Ну да. Фотографии полной опустошённости это уже 89-92й.

Вдалеке от крупных городов - намного раньше.
Когда в столицах магазины стали столь же пусты, как были ранее пусты они в глубинке - советская власть сразу же сдохла.
(При соввласти глубинка понимала, что погоды она не делает, поэтому обречённо сосала, гм, пустышку. А для непонятливых был прецедент - Новочеркасск.)

После того - не есть вследствие того. Кроме того, Новочеркасск - ни разу не прецедент. Ибо оставался неизвестен 99% населения.

Я и не утверждаю, что исключительно "вследствие того". Но считаю влияние пустых полок существенным.
Кроме того, меня удивляет, как это я в своём Кременчуге попал в тот "один процент населения", который примерно знал о Новочеркасске.
Думаю, что количество знающих несколько приуменьшено. Раз, может, в тридцать. :-)

Там вроде наоборот, против повышения цен протестовали, а не против пустых полок. По крайней мере, так приянто считать в народе.

То есть как раз против вполне рыночных мер, в отличие от эпохи Застоя, когда цены повышать перестали.

Важно то, что протестовали против ухудшения условий жизни.

Это как раз принципиальный вопрос -- тут спор о советской торговле и о свободном рынке как об альтернативах.

Повышение цен -- это следование как раз рыночным механизмам. А вот низкие цены, но зато с дефицитом товаров - это как раз игнорирование рынка.

Так что шахтеры были как раз против капитализма и за низкие цены.

Да-да, пожалуйста. Пусть этот вопрос будет для вас принципиально важным.
А для меня - не будет. :-)

Шахтеры протестовали не против пустых прилавков, они протестовали как раз против полных прилавков!

У шахтёров в плане экономики был ровно один партнёр - государство.
Отнимает ли государство зарплату или убирает с полок товар - без разницы. Уровень жизни падает.
И возражать низзя, бо застрелят.
К рынку это всё не имеет ни малейшего отношения. Спора о рыночной альтернативе я здесь не вижу.

Поднять цену на товар и наполнить полки - это рыночная мера в торговле. Держать цену фиксированной - меря нерыночная.

Массового понижения зарплат в советские времена, думаю, не было.

так что да.

на моей родине-в хохляндии полное опустошение пришло аккурат перед Олимпиадой-80. Исчезло все и больше не появилось.

... и Константин берет гитару, и тихим голосом поет: я вам не скажу за всю Одесу...

Есть мнение приравнять советскую торговлю к ГУЛАГу.

…и бурундуков к лосям.

Мои воспоминанiя соотвѣтствуютъ.

тогда уж http://blanqi.livejournal.com/192858.html для коллекции

да .
мерзко .
"люто, бешено ... стозевно и лаяй ... ненавижу"
от души рад кончине гнусного совка и всё такое ...

но , вот, как раз сегодня подумалось , что первично-постсоветская (1992-1994) торговля ( толчок, базар , блошиный рынок etc), а равно и сопутствующие данному "базису" быт , нрав и прочая "надстройка" тоже выглядят вполне таки себе гадостно... ( хотя в припадке ностальгии полюбовался бы фотографиями столешникова переулка, лубянки близ детского мира , вокзалов и привокзальных площадей тех годков ...)

интересно , сколь унылым говном будет через время казаться ретроспективному наблюдателю нынешний типа триумф консьюмеризма ?

Умножать в данном случае надо не только на дату, но еще и на контекст. Абсолютное большинство постов из серии «Как плохо жилось в совке» или «Как хорошо жилось в совке» страдают от тотальной разобщенности с контекстом. Фактически на любой советский недостаток можно найти контр-достоинство и наоборот.

Скажем, люто ненавидит человек советский дефицит, мерзкого качества продукты и очереди. Но при этом он начисто забывает такой немаловажный факт, как доступность жилья, квадратный метр которого сейчас стоит как средний супермаркет. Или же идет пропаганда возможности свободно кататься за рубеж, при полном игнорировании статистики о том, какой процент населения может себе позволить такие поездки.

Интересно было бы, на самом деле, провести комплексное сравнение качества жизни в Совпедии и в Эрефии, с учетом большого числа факторов. Но пока я такого что-то не встречал: сплошные перебранки коммуняк с либерастами.

Комплексного сравнения и не будет. Потому как нынче у всех приоритеты собственные, выстраданные, а в совдепии приоритеты делились на две категории: "навязанные" и "нереализуемые".

Современные приоритеты тоже отлично делятся на «навязанные» и «нереализуемые». Например, гражданам ежедневно из телевизора навязывают кучу малу всего, от йогуртов до автомобилей, сдабривая это показом невозможного: яхт и вилл. Поэтому такая постановка вопроса представляет мне тупиковой.

Разумеется, все мыслимые потребности сравнить не получится. Однако основные — можно, и от личных приоритетов это зависит слабо. Я имею в виду такие вещи, как наличие, ассортимент, доступность и качество продуктов и бытовых товаров, доступность жилья и автомобиля, возможности для культурного досуга, отдыха и т. д. При этом речь, конечно же, идет о некоем усредненном показателе.

А мне из телевизора ничего не навязывают. Я что-то делаю неправильно? :-)

Как вариант, не смотрите телевизор. В этом случае вам навязывают из Интернет-рекламы, рекламы в прессе, с биллбордов, объявлений в метро и прочем общественном транспорте и т. п. Боюсь, что от современной рекламы действительно эффективно можно скрыться только в глухом лесу, все остальное — самообман.

Тем не менее, йогурты и автомобили мне почему-то безразличны.
Не надо преувеличивать значение рекламы, не надо. :-)

А я и не преувеличиваю. Советскую идеологическую обработку тоже ведь можно было игнорировать ;-) Суть в том, что «навязанные» приоритеты есть в любом обществе. А уж в какой мере кто позволяет их себе навязывать — вопрос философский.

Советская обработка шла в режиме диалога. Надо было на вопросы давать ожидаемые ответы, а иногда сочинять на заданную тему.
Это довольно трудно игнорировать. Почти невозможно.

А значительная часть современной обработки идет на уровне подсознания и давления на инстинкты. С чем можно бороться эффективнее?

Мне по-прежнему интересно, каким образом я у себя на Таганке, где рекламных щитов уже давно больше, чем деревьев, всё-таки не питаюсь йогуртами. :-)

В этом нет ничего удивительного. Однако мы не ваш конкретный случай обсуждаем, а общую тенденцию, не так ли? В советское время на Таганке наверняка жил не один диссидент, не имевший дома ни одного сочинения классиков марксизма-ленинизма и напряженно вслушивавшийся по ночам в «Голос Америки». Означает ли это, что советская идеология носила декоративный характер?

Имела, кстати. В восьмидесятые - уж точно. Потому как тогда даже "советские люди" в марксизм-ленинизм... даже не то чтобы не верили - просто исключали эту тему. Были отдельные фанатики-коммунисты, но это были единицы, и верили они в собственые фантазии на тему коммунизма (встречал таких). А так...

Спору нет, однако же речь о самом наличии технологий по промывке мозгов, полку которых со времен СССР не только не убавилось, но и многократно прибыло. А влияют они на всех по-разному.

Как-то у мы отошли от вопроса о приоритетах. :-)
Я попробую прокомментировать высказанное ранее утверждение: "современные приоритеты тоже отлично делятся на «навязанные» и «нереализуемые»."
К навязанным мой уважаемый собеседник относит "йогурты и автомобили", а к нереализуемым - "яхты и виллы".
Право же, я ничего плохого не вижу в йогуртах и автомобилях. Плохо лишь то, что далеко не каждый человек в состоянии адекватно оценить важность этой фигни непосредственно для него. Мне коллеги уже предлагали на полном серьёзе купить автомобиль, хотя и знают, что я на работу пешком хожу несколько минут.
Да, когда человек не понимает, что ему впаривают ненужное - это плохо. Но это стократ лучше, чем ситуация, когда и впаривать-то нечего: партия и правительство упирают на "производство средств производства", а их на хлеб не намажешь.
Т.е., когда в телевизоре рекламируют йогурт - это всё-таки лучше, чем если там рекламируют съезд КПСС. Йогурт этот можно проигнорировать, а можно купить и сожрать, великой беды от этого не будет (и даже, возможно, будет польза). А от созерцания съезда ничего, кроме язвы желудка, не получишь. :-)

Действительно, ближе к телу. Насколько я понимаю, вы соглашаетесь с тем, что навязанных приоритетов ныне никак не меньше, чем было в СССР. А вопрос об их полезности и вреде вторичен: в СССР ведь не только съезды рекламировались, но еще и русская классическая литература (например).

Замечу также, что современное телевидение дает гораздо больше возможностей заработать язву желудка, потерять сон и приобрести проблемы с потенцией, чем советская идеологическая обработка. Впечатлительным людям достаточно просто регулярно смотреть передачи про то, на каких яхтах бороздит просторы океанов Абрамович, в какие костюмы одевается Брынцалов и с какими девками пляшет в Куршавеле Прохоров. При соединении сих радужных картинок с новостными и аналитическими передачами про то, как все вокруг плохо и как страшно жить, эффект будет термоядерный. И никакие йогурты «Активиа» с бифидобактериями, боюсь, не спасут.

Да что ж вы на телевидении так фиксируетесь, а?
Ну я понимаю, в советское время других развлечений не было, а сейчас-то, при демократии и либерализме - на кой он нужен, дебилоскоп этот?
С другой стороны - вряд ли я бы позавидовал Брынцалову с костюмами и Прохорову с девками. Разница между нами почти во всём будет не в их пользу. Я костюмы вообще не ношу, ибо не обязан. Могу себе позволить одеваться так, как мне нравится. Насчёт дам-с - разница в отношении; раз Прохоров с блядьми гуляет - значит, чего-то важного и интимного ему не хватает. Пожалеть надо мужика.
А в рабочее время - и я в офисе сижу, и они в офисах сидят. У них комнаты просторнее, но и проблем побольше. :-)

Если проводить "комплексное сравнение качества жизни в Совпедии и в Эрефии, с учетом большого числа факторов" - вопрос о полезности приоритетов никак не вторичен.
Я так считаю.

Фиксируюсь? Господь с вами. Вы мне дали пример из советского зомбоящика, я вам выдал парочку из современного. Что не так?

А у Прохорова есть блог. Можете там его пожалеть.

Если проводить сравнение, таки да, не вторичен. Но в данной конкретной ветке мы говорим о наличии или отсутствии навязанных приоритетов, а не об их полезности.

высказанная категоричность ("у всех","две категории") зашкаливает за пределы адекватности.

Мы собрались здесь для обсуждения моей адекватности?

? я вам не доктор, оценка касается высказывания, на которое я ответил.

Простите, а в чём выражалась эта доступность? В смысле -жилья? В стоянии десятилетиями на очереди?

В том, что свои жилищные условия ежегодно улучшал бОльший процент населения, чем нынче. Это и есть доступность. Остальное - аргументы из серии "увидеть на витрине - всё равно, что съесть".

а бОльшая доступность, чем сейчас. Разница лишь количественная, но никак не качественная.

Хорошо, принимается. Я говорю именно о количественной доступности.

Не смешите про доступность.
За жильём надо было стоять в очереди много-много лет.

А я и не говорил о том, что пятикомнатные хоромы в советское время раздавали всем и за просто так. Однако есть некоторая разница между стоянием в виртуальной очереди 15 лет и вкладыванием ползарплаты в ипотеку те же 15 лет. К тому же, если исходить из средней з/п по России в 15 тыс. руб., то жилье на нее стало приобрести нереально даже в провинции, про Москву я вообще молчу. К тому же, в СССР смена жилищных условий была возможна в зависимости от потребностей семьи, а некоторые категории граждан (например, научные работники) имели преимущество. К тому же, существовали вель и кооперативные программы.

Сейчас же единственный способ улучшить жилищные условия — это выложить много-много денег. Лазейки, конечно, тоже имеются (скажем, для военных), но их несравнимо меньше.

когда я читаю о жилье и о кооперативах. это сразу становится ясно. Рассмотрим реальный пример из жизни: в 1983 году одна моя коллега покупала кооперативную квартиру в пердях типа орехово-кокосово. Муж был военный, она ученый института иммунологии. Двое детей. Они покупали трехкомнатную квартиру в панельном доме. Суммарной площадью примерно 60 квадратов (можно посмотреть, что за панели тогда строились в Москве). Цена была 18000 рублей. При суммарной средней зарплате того времени примерно в 350 рублей копить, отдавая вообще все до копейки надо было 51 месяц. Но это случай идеальный, реально людям надщо было на что-то и жить. Поэтому семья много лет подряд ела одни макароны. У них не было ни машины, ни каких-то культурных развлечений, они реализовывали свою Цель. Если сейчас чувачок с з/п 50-100 Круб начнет так же упорно добиваться одной цели, он точно также и примерно той же ценой сможет это сделать. Про научных работников не заливайте мне пожалуйста, ибо я был именно таковым. Нас вообще не ставили на очередь, используя незаконные предлоги (понятие телефонного права слышали?) По сути ничего не изменилось с тех пор, у моих родителей сотрудники по 40 лет жили в общагах. Все то же самое.

Вы правы, личного опыта в этом плане у меня нет. Однако «примеры из жизни» ничего не доказывают, т. к. на каждый таковой пример можно найти контр-пример. Скажем, я могу привести в пример своих родителей-инженеров, которые неоднократно переезжали, сменили несколько квартир (итогом стала большая трехкомнатная), имели машину, и при этом семья из четырех человек не сидела на макаронах. То же могу сказать и про научных работников: судя по моему опыту общения с ними, с жильем в советское время они проблем не испытывали. А з/п в 100 круб надо еще найти, по распределению на такие работы нынче не назначают :-D

Жить надо сейчас, а не потом.
> в зависимости от потребностей семьи
Это то же смешно.

Бросьте заливать про совок, я знаю очень хорошо, как оно было.

Коли знаете, так приступите к делу с цифрами и фактами в руках. На худой конец, хотя бы пару «примеров из жизни» приведите.

Я работал в университете, и хорошо знаю, сколько лет ждали квартиру желающие, которые, как вы пишете, "имели преимущества".
И жили они в студенческой общаге, у них там вырастали дети.
Так что не надо.
Об остроте проблемы, в частности, говорит и то, что Горбачев всем обещал квартиры к 2000 году - если бы было всё хорошо, он бы такой приманкой не стал бы трясти.

Боюсь, что мы говорим о разных вещах. Квартирный вопрос в России всегда стоял остро. Речь не о его окончательном решении, а о возможностях этого решения, которые были и которые есть.

Приведу вам простой и очевидный факт: объем жилого фонда. Подавляющее большинство домов, которые нас окружают, было построено именно в СССР. И дома эти не пустовали, квартиры в них массово в аренду не сдавали и уж тем более в качестве инструмента инвестиций не рассматривали. Иными словами, это было почти 100% жилье, которое кто-то все-таки получал. Сравните это с современной ситуацией и «почувствуйте разницу».

Коммунисты 70 лет "решали вопрос", так и не решили.
Дайте 70 лет нынешним властям, посмотрим, что будет.

20 лет (со времен перестройки) уже прошло. За это время построили мизерное количество нового, зато разрушили огромное количество старого. Темпы решения пока что удручающе медленные, а перспективы не радужные. Посмотрим.

Скажите, для чего нужно это "комплексное сравнение"?

Давайте проанализируем, что лучше выколоть глаз или отрезать руку. Если выясниться, что без глаза жить лучше чем без руки - начнем в массовом порядке выкалывать всем по глазу.

Вот, кстати, сравнение.
http://anton2ov.livejournal.com/62785.html

Благодарю. Вот еще одно: http://eksray.livejournal.com/193132.html. Однако, на мой взгляд, сравнивать одни лишь цены некорректно. Совершенно необходимо учитывать покупательную способность, исходя из средних з/п, да и ассортимент с качеством неплохо бы учесть. Опять же, ничего не сказано про жилье, досуг, отдых и т. п.

А нужно это все для четкого осознания того, что же мы потеряли и что приобрели. Идеальных ситуаций-то в жизни не бывает. А ваша аналогия чересчур радикальна.

сравнивать одни лишь цены некорректно.

Конечно некорректно.
Чтобы получить картинку, нужно взять пирамиду Маслоу и пройтись по всем ее этажам.

Если вас __действительно__ интересует этот вопрос, то
Надо сравнивать не "уровень жизни", который есть понятие временное, а более глобальные качества: научный потенциал, влияние в мире, национальный престиж, перспективы развития.
Однако в этом случае ответ очевиден.

И это тоже. Необходимо учитывать все аспекты, как долгоиграющие, так и преходящие. СССР имел большое влияние, но рухнул в том числе и из-за того, что население недоедало гамбургеров со сникерсами. Сейчас это может показаться смешным, однако многие советские люди смотрели на это несколько по-другому. Паломничество в новооткрытый «Макдоналдс» — печальная и яркая тому иллюстрация.

кстати, иногда очень смешно бывает: представитель современной "продвинутой мологёжы" смотрит на фото людей, одетых по моде шестидесятых-семидесятых, и вопят: "как я ненавижу совок! вы посмотрите, что за дурацкие прически и одежды!"

Это не мода. Это ИНОЕ

что вы такое говорите, малопонятное?

А вы не забыли случайно, что в СССР химии в продуктах было несравнимо меньше, чем сейчас, а во многих продуктах - так и совсем не было ? Представляете, совсем нет химии ! Но это имело свою оборотную сторону - продуктов было а) меньше, б) они хуже хранились. Интересно было бы сфотографировать типичный прилавок нынешнего супермаркета и после этого фотошопом стереть те продукты, в которых химия есть. Внутренний голос мне подсказывает, что в результате останется соль, сахар, крупа, лавровый лист и мороженый хек.

а тогда не писали, что в продукте есть.

...а хлеб делали из генно-модифицированной сои.

Писали, как не писали. С соблюдением стандартов ситуация, опять же, была много лучше. А сейчас многие продукты производятся по индивидуальным ТУ, а не по ГОСТам. Купить в магазине прокисшее молоко было реально. А вот чтобы заставить прокиснуть современное «молоко», надо попотеть. В любом случае, химии было гораздо меньше.

Просто рай был.

Это не аргумент, а выкрик в воздух. Ради интереса, поизучайте этикетки современных продуктов на предмет наличия на них магической аббревиатуры ГОСТ.

> Представляете, совсем нет химии !

Пищевые добавки применялись всегда, и уж не советским потребителям привередничать. В ту же колбасу для цвета добавляли нитраты, овощи-фрукты подвергались тяжёлым пестицидат и дусту ещё на полях, сахар рафинировали как могли.

Овощи и фрукты имели онтересное свойство: их хранили на овощебазах, где свободно бегали крысы, а трудящиеся могли, например, не бежать далеко в туалет пописать, а "удобрить" бигус прямо на месте. Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё.

Хранили на овощебазах плохо, общий консенсус был, что процент сгнившего неприемлемо высокий. И что это сгнившее беззастенчиво продавалось, иногда принудительсно (нагрузка).

Кстати, Вы ещё про БВК забыли.

А Вы чё, не знали?
http://www.technologist.hut1.ru/Technologiya_sirokopchenih_kolbas.htm

Забавно, когда поколение "большого прожорища" начинает рассуждать о поколении "совков". Хамский грех. Старо, как мир.