновникам). Сейчас этот банк у нас просит.
В стране фактически не было армии. Сейчас она не идеальная - но она есть.
Международный авторитет России поднялся в несколько раз.
О чем тут спорить?

>В стране фактически не было армии. Сейчас она не идеальная - но она есть.

Можно подробнее?

По армии я не специалист. Однако все, даже злобные западные обозреватели, отмечают, что сейчас у России армия есть (хотя она хуже, чем была в 1976 году - например).
По все остальным пунктам можно говорить очень и очень подробно. Везде огромный прогресс.

злобных западных обозревателей всегда было и есть только две дудки:

1. (для унутреннего потребления, когда надо свой военный бюджет увеличить) - "Посмотрите на ужасную армию СССР/России: вот-вот набросятся".

2. для употребления на экспорт, внутри СССР/России: "армия ваша - дерьмо полное, нетехнологичное." "только зверствовать и могут".

Уже во время Афгана было.

Да - это так. Но в 1999 году армии в России практически не было. Солдат было очень мало. Боеприпасов не хватало. Началась война в Чечне, Путин стал премьером, заработали некоторые российские заводы по производству высокоточного оружия. До того (при Ельцине) денег на вооружение вообще не давали.
Сейчас армия есть и вооружение у нее есть. Хотя она весьма не идеальная - но она есть.

В целом - согласен. Хотя - очень напоминает сравнения в СССР с Советской Россией времен разрухи. Неумелый и даже нерадивый строитель в любом случае выиграет при сравнении с разрушителем, каким был ЕБН.

Да. Из той ямы, где мы были в 1999 году, с того края пропасти - по другому и не выбраться.
Нынешнее общество (и армия) весьма далеки от идеала. Но страна крепнет и становится лучше каждый год - как говорят математики - производная положительная. С 1989 по 1999 производная была отрицательная - мы все время шли вниз.

Вы сами-то служили?

Критиковать армию ли, страну ли, народ ли из моего далека - последнее дело.

Но я не этим занимаюсь. Я пытаюсь сказать, что Ваше "иного пути не было у Путина" "по другому и не выбраться" верно ровно настолько, насколько это учитывает приоритеты нынешнего президента. Поскольку первые достаточно явны:
1) обеспечение устойчивости нынешнего Кремлевского режима,
2) "сохранение результатов приватизации"

выбирание из ямы и происходит так неспешно.

Для меня абсолютно очевидными являются следующие приоритеты В.В. Путина.
1. Укрепление России как государства
2. Рост благостояния (уровня жизни) большинства граждан России
Это не значит, конечно, что он сам абсолютно все правильно делает, и не все в его окружении святые и не все в его окружении разделяют полностью его взгляды.
Однако именно он добился огромнейших успехов по путктам 1 и 2 за последние несколько лет. Более того, когда я вижу и слышу его в прямом эфире по ТВ, то мне абсолютно ясно, что Путин делает приоритом именно эти пункты.
Теперь о пунктах, которые Вы привели.
Пункт 1. - Устойчивость режима является абсолютно необходимым условием выполнения экономической и политической программы. Неустойчивый режим ничего сделать не может. Думаю - объяснять не надо.
Пункт 2. Сохранение результатов приватизации. Они уже сильно изменились (эти результаты приватизации). Где Березовский? Где Гусинский? Где Ходорковский? Фамилии многих крупнейших олигархов давно уже другие.
Менять все еще круче - будет экономически и политически невозможно. Запад и другие страны будут очень давить - да это и не нужно.
Так вот у Ельцина и его команды таких пунктов как укрепление России и рост благостояния ее жителей не было. У них был только были обеспечение устойчивости режима и результатов приватизации. И выполнить свою программу ни Ельцин ни его команда не смогли. Он был вынужден уйти. Команда Ельцина были (и есть абсолютно негосударственные люди - космополиты). Вся эта космополитическая ельцинская команда в силу полного отсутствия государственного мышления совершенно не понимала, что укрепление государства является основой для всей остальной программы. Ну не было у них государственного мышления.
Я нынешняя команда - люди государственно мыслящие.
Ну это как Троцкий (космополит) и Сталин (государственник). Вроде как оба были коммунистами - но разными. Один не мог руководить страной - другой мог и делал это блестяще.

и располагались под Mосквой и на юге СССР.


Думаю, что точку в нашем с Вами споре могли бы поставить списки личных счетов в иностранных банках иперечень недвижимости, приобретенной ими за рубежом Путина и его команды. Заметьте - я не говорю об несвязанных с Путиным, "независимых" олигархах (если такие вообще есть.

Ну, не один же антиавионосный-противолодочный яхтенный флот г. Абрамовича (тоже члена его команды) перечислять;)

Тогда станет ясно - какова нынешняя команда В.В. Путина и какими категориями мыслят его люди.

Без этого споры о настоящих приоритетах Кремля могут продолжаться бесконечно.
Впрочем, такие списки в обозримом будущем не появятся - и вовсе не потому, что в них нечего заносить.

Сталинская модель (по которой жили и при Хрущеве и при Брежневе) сейчас невозможна. Физически невозможна. Модель, когда все было государственным проиграла модели, когда у людей есть деньги и приличные деньги.
Спор закончен.
Построить новую сильную Россию можно только, если в стране будет богатая элита. Элита, которая в отличие от советских чиновников, не будет продаваться за 20 тысяч долларов.
Новая российская элита не нуждается в деньгах Запада - они сами могут давать деньги любому английскому чиновнику.
При этом эти люди - патриоты России и государственники (в отличие от Березовского).

Я наверное вчера перевычислялся и плохо Вам свои соображения изложил. Да еще с кучей орфографических ошибок, извините.

Я ни слова не сказал в пользу Сталинской модели. Более того, в условиях мирного времени считаю такую модель порочной. Но коль уж разговор пошел о гусударстве о государственниках...
Про дачи Сталина помянул не потому, что они были государственные - а потому, что ни у Сталина, ни его окружения не было ни собственности за рубежом, ни вкладах в иностранных банках. В отличии от Путина и его команды.
Вы этот вопрос просто обошли (заметьте, даже не пытаясь опровергнуть) и заговорив о каких-то смешных "деньгах Запада". Ка же писал о "личных деньгах НА Западе".От купли-продажи. Вероятно, Вам известно: что-что, а продать в России и сейчас найдется много чего...

А этот Ваш лозунг:

"При этом эти люди - патриоты России и государственники (в отличие от Березовского)."

ничуть не лучше (но и не хуже) чем известный:

"Партия - ум и честь и совесть эпохи".

Спорить на тему содержания победных кличей и здравиц смысла, правда, не вижу.

Не надо боятся - сталинистом вас не назовут. Сталинская модель социализма была единственной действующей в СССР. Она, может быть была и не так плоха к 1960м годам. Но, в контакте с буржуазной моделью общества потребления она не выдержала соревнования. Когда советский инженер (или программист) приезжал в США и видел такого же программиста, живущего в собственном доме и имеющего два автомоблия - все - крыша слетала.
А сейчас люди в России зарабатывают немалые деньги. Меньше чем на Западе, но все равно немалые. Очень много иномарок. Очень часто ездят в турпутевки за рубеж.
Сейчас научные сотрудники (молодые) много реже уезжают за рубеж (надолго). На пару месяцев, на полгода - это еще можно.
Тот, кто хочет зарабатывать большие деньги скорее останется жить в России. Зачем ехать жить к каким-то незнакомым череньким или желтеньким людям - можно жить дома среди друзей.
Вот такая система делает людей патриотами больше чем любые лозунги.

Сталинистом? А почему Вы вдруг решили что я этого боюсь?
Я даже неадекватных оценок у собеседника не боюсь - просто ону меня обычно удручают;))
Я вот больше боюсь изумляюсь тому, что Вы почему-то решили меня, в Австралии уже немало лет прожившего "за рыночное общество агитировать".
И, как поживший немало в стране победившего капитализма, хочу Вас уверить:
Вас обманули, современным государством в России и не пахнет, к сожалению.
По числу яхт, купленных олигархами, недвижимости, зарплат ведущих "эффективных манагеров", мерседесов в Москве и Петербурге, Россия оставила Австралию далеко позади.

Построив как раз ту модель капитализма, которой Бурбулисы-Гайдары когда-то в системе партпросвета население учили: "с язвами, обнищанием, повышением цен, невозможностью получить бесплатно медицинскую помошь, кризисами/дефолтами".
Пожалуйста, не надо мне говорить красивое про науку: у меня, понятно, достаточно друзей и знакомых в России, которых Ваши слова не только позабавили бы - но и разозлили.
А вот патриотами людей делает не система, а идеи, которые все еще (и слава Богу!)сидят в головах у населения. Заметьте, с "патриотозма Путина & Cо манды" мы уже как-то плавно сьехали - как и со многих других, неудобных для Вас вопросов.

Я понимаю: "тот-который-сейчас-наверху - - наилучший возможный" - это такая парадигма советского/российского эстаблишмента. Особенно, если сравнивать Горбачева с совсем уж ничтожным Черненко или злого пьяного клоуна Ельцина - с Путиным.

А разгадка одна - $60 за баррель.

За годы правления Ельцина - Гайдара- Черномырдина цены на нефть тоже менялись и вниз и вверх. Да только все деньги уходили Ходорковскому, Березовскому, Гусинскому и другим олигархам.
Олигархи и сейчас не бедствуют, но львиная доля прибыли остается у государства. Вот и весь секрет.
Государство перестало быть нищим. Государство стало хоть чуть-чуть думать о людях.
И самое главное: в правительстве появилось немало русских.
Этот факт - самый главный.

"Вверх и вниз" - не в таких масштабах.

Несколько лет настолько высоких цен на нефть и газ - нужно быть совсем уж идиотом, чтобы не устроить какое-то подобие "стабильности". Что и было проделано. А пенсии как были в 100-150 долларов в месяц, так и остались.

И пенсии подросли. А зарплата учительницы в Москве выросла где-то от 50 долларов до почти 500. Почувствуйте разницу.
И также у многих других людей.
При Гайдаре пенсии не были 100 долларов и (мелочь) их иногда по полгода не платили, также как и зарплаты.
А когда страну возглавили не Кох, Уринсон и Гайдар а Иванов, Петровы и другие, то и зарплаты стали платить.

Спасибо, я всё понял.

В Москве
В это слово и вложен основной смысл ваших постов. За Москвой, стало быть, России нет, совсем как в ВОВ.

>>> За 8 лет Путин остановил развал страны

Всё наоборот. Страну укреплял федерализм, а теперь как отменили, всё гарантированно развалится.

Насчет федерализма - спорная точка зрения. Обычно федерализм быстро приводил к распаду государства. Сильные страны - США - унитарные и накаких так федераций.

К распаду приводит централизация и отсутствие демократии. Хотя, да, сначала кажется что страна "становится сильной", "встаёт с колен" и т.д. (А США - федерация.)

Интересная мысль насчет США. Насколько я до сих пор знал - США были единым и очень крепким государством. С едиными законами.Мощной центральной властью. Т.е. в отдельных штатах есть какие-то свои местные законы и правила - но государство целостное и единое.
В 19 веке Южные штаты попытались отделиться. Все знают чем это кончилось.

>> но государство целостное и единое.

А федерация вообще отлично сохраняет целостность и единство государства.

Вот как трактует этот вопрос Конституция США
По конституции США, принятой в 1787 году, определенные полномочия для осуществления государственной власти переданы федеральному правительству США. Государственные полномочия, не определенные для передачи в ведение федерального правительства конституцией, осуществляются штатами США.
Если вам так нравится - пусть будет федерация. Но при этом все законы едины для всех штатов (федеральные законы).
При этом "определенные полномочия" переданные в центральную власть очень велики.
А местные органы могут решать толшько местные вопросы.
Формально это можно назвать федерацией. Но очень и очень централизованной федерацией.
Такую федерацию можно и у нас устроить.

>> Такую федерацию можно и у нас устроить.

я думаю что поздно уже. не поможет.

У нас и так Федеоация. Но, на сегодняшний день местами - рыхлая. Вот ее мы и должны укрепить - по образцу наших американских коллег.

У нас такая же федерация как и демократия. Всё имитируется. А на самом отношения не федеративные, а как с наместниками и вассалами.

Уважаемый коллега. А Вы можете объяснить мне и всем остальным, что такое идеальная демократия и что такое идеальная федерация?
Думаю, что это не так просто.
У разных людей разные идеалы в политике.
Также, смею заметить, что в разных странах демократия и федеративность могут принимать несколько разные формы.
Демократия в США и демократия в Европе - это не совсем одно и тоже.
А есть еще Япония и Индия и Китай.
В свою очередь, федеративность в больших и в малых странах также может принимать разные формы.
Возможно, что идеальная демократия была в Древней Греции (какое-то время, в некоторых небольших городах-государствах).
В современых больших странах (как США или Россия или Индия или Китай) этот древнегреческий идеал практически не может быть реализован.

>>> Также, смею заметить, что в разных странах демократия и федеративность могут принимать несколько разные формы.

у нас в стране вообще нет федеративности. Лицо установило вассальные отношения с чеченским царём, московским царём. Поставило своего наместника в Санкт-Петербург. это не имеет никакого отношения к федеративности и вообще к правовым отношениям. Это воссозданное древнее государство.


>> В современых больших странах (как США или Россия или Индия или Китай) этот древнегреческий идеал практически не может быть реализован.

трудно сказать.... наверное да.....

>>> этот древнегреческий идеал

и это кстати не идеал. Нелиберальная демократия довольно жестокая вещь. И власть не совсем разделена на ветви. И прямая демократия не применима на больших пространствах.

Но это всё другая тема.

Вот видите. Идеал труднодостижим. Но жить как-то надо.
Как говорил И.В. Сталин писателю Б.Л. Пастернаку: "У нас нет других советских писателей. Мы должны работать с тем человеческим материалом, который у нас есть".
Так вот мы должны работать с той демократией, которая у нас есть.

>> Вот видите. Идеал труднодостижим.

Я же наоборот написал что древнегреческая демократия это НЕ идеал. Это вообще было совершенно другое общество и это другая, несовременная модель демократии. Если уж говорить об идеалах, то ИМХО идеал это тот путь который прошла Великобритания.


>> Так вот мы должны работать с той демократией, которая у нас есть.

У нас нет никакой демократии. То что вы видите это прикрытие для авторитарного режима. Сейчас все режимы заводят "парламент", "суд", проводят "выборы" и т.д. Саддам Хусейн имел "парламент", в Северной Корее проводятся "выборы".

Вот и я говорю "все заводят праламент".
А кто нам мешает сделать тоже самое?
Собственно этот парламент у нас уже есть.

Да, в Туркмении тоже есть такой же "парламент".

Решение о том какие партии пускать в наш "парламент" и сколько процентов давать принимается в Кремле. Ненужные партии не регистрируют. Если зарегистрирована, снимают с выборов с помощью "суда". Наместники и вассалы ("местные власти") "обеспечивают" явку и проценты, у них все необходимые механизмы есть. Телевидение, основные газеты, основные радиостанции под контролем, пиарят кого надо. Те которые не под контролем тоже делают необходимую работу - своим присутствием имитируют наличие свободы СМИ, притом что никакого влияния не имеют. Таким способом можно собрать только "парламент", а не парламент.

Как раз таки всё очень просто. Главная линия современной пропоганды - как раз в том, что якобы "демократия разная", "вообще объясните мне, что такое демократия" (слова федерального чиновника). Сурковская модель отлично действует. Благо, специфика народонаселения способствует.

"Древнегреческий идеал" совершенно не при чём. Три ветви власти, меньше полномочий Президенту, больше полномочий парламенту, независимый суд, реальную политическую свободу, реальное отсутствие цензуры, идеологическое многообразие + выкинуть все туманные "национальные интересы". Национальный интерес у любого государства, входящего в единство человеческой цивилизации может быть только один - социальное государство. Государство граждан. Не классовой группы, не рабочих, не крестьян, а граждан - от служащих до предпринимателей. У государства может быть лишь одна цель - обеспечение достойной жизни для граждан. Это и есть демократия, так нелюбимая "многими" (по данным опросов, фигурируемых на ТВ "что для вас важнее - демократия или стабильность?"; вопрос, между прочим, попадает под обновлённую статью об экстремизме, как антиконституционный) Собственно, об этом сказано в Конституции России, но... лучше не возвращаться к грустному.

Как я говорил, основная линия пропаганды нацелена на то, чтобы эти простые истины замулевать. Заменить туманными "национальными интересами", "ассимитричными ответами мировой [империалистической] угрозе" и т.п.

Извините, ваши формулировки звучат не менее туманно.
Вы считаете, что если больше прав у парламента, то это больше демократии.
У президента США много прав, у президента Италии - мало. Это значит, что в Италии в 10 раз больше демократии чам в США. Или как?
А в Англии президента вообще нет, правит, фактически парламентский лидер.
А на Украине - глава страны - президент.
Короче - есть разные модели демократических государств.
В России, пока Ельцин их не расстрелял, была именно парламентская республика. Но, когда Ельцин расстрелял парламент в 1993 году, то весь демократический мир признал его великим демократом.
Как же так?

Ельцин дал приказ на штурм парламента, который захватили вооружённые люди, учинив таким образом мятеж. На сколько мне известно, попытки переговоров имели место и успехом не увенчались. Не знаю, был другой выход, или нет, после провала переговоров.

Я знаю одно - действующий политический строй России не только не является демократическим, но и противоречит Конституции Российской Федерации. Не совсем уместна ирония, но... иногда полезно читать "эту бумажку"(c) Somebody from TV.

Не очень понятно как депутаты парламента могли его захватить в 1993 году. Тогдашний парламент РФ принадлежал им по Конституции (тогдашней Конституции).
Согласно Конституции депутаты объявили импичмент Ельцину. А он, вместо того, чтобы уйти в отставку приехал с танками и расстрелял парламент.
Т.е. вооруженные люди действительно захватили Парламент - но это были послушные Ельцину войска.
А Конституцию (которая кстати была более парламентской чем сейчас) Ельцин порвал как туалетную бумагу. За месяц написали новую Конституцию (более президентскую) и мы по ней сейчас и живем.
Почему то все западные страны назвали эту новую, ельцинскую конституцию исключительно демкратической.

Референдум подтвердил, что большинство граждан высказались за доверие к Президенту. Этого факта вполне достаточно, чтобы распустить парламент, состоявший из засевших в парламенте воинствующих "гэкэчепистов", тоскующих по сталинскому репрессиям и геноциду интеллигенции.

Вы можете сказать, что результаты референдума были сфальсифицированы, но пусть это будет ваше мнение. Правда, опасаюсь, что в скорое время под подобное мнение подточат новый путинский учебник истории, который отбросит народ от нормальной жизни ещё на несколько поколений.
Сейчас мы не можем узнать, что произошло бы, если бы ГКЧП не арестовали. Вернулась ли бы Россия к "величию СССР", началась бы новая гражданская война и тотальный распад государства (куда более основательный, чем распад СССР на союзные республики), или что ещё. Всё это может быть лишь мнением.
Очень жаль, что в его годы не доставало пропаганды в нужном направлении, что способствовало бывшим убеждённым КПCCовцам, натасканных на зомбировании народонаселения. Свобода быстро превратилась в колбасу.

Я говорил не о рефрендуме а об элементарном соблюдении Конституции и законов. Депутаты были избраны в парламент по закону, также как и президент и по закону и по Конституции имели право объявить президенту имппичмент, что они и сделали.
Итоги опросов и рефендумов не могут отменять Конституцию - так везде и России и во свех странах.

Как раз таки фактически у Штатов США гораздо больше полномочий, чем у регионов России. И, учитывая, что США унитарное государство, выглядят они, так сказать куда как более федеральными, чем регионы России. Причём, это относится не только к США, но и к различным унитарным государствам западной европы с развитой экономикой.