Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2007-07-25 14:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Евроинтеграция
От [info]zaprosto@lj:

Украина - как это выглядело изнутри

Возможность европейской интеграции открылась перед Украиной неожиданно. Конечно, наиболее продвинутые представители интеллигенции надеялись на что-то подобное, но никто не думал увидеть это при жизни. Ан довелось увидеть. Объединенная Европа пришла, можно сказать, сама, отодвинув Россию.

Народ воспринял происходящее с некоторой долей осторожности - но народ не догоняет - ему многое пришлось пережить в этом веке... Зато интеллигенция - украинская ее часть - радовалась вовсю. По правде сказать, коммунисты не боролись с украинской идеей, даже где-то помогли, прирезав к УССР часть исконно русских территорий, ставя на должности украинские кадры, поддерживая великую мову. Но всем было понятно, что немцы скажем или там итальянцы гораздо больше помогут украинскому народу в реализации его национальных интересов, чем бородатые кацапы, которые местами еще в лаптях ходят.

Интеллигенции также было понятно, что в современном мире у России шансов нет. Конкурировать с европейской цивилизацией - господа, это просто смешно. Сравнить хотя бы армии - ежу понятно, что те же немцы на порядок лучше вооружены, накормлены и натренированы. А если сравнить зарплату немецкого офицера и русского - ну ясно же, кто будет воевать за такие деньги? Автомобили, самолеты, лампочки наконец - в Европе все делают качественно, а не тяп-ляп. Так что распад России - вопрос времени. Притом недалекого.

Украинская молодежь потихоньку начала интегрироваться. Учить иностранные языки, уезжать на работу в Германию, другие страны. Девушки выходили замуж или просто встречались с европейцами. Все-таки материально у тех возможностей было побольше. Были, правда, маргиналы, которые не смогли найти себе место в новом порядке. Они оправдывали свою неудачливость желанием быть поближе к России, но всем было понятно, что людям просто заняться нечем. Некоторые из них даже теракты устраивали - особенно отличались Луганская область, Донецк, Харьков. Негодяям было плевать на безусловную ценность человеческой жизни. Приходилось вразумлять их, зачастую очень серьезными методами. Правоохранительные органы, в общем, работали неплохо.

Севастополь тоже бузил, не в силах смириться с изменившейся обстановкой. Очень тяжело было добиться там перелома. Хотя сдвиги были. Вопрос времени и ресурсов.

В общем, можно сказать, Украина сделала европейский выбор.

Заканчивался 1941 год и начинался сорок второй.


Интересно, что ответили укры:

[info]alex_from_kiev@lj:

Только знайте, на этот раз 45-го не будет.
Удачи вам, русские братья


Или вот:

[info]serge_lemon@lj:

Ну да, ну да, куда же нам, без ваших комиссаров в пыльных шлемах... А вообще, если надумаете нас снова присоединять, гробов заготовьте побольше - вашим солдатикам пригодятся.


И, конечно:

[info]zzhou@lj:

Фууууу - кто-то усрался или русским духом повеяло? Запах одинаковый.


ДОВЕСОК. А вот хорошая фотка из киевского музея:



Таки да, евроинтеграция.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: в тему
[info]akrylo@lj
2007-07-25 10:24 (ссылка)
Русь была одна, можно спорить, как ее называть.
Украина, все таки, была частью Польши, а потом было восстание Богдана Хмельницкого, были чудовищные еврейские погромы на Украине (не знаю пишут ли об этом современные историки)и, в результате, Украина присоединилась к России. Это - страницы истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]dburtsev@lj
2007-07-25 10:34 (ссылка)
Это не так. Тогдашняя Украина сильно отличалась от нынешней.
http://www.euratlas.com/big/big1700.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]akrylo@lj
2007-07-25 10:37 (ссылка)
Да, безусловно. Та Украина, которая отделилась от Польши была много меньше нынешней Украины. В ту Украину (времен Богдана Хмельницкого) не входил Крым ( он принадлежал туркам - а не татарам).
В ту Украину не входил Донбасс.
Это - понятно. Достаточно взглянуть на карту Европы в 17 веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]ehvh@lj
2007-07-25 10:50 (ссылка)
Ха :) Не входил Донбасс? :) Донбасс-то как раз и был Украиной. Слободской Украиной, простирающейся на территории нынешних Сум, Харькова, Донцека, Луганска, Курска, Воронежа, частично Ростова и Белгорода. Вообще-то именно вольные слобожанские козаки первыми начали именовать себя украинцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]simmur@lj
2007-07-26 05:51 (ссылка)
А до этого была еще заокская Украина - как раз в районе нынешней Мордовиии... Короче, вы - идиот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]ehvh@lj
2007-07-26 05:55 (ссылка)
Нет, идиот это ты. Украин было много (это вообще общий термин обозначающий удельные свободные земли), а я говорил лишь об Украине Слободской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]simmur@lj
2007-07-26 09:43 (ссылка)
И там жили украинцы, конечно... Иди, прими клистир....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]mischko@lj
2007-08-30 05:57 (ссылка)
Там жил народ который воеводы московиты из Белгорода именовали черкасами.
"И пришли люди черкаские и в городах завели старочеркаский обычай"
Черкасы себя с московитянами не путали - московитяне жили в остроге, а черкасы в слободах, которые защищали острог от татар - в условиях Муравского Шляха - самый эфективный способ защиты.
Москву защитили от татар.
Я как раз из Слободской Украины, могу завтра отсканировать еще советские книжки по истории моего родного города

(Ответить) (Уровень выше)

В ту Украину Хмельницкого не входил Киев.
[info]dburtsev@lj
2007-07-25 17:06 (ссылка)
Киев мы себе вернули по договору с Польшей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В ту Украину Хмельницкого не входил Киев.
[info]akrylo@lj
2007-07-25 17:21 (ссылка)
Может быть. Я не историк и таких уж подробностей не помню.
Про Хмельницкого знаю - он был исторический человек, а с картой подробно не работал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хмельницкий действительно был.
[info]dburtsev@lj
2007-07-25 17:29 (ссылка)
Киев был уступлен Польшей первоначально временно, затем, по «Вечному миру» 1686 года с Речью Посполитой — постоянно;

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в тему
[info]ehvh@lj
2007-07-25 10:45 (ссылка)
Если речь идёт о временах Хмельницкого, то Украина тем более не была частью Польши. Вообще-то и Украины как таковой в те времена не было (ну не считая Слободскую Украину). Да и России никакой небыло… Удивительно вообще как можно назвать союзный договор Войска Запорожского с Московией объединением Украины(??) с Россией(???), если этот сомнительный союз возник в 1654 году, а Московия стала именоваться Российской Империей лишь указом Московского же государя Петра I лишь в 1721 году (благо западнофил, москвоненавистник и брадобрей Пётр имел кое-какие юридические основания для переименования Московии в Русь на греческий прононс, кстати на тот момент весьма мудрый политический шаг). Да и, по большому счёту, ведь и Польши в те времена небыло. Была Речпосполита (феодальная республика) Двух Народов. Да и война против шляхетных феодалов велась скорее по религиозно-классовому, нежели национальному признаку.

Не была Украина частью Польши, и не присоединялась Украина к России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]akrylo@lj
2007-07-25 10:49 (ссылка)
Понял. Ничего не было.
России не было. Польши не было. Украины не было. Погромов не было.
Дух Божий летал над бездной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]chornogora@lj
2007-07-25 12:05 (ссылка)
Человек вам говорит, то что хотел сказать и я.

Ваш понятийный аппарат не подходит для рассуждения о истории.

Вот Ваш пост. Все были едины: Новгород и Киевская Русь.

В чем это единство? Ильменские славяне генетические сильно разняться с племанами, образовавшими "Киевскую" Русь.

Единство заключалась в том, что Киевский князь отправлял в Новгород своего сына, если он нравился новгородцам, его оставляли.

Иногда сыновья пытались выбраться из под опеки Старшего брата. Тогда Киевский князь собирал войско и шел на Новгород.

Иногда новгородский правитель вступал в сговор с варягами и резал новгородцев, как Ярослав Мудрый. Часто новгородцы сами прогоняли или не принимали неугодных им князей из Киева. От этой опеки они освободились уже в 11 веке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C

Отметим и трудности передвижения в ту эпоху. 2000 км через леса и болота - не шуточки.

Так в чем было единство "Киевской" Руси? (Отмечу также, что никому и в голову не приходило считать Новгород Русью).

И это лишь один Ваш тезис. А их много, и большинство - некорректны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]volgarin@lj
2007-07-25 16:36 (ссылка)
""Единство заключалась в том, что Киевский князь отправлял в Новгород своего сына, если он нравился новгородцам, его оставляли.""
Чего же он своего сына к половцам не посылал? Поди поближе было или в ту же Польшу, вроде как ляхи генетически ближе киевлянам, а может дальше? У Вас на всё генетически обусловленное мнение.
""огда Киевский князь собирал войско и шел на Новгород.""
Так он на соседний Чернигов чаще ходил, там князья Тмутараканские вечно сепаратизмом занимались.
Откинув домыслы, поразмыслим житейски.
Родоплеменной союз на расстоянии тысяч километров может сложиться ТОЛЬКО на основе близких кровных связей, одинаковой веры и сходного менталитета. В противном случае это будет рабовладельческая империя или вассальный союз, но ни тем и не другим Киевская Русь не являлась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]chornogora@lj
2007-07-26 06:34 (ссылка)
Более-менее крепкая власть на Руси продержалась всего несколько поколений, без всяких надежд и механизмов приемственности. Згубила Русь эта странная привычка посылать сыновей княжить. О том, что Новгород не входил некоторое время в состав Руси я не писал.

Генетически новгородцы ближе к полякам, чем киевляне.

Менталитет сильно разнился, как тогда, так и сейчас. Это подтвердила история - Новгородская республика самое интересное гос. образование на территории будущей Российской империи.

Мне искренне жаль, что Новгородцы не устояли перед московитами.

Впрочем, мне сдается, что мы оба в этой теме немножко плужим :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]volgarin@lj
2007-07-26 07:04 (ссылка)
""Впрочем, мне сдается, что мы оба в этой теме немножко плужим :)""
Беда в том, что плужат судя по всему и профессиональные историки. По крайней мере уровень их предположений и теорий сопоставим порой с научно-популярным. Но...
""Згубила Русь эта странная привычка посылать сыновей княжить""
Форма братского соправления была характерна не только Киевской Руси, но и всем "варварским" европейским этносам. Рано или поздно страна делилась на отчины, а отчины начинали воевать между собой. Потом происходило объединение под властью одной возвысившейся провинции. Германию объединила Пруссия, но полностью немцы не собрались вместе доныне. Единожды собравшись в один кулак в 1941 году они показали такую "кузькину мать" миру, что уже в 1990 все со страхом ожидали воссоединения германий. В любом случае, способ ослабить немцев заключался в их разъединении, это разъединение поддерживается по сей день.
Русские в конце 19-го, начале 20-го века тяготели к идее панславянства. Сербия тогда (а это гораздо больше нынешней Сербии) была "железной" союзницей России, а многочисленные морганатические браки с царской семьёй поддерживали и крепили союз. Болгария временно сопротивлялась союзу с Сербией имея к ней территориальные претензии. Православная Румыния также тяготела к услиливавшейся России. Это создавало для европейцев опасность создания огромного панславянского православного государства. Вот нас и делят, в то время, как сами объединяются. Только хреново у них это получается объединяться. Ломать - не строить. Россия построила свою империю на сотни лет раньше, опыта у нас в этом гораздо больше и не европейцам нас учить, как нам хорошо будет жить порознь, когда и так видно, что жить порознь хреново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]chornogora@lj
2007-07-26 07:59 (ссылка)
"""Это создавало для европейцев опасность создания огромного панславянского православного государства. Вот нас и делят, в то время, как сами объединяются.

Абсолютно с вами согласен. Но. Я очень люблю чехов, но я не хочу с ними жить в одной державе. Я люблю поляков, больше, чем русскоязычных, но я не хотел бы с ними объединяться (кроме, как в рамках ЕС, разумеется).

Я, человек, прекрасно знающий руссую культуру не жалаю возращатся в империю. Многие у нас желают. Большинство - нет. Но это большинство небольшое, 60 к 30 и - 10, скажем, тех, кому по барабану (цифры эти варьируются, на мелочах не ловите).

Страна расколота, это я признаю без колебаний. Это "невизначеність" и тормозит Украину. И все же бОльшая часть видят преимущества Украины перед Россией, перемены, наступившие в 2004 выгодны и бело-голубым и оранжевым.

И еще отмечу один момент. Вы, и некотрая часть жителей Украины уверены, что в Украине - тотальная украинизация. А мы же уверены, что в Украине продолжается руссификация - в традициях империи и Совка. То есть обе стороны, и малороссы и украинцы считают себя проигрывающими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]volgarin@lj
2007-07-26 08:33 (ссылка)
""И еще отмечу один момент. Вы, и некотрая часть жителей Украины уверены, что в Украине - тотальная украинизация. А мы же уверены, что в Украине продолжается руссификация - в традициях империи и Совка. То есть обе стороны, и малороссы и украинцы считают себя проигрывающими.""
Я первый буду против смерти украинской мовы. Я люблю украинские песни мне нравиться балакать на суржике. Малороссийский язык, искусство, традиции давно стали частью общерусской культуры. Я назвал сына Богданом и в сочетании с украинской фамилией получается почти Богдан Хмельницкий. Моего сына и нашу семью на этом основании многие люди считают украинцами. Ни разу я не ощущал в себе, в связи с этим обстоятельством, чуство стыда или протеста. Ну украинец, ну и пусть считают. Сын в 4 года рассказывал в детстком саду про Хмельницкого в ответ на воспоминания воспитателей про Титомира.
Я не понимаю чем жизнь в одном государстве хуже, чем жизнь в разных государствах. По-человечески, социально, мы до сих пор живём в одном государстве. Я премещаюсь по Украине, Белорусси абсолютно не ощущая себя в другой стране. Так зачем кормить армию таможенников, чиновников? Я понимаю, что перспектива объединения с нынешней Россией отвратительна, но ведь Украина не лучше. Белоруссия лучше, но держится из последних сил, и не дай Бог им согнуться под эффективными россиянскими собственниками. У них акромя картошки и болотного торфа никаких полезных ископаемых.

Есть и третья сила - "совки", которых возглавляет Мороз. Только вот "совок", СССР считается империей зла, хотя другие две силы - малороссы и украинцы считают себя проигравшими. Играть они начали в беловежской пуще. Поиграли с Кравчуком, с Кучмой, сейчас вот с Ющенко не наиграются, а всё больше и больше проигрывают.
Не уж то западенникам в СССР кто-то мешал любить Украину и сохранять язык. Не уж то в УССР не было людей тративших деньги на украинизацию? А сейчас деньги тратятся на баксы, и на лубочную укроистерию.
Украина в составе СССР была отдельной республикой, но под защитой союза, а теперь она отдельная республика раздираемая в клочья политическими агентами влияния. НИКОГДА на Украине не будет покоя и порядка, покуда не раздробят её на мелкие уделы и эти уделы распродадут корпорациям. Это будет платой за европейскую интеграцию. Только думаю, что сама Европа на ладан дышит, ей не до украинского бурлящего котла. А нам жить сегодня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]chornogora@lj
2007-07-30 05:15 (ссылка)
@@@@@Я первый буду против смерти украинской мовы.

Только Ваше мнение никто не спрашивает и не будет спрашивать.

"""""Я люблю украинские песни мне нравиться балакать на суржике. Малороссийский язык, искусство, традиции давно стали частью общерусской культуры. Я назвал сына Богданом и в сочетании с украинской фамилией получается почти Богдан Хмельницкий. Моего сына и нашу семью на этом основании многие люди считают украинцами. Ни разу я не ощущал в себе, в связи с этим обстоятельством, чуство стыда или протеста. Ну украинец, ну и пусть считают. Сын в 4 года рассказывал в детстком саду про Хмельницкого в ответ на воспоминания воспитателей про Титомира.

Подобные рассказы популярны, причем на протяжении лет 250. Прекрасна Малороссия, но "ручьи сольются в славянском море". Только я не балакаю на суржике, и даже понимая Ваше умиление, балакать на нем не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в тему
[info]krylov@lj
2007-07-28 19:40 (ссылка)
Вы, и некотрая часть жителей Украины уверены, что в Украине - тотальная украинизация. А мы же уверены, что в Украине продолжается руссификация - в традициях империи и Совка. То есть обе стороны, и малороссы и украинцы считают себя проигрывающими.

Интересно, как Вам удаётся поддерживать в себе подобное мнение? Я понимаю недовольство недостаточными темпами дерусификации и истребления русскости, да, но даже большевики не называли недовыполнение плана "разрухой", не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]chornogora@lj
2007-07-30 05:03 (ссылка)
в любом деле важна стратегия прежде тактики.

Стратегической программы возвращения украинскому РЕАЛЬНОГО значения в Украине - нет. Поэтому идет топтание на месте. (Тактика тоже на 3 с минусом.)

Большинство мероприятий - просто для "галочки". Поэтому истерики русскоязычних (а они у нас политически заангажированы и не имея реальных корней, понятно высасываются из пальца) воспринимаются с издевательским юмором.

А вот среди российских юзеров умных людей больше, чем среди "профессиональных русских", но, незнание положения в Украине и их сильно подводит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]krylov@lj
2007-07-30 06:41 (ссылка)
Ну то есть "вам мало". "Работа ведётся вяло". "Не всё охвачено", ага-ага.

Насчёт профессиональных русских - да, над ними можно посмеиваться. Украинцы бесконечно более профессиональны в своём украинстве. Но их со времён австрийского генштаба хорошо учат и неплохо кормят, так что - - -

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]chornogora@lj
2007-07-30 06:45 (ссылка)
Ну то есть "вам мало". "Работа ведётся вяло". "Не всё охвачено", ага-ага.

НИЧЕГО еще не охвачено.


Насчёт профессиональных русских - да, над ними можно посмеиваться. Украинцы бесконечно более профессиональны в своём украинстве. Но их со времён австрийского генштаба хорошо учат и неплохо кормят, так что - - -

Проффесиональные "свидомые" и "русскоблочники" в Украине - это две стороны одной медали. Кормят плохо и тех, и других

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в тему
[info]ex_oldo@lj
2007-08-29 20:35 (ссылка)
АХ ТЬІ Ж БАНДЕРОВЕЦ!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в тему
[info]volgarin@lj
2007-07-26 03:54 (ссылка)
""От этой опеки они освободились уже в 11 веке. ""
В 11 веке от Киевской опеки освободились ВСЕ княжества разом, потому что князья русские съехались в Любеч и договорились каждый своим уделом володети, дабы усобных войн не вести. Началась эпоха феодальной раздробленности. http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus11.html ""ак в чем было единство "Киевской" Руси? (Отмечу также, что никому и в голову не приходило считать Новгород Русью).""
Интересно, а откуда же тогда приплыли в Киев первые "официальные" русские князья во главе с Рюриком? Этот факт позволяет говорить новгородцам, что Киев платил дань Новгороду, а не наоборот, т.е. Киев был лишь стратегическим охранным форпостом пути из варяг в греки, а основной "бизнес" вёлся в Новгороде варягами же. Именно поэтому новгородцы могли «послать лесом» любого киевского князя, если он им не нравился. Так, что ильменские славяне, которые охотно варяжили (в отличие от полян, которые охотнее чернозём перекапывали), верхнедонские казаки (генетика, говор, фольклор, уклад новгородские) и есть генетические русские, а не поляне. Грамоты берестяные в Новгороде находят на великорусском наречии, причём находят отписки из Киева тоже на великорусском наречии, и уж точно не на украинской мове написана «Русская правда» и «Слово о полку Игореве». Украинская мова, как была сельской, так сельской и осталась. Даже русские былины снова записывались русскими этнографами на севере Руси, да у донских казаков, а не на Волыни или Галитчине. Можно ведь и так трактовать историю. Урал и Сибирь первыми осваивали казаки (может Ермак, да Хабаров запорижские козаки?) да севернорусские купцы-воины (варяги), а уж потом на безопасные территории подтягивался народец из перенаселённых областей России (из Малороссии в том числе). Вашу генетику можно легко обернуть против Вас лишь изменив генетический эталон русского.
И так по любому Вашему заявлению.
Ваши домыслы очень напоминают сектантство, которое, отталкиваясь от священного писания, умудряется трактовать его прямо противоположно церковной трактовке. Требуя представить письменные доказательства своих слов, сами ссылаетесь на википедию, которая, как известно, не истина в последней инстанции. Это сектантство и местечковость «моя хата с краю, ничего не знаю» отличают, - как Вы там сказали? – понятийный аппарат и рассуждения о истории всех украинствующих сепаратистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]igorsova@lj
2007-07-26 11:05 (ссылка)
Я би не був такий впевнений на вашому місці не вивчивши генетичні дослідження.

http://igorsova.livejournal.com/1869.html

http://igorsova.livejournal.com/4829.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]volgarin@lj
2007-07-26 12:44 (ссылка)
Дякую за ссылки. Ознакомлюсь подробнее. Просмотрев наискосок увидел, что собственно по многочисленным великорусским русским регионам данные исследования не проводились, да и выборки были малочисленны. Хотя не мне судить, может быт такого количества респондентов достаточно.
Я не подвергаю тезис о древности тех или иных народов. Также не ставлю под сомнение различия балканского типа и славянского типа (про иберийский не скажу он слишком малочисленен), но про жуткие отличия русских и малороссов информации не нашёл, напротив поляки, москвичи, словаки, словенцы, белоруссы, украинцы и немцы-саксонцы из Дроздян (Дрездена) в одной куче. Латыши и литовцы в другой, хорваты и венгры в третьей, а балканские славяне в четвёртой. Даже болгарские турки ближе к болгарам и всем болгарским славянам, нежели к анатолийстким туркам. Северные итальянцы очень близки к немцам-баварцам. Что же видно из этих выборок, Что немцев, как единого генетически близкого этноса не существует, зато разницы между восточными славянами, включая украинцев практически нет на просторах от Дрездена до Владивостока.
Спасибо за генетический анализ.
Только я не понял почему в первой ссылке Вы родните украинцев с угорцами, угорцам ближайшая родня ханты и манси, а не украинцы, это и по выборке видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]igorsova@lj
2007-07-27 01:23 (ссылка)
Два посилання відображають дві різні речі:

Перша - більше половини українського населення є автохтонами на своїй території із льодового періоду (як і Іберйці і балканці).
Близкість із угорцями в тому що вони також більше половини є носіями саме української мутації. Тобто більша половина угорців також є нащадками отих самих перших європейців з території сучасної України. Всі інші є носіями української мутації перших європейців в значно меншій мірі або взагалі її не мають.

Друга - завершила давню історичну дискусію де знаходилась батьківщина слов'ян.
За археологічними даними виникло дві теорії місцезнаодження батьківщини слов'ян - на території сучасної Полщі і на території сучасної України. Генетичі дослідження слов'янських народів довело що батьківщина слов'янства знаходилась на території сучасної України.

Якщо вас цікавлять генні дослідженя росіян то можу порадити вам:

http://dienekes.blogspot.com/2005/06/y-chromosomes-and-mtdna-of-russians.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]volgarin@lj
2007-07-27 06:24 (ссылка)
Устал по-англицки читать :-)
Про русских стало ясно, что финский субстрат в среднем 10% (Шведы 12%), монгольский в среднем 2%.
В пограничных регионах возрастает, естественно до больших величин. Финская примесь для Пскова 35%, но для Пскова, а не для ВСЕХ великороссов.
Покопался в других исследованиях. Украинцы востока и юга такие, как русские. Западные имеют бОльшую примесь J-маркера, который в 30% популяции присутствует у ашкенази, эта же немногочисленная группа украинцев более близка Адыгам. Про угорцев и их близость ко всем украинцам неверно. Только закарпатские украинцы к ним им ближе, а все остальные украинцы также далеки, как и русские.

В любом случае, читая эти отчёты видишь следующее:
1. Примеси в бОльшей степени возникают там, где население соприкасается с соседним этносом.
2. Обширная финская примесь у великороссов - миф
3. Обширная монголоидная (всего 2%) примесь у великороссов - миф
4. Серьёзная разница между русскими этносами - миф. Русские, малороссы и белоруссы чрезвычайно гомогенны, как с точки зрения генетики, так и с точки зрения языка, практически идеинтичны нам словаки.
5. Татары - метисы: 25% фины, 30% русские, 15% монголоиды. Поскреби любого татарина обнаружишь русского, а не наоборот.

Все люди произошли от одного предка и одинакого древни. Генетический анализ показывает, что Украина была "проходным двором" в годы великого переселения народов 5-12 века.
Не буду спорить с Вашей подругой, но по теории происхождения славянства протославяне возникли в северном причерноморье, включая территории северного Кавказа. Существовали в разное время откочёвки на север в район балтийского моря. Первой группой протославян, которая откочева к Балтике была группа литовцев, потом новгородцев, далее остроготов, потом антов и дулебов.
Дело в том, что кочевали и туда и обратно. Те же готы от балтики переселились в причерноморье, а потом согнанные гуннами ушли снова на прародину.
Когда речь идёт об украинцах и их древности, речь идёт и о великоруссах.
Как русские славяне двигались на восток и юг можно проследить по новейшей истории. Также это происходило и раньше. Т.е. нет такой народности "украинец". Есть русские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]igorsova@lj
2007-07-27 20:24 (ссылка)
Там по перше вказано що концентрація слов’янських генів була максимальною в 6-7 століттях.
Росіяни - неодноріда популяція. Російська популяція може бути поділена генетично на субрегіони. Заідний субрегіон (Ставрополь, Ростов, Курск, Орел, Калуга, і Саратов) стоїть окремо від східних і північних популяцій (Владімір, Тула, Ярославл, Кострома, i Псков). Що цікаво - південно-східндні популяції демонструють генетичну схожість із рядом центрально і північно-європейських популяцій іншомовних груп (слов’янських, балтійських, германських і фіно-угорських), а північно-східнні російські популяції групуються із східно і північно європейськими популяціями (носіями не тільки фіно-угорські мови, але і тюркської (наприклад татари) і північно-кавказької)
Також зроблений висновок що лише самі західні популяції росіян є нащадками слов’ян.

Про ваше твердження щодо відсутності української народності:
(((((((((((((:
Наведу два наукові факти:
1.
В Європі є три місця проживання автохртонних європейців – в Іберії, на Балканах, і на території сучасної України. Всі інші європейські популяцї є дочірніми по відношенню до цих трьох.
Через територію України справді пройшла величазна кількість народів, АЛЕ не зважаючи на це більше половини українських генів є генами саме тих самих перших європейців з території сучасної України.
Більшa половина Українців– автохтони які проживають на території сучасної України з льодовикового періоду.
2.
Батьківщина слов’ян – на території сучасної України.
Саме з територї сучасної Укрїни вони розселялись по Європі. Твердження базоване на тому що генетично виявилось що всі слов’янські народи є дочірніми по відношенню до слов’ян на території сучасної України.

Чи свідчить це про те що не існує українскої народності? Не думаю.
((((:
Хоча робити висновки то звичайно ж персональна справа кожного.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в тему
[info]simmur@lj
2007-07-26 05:07 (ссылка)
Отмечу также, что никому и в голову не приходило считать Новгород Русью
////////////////////////////////////////////////

Вы - идиот? Или на Украине так теперь историю учат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы - идиот?
[info]igorsova@lj
2007-07-26 10:40 (ссылка)
Hовгород Великий.
Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь [27- Например: «В то же лето на зиму иде в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи и заста князе с церниговьци стояще противу собе...» Новг. I лет. под 1135 г. (с. 24); см. также под годами: 1132 (с. 22), 1142 (с. 26), 1146 (с. 27), 1149 (с. 28), 1156 (с. 30), 1165 (с. 32), 1167 (с. 32), 1177 (с. 35). 1179 (с. 36), 1180 (с. 36), 1181 (с. 37), 1201 (с. 45). 1211 (с. 52), 1214 (с. 53), 1215 (с. 53), 1218 (с. 58), 1221 (с. 60). 1232 (с. 71), 1257 (с. 82).].

...............

В географическое понятие Русской земли или «всей Русской земли», противопоставляемой Галичу, Суздалю, Смоленску и Новгороду, включались следующие города: Киев, Чернигов, Переяславль Русский, Вышгород, Белгород, Василев, Треполь. Города По-росья: Корсунь, Богуславль, Канев, Дверей, Торцький. Города «Черниговской стороны»: Стародуб, Трубчь, Глухов, Курск, Новгород-Северский, Остерский Городец. «Русской земли волости» (города Погорынья): Бужск, Шумск, Тихомель, Выгошев, Гнойница.
В состав собственно Руси, не входили, по этим неполным данным, земли следующих:
Племена: Древляне, Радимичи, Вятичи, Словене, Кривичи, Тиверцы, Поляне?, Bаряги.
Города: Новгород, Смоленск, Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань, Полоцк, Владимир-Волынский, Галич, Овруч, Неринск, Берлад.
Таким образом, для Руси остается Среднее Приднепровье с Киевом, Черниговом, Переяславлем и Северская земля, ни разу не противопоставленная Руси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - идиот?
[info]simmur@lj
2007-07-26 21:37 (ссылка)
Бред ненормального, если учесть, что русь изначально - это название племени норманнов, осевших в городах по водному пути "из варяг в греки".

И до Киева они добрались позднее Новгорода с Ладогой - так что именно Новгород с Ладогой и называли Русью в самом начале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - идиот?
[info]igorsova@lj
2007-07-26 23:12 (ссылка)
Ну якщо ви вважаєте літописи маренням, то ви напевно все знаєте краще за !!!НОВГОРОДСЬКИХ!!! літописців часів Русі.
Де можна почитати літописні свідчення вашого авторства?
((((((((:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - идиот?
[info]simmur@lj
2007-07-27 05:44 (ссылка)
Google вам поможет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - идиот?
[info]igorsova@lj
2007-07-27 09:25 (ссылка)
Тобто ви намагаєтесь сказати що не існує літописів вашого авторства, відповідно ваші знання про Русь мізерні в порівнянні із знаннями новгородських літописців, а отже доведеться вірити !!!НОВГОРОДСЬКИM!! літописам, які чітко вказують що Новгород ніколи не був Русь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - идиот?
[info]simmur@lj
2007-07-27 09:41 (ссылка)
Я намагаюсь сказати, что вы - божевильный. Привет скандинавам украинского происхожденмя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - идиот?
[info]ehvh@lj
2007-07-27 17:46 (ссылка)
Кстати скандинавы — выходцы из приазовских степей. На север их увёл великий вождь Один, опасаясь римской экспансии. Так в одной русской книге написано.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы - идиот?
[info]igorsova@lj
2007-07-28 13:30 (ссылка)
Я навів факт із новгородського літопису де чітко вказано !!!!НОВГОРОДСЬКИМИ!!! літописцями часів Русі що Новгород це не Русь, і за це ви натякаєте що я божевільний?
Як на мене божевілля це відкидати факти і опиратись замість фактів на безпідставну пропаганду.
(((((;

(Ответить) (Уровень выше)

Не было такого государства - Московия.
[info]dburtsev@lj
2007-07-25 17:09 (ссылка)
Со времён Ивана 3-го, великого князя всея Руси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-07-25 21:44 (ссылка)
Да, Литва была просто счастлива оттого что Иван себя так возомнил! Русины наверно тоже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]arkhip@lj
2007-08-29 19:42 (ссылка)
Ход истории показал, что он себя возомнил с полным на то основанием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-29 19:44 (ссылка)
Неужели? Ну и где сейчас Иван, да и Рюриковичи с Романовами вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]arkhip@lj
2007-08-29 19:47 (ссылка)
Там же, где и Ягайло с Витовтом - на том свете. Вы лучше расскажите, что в итоге осталось от тогдашней Литвы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-29 19:49 (ссылка)
Прекрасная страна, в составе Евросоюза. Русь-Украина стремится к тому же к чему и Литва. А вообще я в комментариях месячной давности не срусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]arkhip@lj
2007-08-29 19:51 (ссылка)
Русь-Украина? А когда её переименовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-29 19:55 (ссылка)
Её не переименовывали, Украина всегда была Русью (даже не Киевской, поскольку была единственной). Это московию брадобрей Пётр I переименовал в Россию в 1721 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]arkhip@lj
2007-08-29 19:58 (ссылка)
Да? Ну так переименуйтесь обратно. А то так и будете вечно именоваться окраинцами, сиречь шпаной пригородной. Мы не возражаем и даже приветствуем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-29 20:10 (ссылка)
Окраинцы это московиты. Украинцы же живут в ИСТОРИЧЕСКОМ ЦЕНТРЕ, МАЛОЙ РОДИНЕ Руси, по аналогии с Малой Грецией и Большой (с колониальными владениями). А если вы, т.н. русские (это прилагательное), не возражаете то проводите референдум:

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]arkhip@lj
2007-08-30 02:34 (ссылка)
Да ладно, не рефлексируйте :) Окраинцы - это вы, потому что вы так себя называете. К тому же реальный центр сместился к нам ещё 900 лет назад. Не хотите быть окраинцами - возвращайте себе исконное имя. Я много бы отдал за то, чтоб посмотреть, как Ющенко объявляет себя русским, а русский язык - единственным государственным языком Украины :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 05:08 (ссылка)
Это произойдёт не раньше чем итальянцы назовут себя римлянами, а румыны цыганами и даками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]arkhip@lj
2007-08-30 05:36 (ссылка)
Га-га-га! Название "Италия" употреблялось и в античные времена, а румыны ни в коей мере не являются потомками даков, ибо римляне их очень качественно отгеноцидили. Впрочем, вы и собственную историю знаете столь же плохо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 05:46 (ссылка)
Нет, историю италлов и этрусков, да и вообще историю Европы я знаю как раз очень хорошо. Я к том что московиты-россияне имеют такое же отношение к Руси как Румыния к Риму.

Вы не русины, вы русские. Холопы Руси, свиньи Руси, земли Руси — все русские.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 05:47 (ссылка)
(Это я к тому что ни одна уважающая себя нация не станет называться прилагательным.)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 06:29 (ссылка)
К тому же реальный центр сместился к нам ещё 900 лет назад.

Реальный центр северо-западного улуса Золотой Орды?

Окраинцы - это вы, потому что вы так себя называете.

Мы себя называем украинцами. Повторяйте в слух громко несколько раз слово Краина (страна) с приставкой Ў вначале. Не Украина произошла от окраины, а наоборот, приграничные земли Московии именовались вкрайнами. А то что это слово заменило собой украинское (да и общесловянское) слово околица — проблемы московитов, благо ни в одном другом языке кроме российского слова окраина нет. Зато есть слово ўкрайна, буквально означающее удельные свободные земли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]wuglusker@lj
2007-08-30 09:48 (ссылка)
Вот у вас фантазия, подскажите а какое отношение Украина имеет к Литве - ВКЛ?
И какую судьбу ВКЛ Украина повторит?
Если следование за Литвой это утрата права на родной язык и веру, то удачи вам :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 15:14 (ссылка)
ВКЛ — государство трёх народов, русинов (украинцев), литвинов (белорусов) и жейматов (литовцев). Вся северо-западная часть современной Украины (без юго-восточных половецких степей, позже колонизированных и ставших землями Слободской Украины, Войска Запорожского и Крымского Ханства) была в составе ВКЛ. Какое отошение современная держава Украина имеет к ВКЛ? Почти никакого. Современная Украина берёт начало с распада Российской Империи, с 1917 года, со Дня Злуки и основания УНР, уничтоженной в 1921 году большевиками.

Литва свою веру не утратила. Балты-жейматы как были католиками так и остались. Православные литвины (белорусы), как были православными так и остались, как говорили и печатали книги на родном языке так и продолжают делать это (за исключением городов руссифицированых в имперские и советские времена). ВКЛ, в отличие от Московии, политику этноцида не проводила ни к одному из своих народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]wuglusker@lj
2007-08-30 18:24 (ссылка)
Строго говоря литовцы были язычниками, ещё в XIV веке, так что веру свою они тоже утратили, но речь не о них, а о т.н. "литвинах" и об утрате ими в 1696 г. права на использование собственного языка на территории ВКЛ, а так же о таком явлении как "ополячивание" (полонизация) и переходе большого процента белорусской аристократии (шляхты) в католичество.
Именно это я имел ввиду под утратой права на язык и веру.
И к Вам еще вопрос, что такое эта "Московия" и где она была до 1514 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 18:47 (ссылка)
Шляхта в католичество действительно переходила, и не только на территории современной Беларуси. Дань моде, приблизительно как использование исключительно французского (немужицкого) языка российским дворянством. Шляхетными становились не только русины но и московиты. Иван Фёдоров (Иван Фёдорович Московитин), бежавший из Москвы во Львов от гонений переписчиков — пример шляхетного московита (впрочем, есть версии что он изначально был литвином, поскольку его печать схожа с гербом литвинского рода Рагозов).

Относительно того что я употребил слово Московия в следующей цитате:
ВКЛ, в отличие от Московии, политику этноцида не проводила ни к одному из своих народов.
речь шла о сравнении политики ВКЛ к нациям своего государства с политикой Московии (да и России, или даже СССР) в более поздние времена. Украина (да и то лишь левобережная) стала союзником Московии лишь после Переяславской Рады в период козацких войн против шляхты и панства. (Однако вышло так что за что боролись на то и напоролись, что было прочувствовано вполне.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]wuglusker@lj
2007-08-31 07:30 (ссылка)
>>Дань моде, приблизительно как использование исключительно французского (немужицкого) языка российским дворянством.
О национальном предательстве шляхты существует достаточно большой пласт литературы, в том числе и белорусской, (для примера - Короткевич) так что данью моде ПММ тут дело не ограничивается.
Так же хочу заметить, что использование русским дворянством французского это все же не запрет на использование языка как такого, делопроизводство в РИ , насколько мне известно велось на русском, а не на французском.
Иван Федоров бежал очень странно с "друкарней", каковая по тому времени не могла быть вывезена без разрешения царя.

Касательно политики ВКЛ и его судьбы, в результате объединения в федерацию Королевством польским белоруссы потеряли право на свой язык и получили гонения на православную веру, да это произошло не сразу, но в итоге произошло.
В результате раздела Речи Посполитой, часть ВКЛ перешла к РИ, где белорусский язык опять же был запрещен и начались гонения уже на католическую веру.
Судьба на мой взгляд не завидная, чтобы идти по пути ВКЛ (Литвы).

По общепринятой точке зрения Украина стала союзником Русского государства, а не некой Московии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-31 13:45 (ссылка)
По общепринятой точке зрения Украина стала союзником Русского государства, а не некой Московии.

Странная какая-то обывательская точка зрения. Хотя бы потому что в то время не было такого государства как Украина и некого мифического Русского государства. (Или об Украине и идёт речь как о Русском государстве?) То что Московский царь Иван III амбициозно объявил себя царём не только Московии но и всея Руси, несомненно отрадно, и весьма порадовало русинов и белорусов которые не были в подданстве у московитов, не говоря уж о ключевых фигурах тогдашней Речи Посполитой Народов. Но об этом уже шла речь в это треде, повторяться не буду. Скажу лишь то что это был союз Войска Запорожского с Московией, а если ещё точнее, то переход Запорожского и частично слободского козачества в подданство Московскому царю (даже не Московии(!!!)), с сохранением всех козацких привилегий вольностей, о чём и шла речь в Переяславской Раде. (Переяславский договор, кстати, был брутально нарушен). О мифическом Русском государстве речи не было, Русь давно почила, а Россия возникла из Московии лишь спустя 71 год, указом москвоненовистника, европофила и брадобрея Петра I, благо он уже имел юридические основания называть свою империю Руссией на греческий прононс, благо с Русью в Европе считались.

Кстати, францезская карта допетровских времён, разделяющая правобережную и левобережную Украины и Московию: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/2/21/Uaukrayina019.gif

О национальном предательстве шляхты существует достаточно большой пласт литературы, в том числе и белорусской, (для примера - Короткевич) так что данью моде ПММ тут дело не ограничивается.

Это не национальное предательство. Нация это государство а не народ. Народное же предательство — презрение к языку своего народа предпочитая язык чужого государства (французский например).

белоруссы потеряли право на свой язык и получили гонения на православную веру, да это произошло не сразу, но в итоге произошло

Разве? Белорусы до сих пор православные. И говорят по-белорусски, за исключением руссифицированных городов и восточных сёл. А Смоленщина — та вообще в составе России. О гонениях за веру честно говоря лично мне известно мало (не известно даже были ли они вообще), о гонениях языковых не известно поскольку их в ВКЛ не было, могу поискать ссылки на сканы руських-белоруських книг того времени. В каждом руськом селе обязательно была церковь, школа и больница, большинство простых селян, даже женщин были грамотными. (Было ли это в Московии того же периода?)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-31 14:01 (ссылка)
Немного разовью тему:

О национальном предательстве шляхты существует достаточно большой пласт литературы, в том числе и белорусской, (для примера - Короткевич) так что данью моде ПММ тут дело не ограничивается.

Это не национальное предательство. Нация это государство а не народ. Народное же предательство — презрение к языку своего народа предпочитая язык чужого государства (французский например).

Ополячивание дворянства (шляхты) в ВКЛ и Польско-Литовской Республике (Речи Посполитой) действительно имело место, но это был переход с одного государственного языка/религии в другие языки/религии ТОГО ЖЕ государства. Являлась ли национальным предательством руссификация городов Малороссии в имперские времена и УССР в советские времена? Если согласитесь с одним, соглашайтесь и с другим.

И ещё одна вещь. Я этнический россиянин, гражданин Украины. Тем не менее, не противостою и даже поддерживаю дерусификацию украинских городов. Я не собираюсь становиться «пятой колонной» государства в котором живу, предавать национальные интересы своего государства ради чужого.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 19:03 (ссылка)
Строго говоря литовцы были язычниками, ещё в XIV веке, так что веру свою они тоже утратили

Увы да, утратили, но точно так же как и русины X века. Нормальные социальные процессы средневекового общества. Они просто обрели христианство католического образца независимо от почившей Руси, которая уже была христианской.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-07-25 21:54 (ссылка)
Если уж хотите быть точным в описании титулов, то они таковы: Великий Алпат Золотоордынский, Основоположник Московской Орды, разрушитель Новгородской Республики (стремящейся в Речь Посполиту), уничтожитель Великой Перми и разоритель ряда других русинских, литвинских и финских держав. Позже почему-то московские историки назвали его собирателем земель русских…

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]igorsova@lj
2007-07-26 10:27 (ссылка)
((((((((:
http://igorsova.livejournal.com/3551.html
Московія - Московське царство.

А про титул я же писав, але можу ще раз нагадати
((((:

Московський Цар Іван Четвертий мав титул:
ИωАНЪ Б(О)ЖІЕЮ МИЛОСТІЮ ГОСПОДАРЬ
ВСЕЯ РУСИ ВЕЛИКЫІ КН(Я)ЗЬ И ВЕЛИКЫ КН(Я)С ВЛАД(имирский) И МОСК(овский) І НОВ(городский) І ПСК(овский) І ТВЕ(рской) І УГО(рский) И ВЯТ(ский) И ПЕР(мский) И БОЛ(гарский).
Маємо перелік титулів: Великий Князь Русі i Великий Князь Володимирський i Московський i Новгородський i Псковський i Тверський i Угорський i Вятський i Пермський i Болгарський.
Зверніть увагу ба букву "i" тому що вона в титулі Івана ІV чітко розділяє поняття Русі i Володимира i Москви i Новгороду i Пскова i Твері i Угорщини i Болгарії.

Титул Московських Цатів збільшувався за довжиною аж до Петра Першого, який перейменував Московію (Московське Царство) на Россійскую Імпєрію, московинів на россіян, а себе з Московського Царя на Россійського Імператора, і було це, як я порахував 286 років тому.
(;

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И Московского царства тоже не было.
[info]dburtsev@lj
2007-07-26 16:24 (ссылка)
Было княжество московское. Великий князь всея Руси имел и другие, меньшие титулы, типа князя московского и псковского. Поэтому никто Московию переименовать не мог. Не было никогда ни Московии ни Московского царства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А,.... от де цей коментар загубився
[info]igorsova@lj
2007-07-26 23:31 (ссылка)
Ну як не було московського царства? Справді?
((((((:
Такими заявами ви тільки остаточно доводите своє повне невігластво.

"Московское царство ХV-ХVII вв."
Санкт-Петербургский Государственный Университет
Кафедра истории России с древнейших времен до ХХ в.
http://www.history.pu.ru/news/varia_2006/1006.htm

Московія на тогочасних картах:
http://igorsova.livejournal.com/3551.html

Звичайно ви маєте повне право ховати голову в пісок, але тоді ви будете виглядати як,.... хоча вам здається не звикати
(((((((((((((((((((((((((((((:

p.s. Слухайте, а може ви це, насправді ІСТИНА россійської історії, і професори, доценти, академіки россійських вищих навчальнх закладів ходять до вас на консультації?
((((((((((((:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я так понимаю, что аргументов у вас нет
[info]dburtsev@lj
2007-07-27 10:27 (ссылка)
и отсутствие аргументов вы пытаетесь скрыть переходом на украинский язык.
Хотите разговаривать по теме - переходите на русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я так понимаю, что аргументов у вас нет
[info]igorsova@lj
2007-07-27 18:13 (ссылка)
(((((((:
Я вам даю аргуметовані відповіді, підтримані фактами, а ви лише раз пораз виставляєте своє невігластво і обмеженість.
Так і проходить наша дискусія.
((((:
p.s. Якщо ви не помітили, я весь час спілкувався з вами українською.
((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((:

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в тему
[info]_mamuda_@lj
2007-07-27 05:08 (ссылка)
Речь Посполита - была трехнародная: Поляков, Литовцев, Русов (не путать с русскими) и гетьманов было соотретственно три.
а при объединении подписывался документ "мы, русы, подписываем договор с московитами..."(с) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]ehvh@lj
2007-07-27 13:30 (ссылка)
Фактически трёхнародной, но в большинстве известных мне документов речь идёт о Речи Посполитой Двух Народов... С другой стороны, в них же меня всегда запутывало то что литвинами называли нынешних белорусов, и литвины были де-факто русскоязычными (или белорусоязычными). O договоре в котором упоминаются русы было бы крайне интересно почитать, всё что мне известно об этом, лишь Переяславский договор Хмельницкого о подчинении Войска Запорожского Московскому царю, и ответная гарантия о сохранением всех козацких вольностей в обмен на верную службу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -