Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-20 18:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Националисты, гопники и Гилберт Кийт Честертон
Меня удивить трудно. Но можно.

Я тут написал постинг. Про гопников. В котором гопничеству выражалось «некоторое фэ».

И тут же посыпались комменты. В том числе от неглупых людей. Которые стали мне объяснять, что национализм – это и есть гопничество, только замахом поширше.

Ну в самом деле, это же так очевидно. Гопник у себя на раёне считает себя хозяином и пиздит чужаков. Националист хочет быть хозяином у себя в стране и пиздить чужаков. Это же одно и то же, ведь очевидно же. «Ты, Крылов, совсем умом поплохел, раз этого сам не видишь».

Ну что ж, оказывается, даже такие вещи нужно объяснять.

Что ж, объясним. А для пущего удовольствия людей культурных и образованных – воспользуемся классическим текстом.

В 1904 году Гилберт Кийт Честертона написал роман «Наполеон Ноттингхилльский». Это сказка. Про то, как в далёком и страшном 1984 году во всём мире воцарилась порядок, сытость и серость, все социальные проблемы были решены с корнем, политика с её страстями была забыта, и даже короля Англии избирали, тыкая пальцем в телефонную книгу, «по алфавиту».

И вот однажды королём – ну так уж выпало – избрали глумливого мужичка, который на этот самый порядок срать хотел. Но бунтарём он не был – скорее, приколистом. Поэтому, получив власть, он начал прикалываться. В частности, он ради прикола сочинил документ – Великую Хартию Лондонских Районов. Где каждому району даровал своего лорд-мэра, стражников, гербы и всё такое прочее. Ну, чтобы не скучно было.

И вот один парень с района Ноттинг-Хилл, Адам Уэйн, которого хохмы ради сделали районным лорд-мэром, всё это принял всерьёз. И когда в его районе захотели снести старые дома, чтобы проложить шоссе, он воспротивился. Более того - возглавил народное ополчение, которое выгнало строителей. А когда городские власти прислали стражников – побили стражников. Кончилось всё настоящей войной, с кровью и смертями, из которой парень со своими людьми вышел победителем. Что автору чрезвычайно нравится: он играет на стороне своего героя.

Дальше произошло много интересного и поучительного – если кому любопытно, читайте роман, ну или можно в пересказ глянуть, ежели многабукоф не лезет.

Теперь вопрос. К Честертону можно относиться по-разному, но вот в симпатиях к гопоте его, кажется, никто никогда не подозревал. А ведь он написал роман о том, как парни с раёна дают зды всему городу и ставят его на уши.

Конечно, тут всякий культурный человек пожмёт плечами и скажет, что сравнивать героев Честертона и гопников нельзя. Потому что герои Честертона любят свой Ноттинг-Хилл, отстаивают, как сейчас сказали бы, право на сохранение его исторического облика, и вообще они молодцы. Это же так очевидно.

И в самом деле. Разница между Адамом Уэйном и каким-нибудь «коляном чотким в кепарике» не в том, что первый носит красивое иностранное имя и является литературным героем. А в том, что он этот свой дурацкий район любит. Он патриот своего района. И если он бьёт, даёт зды и даже убивает (в книжке есть и это) – так оно оправдано. Этим самым чувством, ага.

Что касается гопоты, то вопрос «любит ли гопник свой район» звучит дико. Волосатое сердце гопника это самое чувство, может, и посещает – но уж точно не к району. Который он воспринимает не как хрупкое сокровище, которую надо защищать, а как место, где можно гулять, куражиться и гадить. Гопник – гроза района, а не его друг и защитник. Он ломает, крушит, гадит – ну и, конечно, регулярно даёт кому-то зды. Потому что он хочет давать кому-то зды. И если чужих он пиздит больше, чем местных – так это потому, что это стратегически удобнее, так как чужака пиздить легче, «не найдут» и всё такоэ. Но если чужаков не будет, он будет пиздить своих местных. Хотя чужих, конечно, пиздить удобнее и приятнее – поэтому гопник заинтересован, чтобы они попадались регулярно: чтобы охотиться, нужда дичь.

Теперь, я думаю, кое-что прояснилось. Националисты – не гопники, а их противоположность. Это люди, которые любят свою страну и свой народ – как можно любить свой район. Да, они могут, скажем, дать кому-то зды – или хотеть её дать. Но по причинам, прямо противоположным гопническим.

Всё это вроде бы очевидно. Почему ж тогда «даже умные люди путают»?

Увы, это по-человечески понятно. Люди до такой степени привыкли к тому, что мир делится на гопников (в том числе гопников при власти, власть у нас – «гроза страны») и их жертв, что вообще не представляют себе ничего третьего.

Если кто-то кому-то даёт зды – значит, это гопник или мент бьёт жертву. Если хочет дать зды – значит, сам хочет стать на место гопника или мента. Это же так очевидно. Иначе ведь просто не бывает.

Разговаривать с этими бедолагами о национализме - это примерно как если разговаривать «про эротику» с затравленной малолеткой из детдома. Вот она точно знает, что такое эта ваша эротика. Эротика – в жопу из ротика. Это когда ебут. А когда ебут - это такое наказание, которое применяют старшие, чтобы унизить и сделать больно. Двое держат, третий наваливается, потом всё болит. Ещё сосать заставляют, тьфу, мерзость. То, что от таких гадостей можно получать удовольствие, у неё в голове не укладывается. В лучшем случае она может подумать, что «это бабы за деньги делают», «чтоб заработать». Но отдаваться по своей воле, в охотку, да ещё и «бегать за мужиками» – вы чё? Так не бывает. Это всё мужики выдумали, им ведь нравится елду сувать. А девчонкам бедненьким всегда болестно и гадко. Она-то это точно знает – ей эту штуку во все дыры миллион раз пихали, и рвали, и бутылки засовывали, и всегда было больно и мерзко, мерзко и больно, и по-другому не бывает и быть не может.

И не переубедишь. Она ж всё на личном опыте знает.

Примерно такой же опыт имеет «наш человек» по отношению к власти, насилию и прочим таким вещам. Люди искренне не понимают, что насилие может быть справедливым, что изгонять опасных чужаков нужно не для того, чтобы над ними покуражиться и «власть свою показать», а чтобы спасти свой народ, что вообще у кого-то может быть такое странное желание – кого-то спасти, кому-то помочь, вообще сделать что-то хорошее… Все же реалисты. Все точно знают, что мотиваций у людей, одобряющих насилие, бывает ровно две – срубить бабла и поглумиться над ближним. Как же иначе-то. Иначе-то никак не бывает. А всякие эти слова про патриотизм и нацию – это всё так, пиздёж. Не бывает такого. Потому что не бывает. Так жизнь устроена.

Что тут сказать. Ребята, вас обманули. Весь мир – весь, кроме Россиянии – живёт по совершенно иным законам, чем те, к которым вы привыкли. «Ужас бесконечный» – ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, в РФ, и только потому, что у нас антинациональная система власти. Которая - да, ТАКАЯ. Она существует, чтобы воровать и мучить, других целей у неё нет, что правда то правда.

Так вот, националисты – люди, у которых другие цели есть. В это трудно поверить, я понимаю – ну так посмотрите на те государства, где националисты у власти.

Да, там не всё хорошо, бывают проблемы, иногда эти проблемы огромны. Ну так райских кущ вообще нигде нет, и даже в нефтеблагословенном Кувейте, представьте себе, случаются неувязочки, типа неприятных соседей. Всякое бывает. Сволочи у власти там случаются тоже. Но даже у последних сволочей, если они находятся у власти не в РФ, есть мотивации, в Эрефии абсолютно никому не постижимые. Для израильских, индийских, латвийских, турецких властей словосочетание «национальные интересы» не является бессмысленным пропагандистским прогоном, понимаете? Они и в самом деле ими руководствуются. И они не мучают доставшиеся им народы – а, вообразите себе такую невидаль, пытаются сделать для них что-то хорошее. Со всеми оговорками и поправками «на реальность политического» (иногда довольно грязную) - да, пытаются, иногда даже и делают.

Конечно, такое себе сходу вообразить – это никакой воображалки не хватает. Ну так с чего-нибудь начните. Для начала – хотя бы перечитайте Честертона.

)(


(Добавить комментарий)


[info]17ur@lj
2009-02-20 12:14 (ссылка)
Ну да. У Честертона Уэйн со своего района не кормился. И король Оберон не кормился. А мистер Бак с Лондона - таки да.

Хотя я бы рекомендовал перечитать не "Наполеона ноттинг-хилльского", а "Охотничьи рассказы". Про капусту, белого слона, доктора Хантера, сражавшего Расточительность Бережливостью, и, конечно, про национализацийю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-20 12:41 (ссылка)
Ну почему. Король Оберно, наверное, имел с Лондона какие-нибудь налоги, Уэйн - тоже, небось, что-то получал. Просто у них были мотивации ПОМИМО "содрать бабла", а у мистера Бака - нет. Кстати, когда они появились (мистера Бака "заело"), он, по сути, перешёл если не на сторону Уэёна, то в его логику - о чём там есть специальный диалог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2009-02-20 13:38 (ссылка)
Это да, но я имел виду именно отсутствие "кормления" - то есть улучшения личного благосостояния через использование служебного/социального положения. И ГКЧ это подчёркивает: король у него, несмотря на налоги, промышляет литературной критикой, а Уэйн организует оборону Ноттинг-Хилла на свои кровные и сердится на Тернбулла, когда тот тратится на извозчиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-20 16:26 (ссылка)
Да, тут есть разница.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afework@lj
2009-02-20 12:19 (ссылка)
Константин, знаете гопник, конечно ломал и крушил, и этим отличался от националиста, но в период смуты (перестройка - "новая Россия" ЕБН)он выразил нормальную тягу народа к самоорганизации. Не было тогда для простого Васи с улицы другой альтернативы, кроме криминальной романтики. Был умирающий и никому ненужный комсомол, был где-то глубоко андеграунгхть ("Система"), но он видел только свою улицу, своих ребят которые рядом.
У нас в Казани, значительная часть первых группировок оформилась как силы самообороны против Тяп-Ляпа (ОПГ № 1) и его точная копия. Люди понимали, что надо организаваться, чтобы выжить и орагнизовывались.
Среди носителей национальной идеи (русской или татарской) тогда не нашлось адекватных людей, чтобы сделать свой язык языком улицы, как смог сделать британский НФ со скинхедами или панфариканисты-раста со своими ямайскими пацанами рудиз.

(Ответить)

срубить бабла и поглумиться над ближним
[info]gilgatech@lj
2009-02-20 12:21 (ссылка)
По благородным мотивам собраться толпой побольше и дать кому-нить(хотя причем тут они) зды тоже приятно.

(Ответить)


[info]1504@lj
2009-02-20 12:29 (ссылка)
а что такое своя страна и своя родина?
что значит охранять её?

это в первую очередь свой народ, потому что горам и березкам ничего не сделается при любом раскладе.

Так вот большинство националов - свой "рассейский" народ не очень-то и жалует :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-20 12:35 (ссылка)
Так вот большинство националов - свой "рассейский" народ не очень-то и жалует :)

Это, наверное, априорное синтетическое суждение? Потому что иных оснований, кроме "а вот мне так хочется думать", я для него не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2009-02-20 14:01 (ссылка)
ну может быть с большинством я погорячился


ну вот некоторые неаицоналисты например делят свой народ на русь, вырусь и нерусь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-20 16:29 (ссылка)
Это называется "не жаловать расейский народ"?

Да, кстати. Что такое "расейский народ"? А то я как-то по инерции решил, что речь идёт об оскорбительно-ироническом наименовании русских, а вдруг я неправ, и имеются в виду Дарагие Рассеяне?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karaulov@lj
2009-02-20 12:36 (ссылка)
Костя, всё это мимо, мимо.
Ты сравнил Перлу с "гопником на раёне".
Тебе разные люди указали на то, что это сравнение может быть пущено и в другой адрес.
Теперь ты заделываешь образовавшуюся брешь Честертоном и прочим подручным материалом. Доказывая, что националисты (особенно читавшие Честернона) - не гопники. Не гопники, конечно. Но и Перла не гопник, он всего лишь сравненный с гопником, причем, мне кажется, неудачно. То есть, из-за неудачного сравнения пришлось выполнить некоторую аварийно-идеологическую работу, включая применение форсированных интонаций из покойной программы "Времечко" ( «Ужас бесконечный» – ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, в РФ). Плюс странная дилемма по вопросу насчет "что делать": либо "срубить бабла и поглумиться над ближним", либо "изгонять опасных чужаков". Мне кажется, понятно, что ассортимент целей государственного принуждения этим не исчерпывается, и если некто считает, что "изгонять опасных чужаков" не есть легитимная цель политики, то это вовсе не значит, что он непременно предпочитает рубку бабла и глум над ближним. (А вот сочетаются эти цели великолепно; скажем, командир отряда, читавший Честертона, "изгоняет", а его подчиненные "рубят" и "глумятся".)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]core2duo@lj
2009-02-20 13:18 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karaulov@lj
2009-02-20 13:23 (ссылка)
Ох, я согласен с этим комментом. Правда, видел этого гада по ТВ, кажется, всего один раз. Но много слышал, как другие видели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xclass@lj
2009-02-20 14:16 (ссылка)
много слышал, как другие видели

А он не гад. Он, как бы это сказать, соединял плохосоединимое, например, театральную критику со сливной журналистикой. Будучи при этом человеком не до конца информированным и умным.

На Шандыбина я бы его сменял, Шандыбин органичный.


(Ответить) (Уровень выше)

спасибо
[info]6estov@lj
2009-02-20 12:39 (ссылка)
вас приятно и интересно читать. не слушайте всяческое чмо - там действительно "в жопу из ротика"
но, согласитесь, после беспредельности властного цинизма трудно воспринимать что-то всерьез - власть, видимо, на это в т.ч. и рассчитывает, воспроизводя нарочито нелепые симулякры.

(Ответить)


[info]snowman_fedya@lj
2009-02-20 12:44 (ссылка)
а то, что по существу сказано мало, говорит само за себя :)

на самом деле разница между гопниками и патриотами есть. гопникам надо, чтобы было кого пиздить. патриотам -- не надо. если патриоту надо обязательно кого-то пиздить, то он и не патриот, а банальный гопник, и к патриотизму прибился исключительно чтобы был повод пиздить с сознанием своей правоты.

а патриоту другое нужно. не, бывает, что и патриоту приходится бить кому-то в морду -- но не как самоцель. ну и тд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhobbit@lj
2009-02-21 16:47 (ссылка)
и к патриотизму прибился исключительно чтобы был повод пиздить с сознанием своей правоты.
Да вот так и получается, что когда человек называет себя патриотом, приходится фильтровать 1 патриота из 9 гопников. Причём человек может искренне считать себя патриотом - это ж гораздо приятнее для самосознания, что ты не просто так в рыло кому-то даёшь, а с благородной целью!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_conchita@lj
2009-02-20 12:53 (ссылка)
Идеолог уже есть(без шуток). Дело за партией. Уже сильно хочется иметь одну партию русских националистов с таким же как у вас рациональным языком и мышлением (чтобы без погромов и дискриминации, цивилизованно. Что-нибудь вроде АПН (Активная Партия Националистов), например. Как вариант.
Когда же..?

(Ответить)


(Анонимно)
2009-02-20 12:54 (ссылка)
Да,большевизм и советчина на этом и строились - на гопничестве.А национальные интересы заменили социализмом и интернационазмом,гордостью и красой коммунистов.

(Ответить)


[info]runo_lj@lj
2009-02-20 12:54 (ссылка)
Да,большевизм и советчина на этом и строились - на гопничестве.А национальные интересы заменили социализмом и интернационазмом,гордостью и красой коммунистов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arrestant@lj
2009-02-20 16:20 (ссылка)
А что Вам не нравится в социализме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-20 18:41 (ссылка)
В социализме мне не нравится социализм - то есть еще более глубокое отделение продуктов и результатов труда от человека,чем это есть при капитализме.
Врочем, я не знаю,что вы имеете в виду под социализмом.Это понятие уже давно утратило однозначность и определенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-02-21 04:36 (ссылка)
"еще более глубокое отделение продуктов и результатов труда от человека"
Благодарю за формулировку. Откуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-21 16:30 (ссылка)
Из опыта построения социализма в отдельно взятой стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-02-22 01:40 (ссылка)
Ну это понятно, что не из астрономии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redshon@lj
2009-02-20 12:56 (ссылка)
Верно. Москвичи это нечисть, сброд, быдло, урла, захватившая власть на Святой Земле Матушки-России. Лишь поголовное истребление москвичей, этих смрадных гадов, упырей, гопников-прихватизаторов -- решит проблему окончательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ramtamtager@lj
2009-02-20 20:14 (ссылка)
да , мы москвичи такие - всех вас перетрахали , а тебя так два раза , и дальше будем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arrestant@lj
2009-02-20 21:32 (ссылка)
А еще мы кормим троллей. Из сострадания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]core2duo@lj
2009-02-20 13:06 (ссылка)
Весь мир – весь, кроме Россиянии – живёт по совершенно иным законам, чем те, к которым вы привыкли

Вы прямо стратегическую информацию выдаёте, уважаемый Константин. Которую картавые "демократы" хранят от народа как зеницу ока, как Кощей тайну своей жизни. Пользуясь отсутствием у большинства населения представления о нормальном общественном устройстве, они всеми силами пытаются его отупить и маргинализировать, превратить в туземное быдло для обслуживания их нужд. Надеюсь, что кризис поможет внести некоторые коррективы в их планы.

(Ответить)

Все сильно.
[info]nikolamsu@lj
2009-02-20 13:11 (ссылка)
Кроме, разве что, вот этого места:
"Весь мир – весь, кроме Россиянии – живёт по совершенно иным законам, чем те, к которым вы привыкли. «Ужас бесконечный» – ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, в РФ, и только потому, что у нас антинациональная система власти. Которая - да, ТАКАЯ. Она существует, чтобы воровать и мучить, других целей у неё нет, что правда то правда.

Так вот, националисты – люди, у которых другие цели есть. В это трудно поверить, я понимаю – ну так посмотрите на те государства, где националисты у власти."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все сильно.
[info]krylov@lj
2009-02-20 16:30 (ссылка)
Что не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все сильно.
[info]darkhobbit@lj
2009-02-21 16:52 (ссылка)
Поддерживаю nikolamsu.
До этого момента был нормальный в принципе текст. А в этом абзаце пошло такое самополивание грязью.
Правительства, живущие предательством своего народа, возникли задолго до нынешнего россиянского режима.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Все сильно.
[info]darkhobbit@lj
2009-02-21 16:54 (ссылка)
Другими словами - протест вызвало слово "ТОЛЬКО"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biohazardmonkey@lj
2009-02-20 13:23 (ссылка)
Вообще, по воспитания я не могу быть националистом. Цыгано-еврейско-скандинавско-чувашско-татарско...(очень много перечислений)... русская кровь моя не выносит нацонализма в брутальном его смысле. Более того, не выносит она же кровь моя, неуважения к месту, где её замешивали многие поколения. Уж такое странное место моя Родина, что национальных границ там нет, зато есть чувство принадлежности.

Это всё я к чему. Да к тому, что в своей стране я рад всем, кто её уважает. Не обязательно уважение к УКРФ (там есть много забавных штук) или к РПЦ (я вот, например не уважаю), а важно уважение к феномену России, состоящему из культурных, языковых и социальных связей. В этой стране, имперской по своей сути отражается самая главная черта имперскости - многонациональность и многоязычие. Поэтому злобный таджико-гастарбайтер, который пытается воровать из моего кармана получает по наглой харе без угрызений совести, равнолегко шлются в сторону МПХ его соотечественники и соотечественницы аскающие мелочь и крупночь. Но серьёзный умный представитель родины Омара Хайяма, с лёгким акцентом (тональность ударений) в речи, приехавший сюда как специалист, живущий в съёмной квартире с гражданской женой, мечтающий остаться в "этом мистическом городе"... Ну не могу я его посылать к таджико-узбекским группировкам. Равно как и не могу плохо думать о том весёлом дагестанце, что вёз меня с девушкой до Воронежа, и плохо думать о том азербайджанце, что вёз нас уже после Воронежа. С первым мы говорили на тему его приездов в Питер и его посещениях БДТ, где я работаю, а со вторым очень долго общались на тему мифов и сказаний родной страны.

Резюме: позиция гражданизма (Муссолиниевский фашизм в его ранней версии) мне гораздо ближе, чем отторжение кого бы то ни было по национальному признаку.

«   » оружие массового преображения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-02-20 13:36 (ссылка)
Гражданский национализм без "брутального" неосуществим.Как неосуществимо право и гражданство без судов,прокуроров,тюрем и всего того, что составляет зримую выраженность кулака государства, занесенного перед носом нарушителями этого порядка.Так что гражданский национализм идет в одной упаковке с "брутальным", нравится это кому-то или нет.Одно без другого - демагогия и слабоумие, к которым так склонна советская(и не только советская) интеллигенция.Или все то же гопничество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runo_lj@lj
2009-02-20 13:37 (ссылка)
Гражданский национализм без "брутального" неосуществим.Как неосуществимо право и гражданство без судов,прокуроров,тюрем и всего того, что составляет зримую выраженность кулака государства, занесенного перед носом нарушителями этого порядка.Так что гражданский национализм идет в одной упаковке с "брутальным", нравится это кому-то или нет.Одно без другого - демагогия и слабоумие, к которым так склонна советская(и не только советская) интеллигенция.Или все то же гопничество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biohazardmonkey@lj
2009-02-20 13:49 (ссылка)
Я не против брутального, я против национализма. Я не различаю наций в своей стране, и считаю коряков такими же русскими, как уйгуров, или евреев, или ингушей... Брутальное - пожалста!!! Гражданское право - с удовольствием. Но национального деления я не пойму. Если нативный китаец живёт в моей стране и работает не нарушая законов моей страны, и любит мою страну, то для меня он такой же русский как я.

Пример: худ-рук БДТ нативный грузин, Мариинки - осетин. Они оба прославляют театральное искусство России. Они гораздо более Русские, чем ублюдочное множество разнообразных политических и не только крикунов, пытающихся поливать говном всё, что связанно с Россией.

«   » Если спаржа внезапно оказалась фасолью, это отменяет чистку, но добавляет еще 3-4 минуты варки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-20 14:07 (ссылка)
Я не различаю наций в своей стране, и считаю коряков такими же русскими, как уйгуров, или евреев, или ингушей...
===
Вы не различаете,зато они прекрасно это делают.

Что среди осетин,ингушей и даже евреев встречаются приличные люди,которые не отделяют свои личные успехи от успехов русских и всей страны - так это такая банальность,что о ней и говорить как-то глупо.Только это ничего не доказывает и ничего не значит.Задачу национализма так и нужно понимать, чтобы никаких размежеваний с русскми или тем более вражды к ним не было ни у кого из проживающих в России.А при появлении таких нездоровых негражданственных чувств немедленно вспывал бы брутальный кулак, желательно государственный.Пока же в РФ все с точностью наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*держась за голову*
[info]biohazardmonkey@lj
2009-02-20 14:27 (ссылка)
Если человек не называет себя русским - это как раз значит мало. Страна у нас издавна не является националистской. Малые народы держатся за свою народность - и ладно, но остаются гражданами своей страны. Конфликты ЛЮБЫХ национальностей должны караться. Жестоко караться. И если тувинцы будут ворчать на бурят или наоборот, то разжигателей следует карать предельно жестоко. А пытаясь вычленить русских из имперского многообразия мы лишь подпитываем нелюбовь к самим себе.



«   » Жил-был мальчик Гена и вот он вырос. Начал искать работу и стал киллером. Однажлы ему заказали двадцать человек. Математика нам нужна для того чтобы правильно посчитать патроны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *держась за голову*
[info]runo_lj@lj
2009-02-20 15:06 (ссылка)
Малые народы держатся за свою народность - и ладно, но остаются гражданами своей страны.
===
Вы как будто с луны свалились.Те же чеченцы еще совсем недавно так взялись за свою народность,что поубивали тысячи русских и начали войну за отделение.Скажите сегодня чеченцу,даже живущему в Москве и даже одетому в милицейскую форму,что теперь он русский, а не чеченец,и что он должен думать о поддержании гражданского порядка, а не интересах чеченского клана в Москве,- и посмотрим,что из этого получится.И так обстоит дело не только с чеченцами.Операция в Газе вызвала у некоторых наших сограждан такой прилив патриотических чувств к Израилю,что на фоне их устойчивой и известной нелюбви к России возникает впечатление,что их российское гражданство чисто формально, а сами себя они считают гражданами Израиля,США или всего человечества,но только не России.

А пытаясь вычленить русских из имперского многообразия мы лишь подпитываем нелюбовь к самим себе.
===
Россию создали русские и до сих пор они состаляют подавляющее большинство.Это исторический,культурный и какой угодно еще ФАКТ,который является основообразуюшим для России и который невозможно не учитывать.Откройте учебник по истории России,и посмотрите, что понимается под этой историей.История Киевской Руси,Руси Северо-Восточной,Московского царства,Российской империи и т.д.- это история русского народа,и чеченцы,грузины,тувинцы там встречаются только эпизодически и гораздо позднее начала истории России,сначала как силы к России внешние,и лишь позже их история ставится частью истории России.Поэтому не вычленить русских из "имперского многообразия" просто невозможно.Уберите историю русского народа-и от истории России ничего не останется.

Даже странно,что мне приходится объяснять столь очевидные и простые вещи.Это говорит лишь о том,что в РФ все очень не в порядке,и само государство находится в ненормальном положении и проводит ненормальную - антинациональную - политику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *держась за голову*
[info]biohazardmonkey@lj
2009-02-20 15:59 (ссылка)
Ужас в том, что мы с вами говорим о близких вещах, но ваше не желание пробиваться сквозь мои оговорки и опечатки, делают общение взаимно пугающим. Ставлю точку над Й:

Малые народы держатся за свою народность - и ладно, но только если остаются гражданами своей страны.

Я сам ужасаюсь тому, что сейчас возможны те отвратительные прецеденты русофобии в столице Росии, и считаю их недопустимыми. Так же я знаю тенденцию исправления такого рода ошибок управления и не хочу чтобы многие мои знакомые пострадали за чистоту расы. Я считаю свою позицию логичной.

Россию создали русские и до сих пор они состаляют подавляющее большинство.
===

Здесь я не собираюсь спорить, доказывать, приводить примеры... Благо что многие дворянские роды начинаются во времена Ига, а Московская Русь вызывает у меня лёгкое неприятие своими антирусскими позициями. Но это не тема для спора здесь - это исторические контры, которыми занимаются соответствующие специалисты и флудеры. Меня больше интересует подход к данной тематике с точки зрения развития государства. Русские, как и французы, как и англичане и многие другие - это результат слияния многих малых сообществ. И очень долго внутреннее разделение русских имело место. В нашей стране русских большинство лишь по самоназванию и языку. Но я ведь не спорю с тем, что на территории моей страны именно этот язык является государственным, а остальные лишь могут использоваться. И не возражаю, когда знакомый эвенк зовёт себя русским, лишь потому, что гордится своей страной, странной но великой. Отсюда вырастает мой подход к национальной политике - сознание принадлежности к этому великому государству, использование этого языка. Всё. А дальше я называю себя жидом на кождом углу, но считаю себя русским, таким же русским, как мои знакомые поляки, армяне, шведы, цыгане... Они не уедут из этой страны, готовы защищать её интересы вплоть до военных действий, они берегут свой язык и трепетно охраняют свою РУССКУЮ культуру. Не теряя при этом национальной принадлежности.

С точки зрения сильно удалённого наблюдателя они очень похожи на русских националистов. Но не считают себя националистами.

Ваши доводы безусловно актуальны. Но претензии к нац меньшинствам лишь следствие глупой политики тех, кто в этой политике многое решает. И я согласен с возмущением Константина по поводу заболачивания страны рабской агрессивной рабочей силой из бывших советских республик, вот только я возмущаюсь самому процессу, а не таджикам.

«   » Если в первом акте на сцене лежат грабли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *держась за голову*
[info]runo_lj@lj
2009-02-20 18:27 (ссылка)
Я считаю свою позицию логичной.
===
Не вижу никаких оснований считать чеченцев,ингушей, евреев или другие "малые народы" России более "русскими", чем, скажем, грузин, таджиков,китайцев, японцев или племя тутси-пупси с островов Полинезии.Русские - это русские, не русские-это не русские, и отношения между ними могут быть разными.Утверждать нечто противоположное - значит противоречить логике, науке, историческому опыту и просто здравому смыслу.Это абсурд, очень опасное и вредное заблуждение, уходящее корнями в политическую демагогию коммунистов,не имеющее к реальности никакого отношения.
Кроме того,совершенно очевидно, что "малые народы" России - это не какое-то богатство или особая ценность многонациональности,а ПРОБЛЕМА и головная боль,доставшаяся России на пути русской истории.И ее нужно решать, а не делать вид,что такой проблемы не существует.Отдельные инородцы проблемой не являются,- говоря языком математики, этнос-это множество другой мощности по сравнению с отдельным инородцем, и поэтому служба иноземного дворянства в России к этническим проблемам не имеет никакого отношения.Другое дело - иноэтнический клан,диаспора или целый нерусский анклав.Это уже серьезная проблема,и единственный путь ее разрешения - кооптация и интеграция нерусских народов вокруг русского народа и русских интересов.

Но у нас проиходит нечто противоположное и самоубийственное:значение инородцев чрезмерно и искусственно преувеличивается, а проблемой со времен большевиков объявлен сам русский народ(!!!).В результате инородцы давно уже стали воспринимать свое нахождение в составе России как право паразитировать на России и русском народе.Скажем,сегодня практически все кавказские народы просто находятся на иждевении русского народа,и они не просто воспринимают это как должное,но еще и презирают и ненавидят русских!Ничего более глупого и идиотического,чем путинская национальная политика на Каказе последних 10 лет придумать просто невозможно.И лишь терпение русского народа и его осознание ответственности за судьбу Россию не привело до сих пор к более катастрофическим последствиям этой преступной путинской политики.

Но претензии к нац меньшинствам лишь следствие глупой политики тех, кто в этой политике многое решает.
===
Здесь с вами трудно не согласиться.Политика российских властей в национальной сфере абсолютно некомпетентна,почти преступна.И это не менее серьезная проблема для России и русских,чем инородцы. Сами основы этой политики - ошибочны и самоубийственны для России и требуют немедленного пересмотра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2009-02-20 16:31 (ссылка)
Любите Россию - любите и русских, без русских России не будет. Любите русских - любите и русский национализм, без него не будет русских. Уж так всё устроено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biohazardmonkey@lj
2009-02-20 16:57 (ссылка)
Константин, я во многом согласен с вашей позицией, но вот в неоспоримости русского национализма я не уверен. Я считаю его реакцией на угнетение роли русских в управлении государством, а не неизбежной силой развития. И уверен, что когда угнетение русских со стороны "родного" правительства пропадёт, то и сам национализм преобразуется в сугубо маргинальный мем для малых сообществ. Я надеюсь, что это так.

В конце концов себя я называю русским. И могу , при желании, доказать свою русскость множеством способов. При всём при том националистом я ещё ни разу не стал.

«   » Кто имеет хорошее войско, найдет и хороших союзников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gwwwzb_zb@lj
2009-02-21 17:57 (ссылка)
Я не различаю наций в своей стране, и считаю коряков такими же русскими, как уйгуров, или евреев, или ингушей

ИЛИ ИНГУШЕЙ
ИЛИ ИНГУШЕЙ
ИЛИ ИНГУШЕЙ
ИЛИ ИНГУШЕЙ, БЛЯ!!!!

А ты уже рассказал об этом ингушам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biohazardmonkey@lj
2009-02-21 19:21 (ссылка)
Рассказал, они согласились.




«   » Умный в гору не дурак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gwwwzb_zb@lj
2009-02-22 15:54 (ссылка)
А ты и рад поверить, вестимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biohazardmonkey@lj
2009-02-22 21:23 (ссылка)
Не вижу повода не верить. Если ставить вопрос о национальности не ребром, то делить, как правило, нечего.

«   » Если вы вдруг решите сбрить шерсть полярного медведя, то обнаружите, что у него под ней черная кожа. Мало того, — вы умрете в муках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gwwwzb_zb@lj
2009-02-21 17:42 (ссылка)
Тут главное - вспомнить, на чем и откуда ты ехал тогда в Воронеж с девушкой и веселым дагестанцем. Если на роликах из США - это одно (ну, типа, вместе через геморрои к звездам и все такое). А ежели веселый дагестанец бомбил до Воронежа на шахе из ближайшего райцентра - то совсем другое. Ибо одного факта посещения нацменом БДТ вряд ли достаточно для того, чтобы узнать оного нацмена хорошо.
Гитлер тоже в театры ходил, если чо. Причем явно почаще твоего кореша.
Не стал бы об этом даже писать, если бы оно не было типовым случаем россиянского интеллигентского идиотизима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biohazardmonkey@lj
2009-02-21 19:18 (ссылка)
Я ехал автостопом, чем занимаюсь не первый год и не смотря ни на что не становлюсь националистом. Хотя иногда поводы возникали, не спорю.

«   » Я не верю в атомы. Я верю в пиксели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gwwwzb_zb@lj
2009-02-22 15:59 (ссылка)
А, ну понятно. Автостоп - школа жизни.

+++ и не смотря ни на что не становлюсь националистом. Хотя иногда поводы возникали, не спорю.

"Умру, но не стану фошыстом"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biohazardmonkey@lj
2009-02-22 21:13 (ссылка)
Вот как раз себя я считаю фашистом. По Муссолиневской модели. Для меня фактор культурной принадлежности к стране значит очень много, а вот генетика волнует мало. И национальность. Фашизм, в своей лучшей форме - это гражданское единство. Не по национальному признаку. Начав национальную политику Бенито проиграл.

«   » - Скажите, а про самоубийство Вы думали?
- Нет, что Вы?
- А Вы подумайте, подумайте!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gwwwzb_zb@lj
2009-02-23 05:27 (ссылка)
Интересные фашисты у вас в БДТ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asterius@lj
2009-02-20 13:30 (ссылка)
все нормально, только изначальное сравнение "перлы" с гопотой проседает

(Ответить)


(Анонимно)
2009-02-20 13:34 (ссылка)
Разница, получается, в чем?
Националисты - это те, кто любит своё "раён"...
А гопота - это хищники, делящие сферы влияния, сферы сборы дани, сектора "кормления"... Для них "раён" - это лишь лакомый кусок, который нужно "съесть". А для националистов - "кусок", который нужно бережно культивировать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-20 16:32 (ссылка)
Да. И это ЧЕРТОВСКАЯ разница.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]humpty_dumpty@lj
2009-02-20 13:39 (ссылка)
Оооооооо... Константин, вы оказывается читали тот самый рассказ про детдом. А может сами его и написали? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-20 16:32 (ссылка)
Какой рассказ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humpty_dumpty@lj
2009-02-21 00:34 (ссылка)
Про сироток в детском доме. На сайте Десадова лежал. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhobbit@lj
2009-02-21 16:58 (ссылка)
Зачем сразу к Десадову... Можно ещё Приставкина вспомнить... ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karpion@lj
2009-02-21 19:31 (ссылка)
Я думаю, рассказики на тему изнасилований в детдоме были у множества авторов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imfromjasenevo@lj
2009-02-20 13:45 (ссылка)
антинациональная, как будто русский националист принципиально лучше украинского, белорусского или азербайджанского.

В Казахстане или Азербайджане даже на Украине точно такая же коррупционно-патриотическая система унизительная для всех граждан. При этом вроде везде националисты у власти были, кроме нашей палестины.

Прогнав всю «нерусскую верхушку», перерезав какую-нибудь неправильную нерусь, отделив пару-тройку национальных окраин, можно таки понизить уровень коррупции, но не сильно и не надолго. Национальные традиции другие, чай не Эстония.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-20 16:33 (ссылка)
Ну да. Эстонцы - они ангелы, у них лица светлые и тела белые. А русские порченые, гадкие. ЗНАЕМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arrestant@lj
2009-02-20 21:39 (ссылка)
Ну, от того, что в Молдавии у власти "тоже националисты" и все плохо, никуда не деться. ФАКТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gwwwzb_zb@lj
2009-02-21 18:02 (ссылка)
Ну, тогда все, пиздец. Ну куда ж нам теперь, блядь, раз в Молдавии ВСЕ ПЛОХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arrestant@lj
2009-02-21 19:46 (ссылка)
Национализм надо проверять на молдаванах, вы не согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gwwwzb_zb@lj
2009-02-22 15:45 (ссылка)
Мне куда более показательными в данном случае кажутся какие-нибудь японцы или же евреи, например. Что же касается молдаван, то, боюсь, у них при любом строе все будет по-молдавански.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramtamtager@lj
2009-02-22 15:21 (ссылка)
в Молдавии уже много лет коммунистическая партия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ggkshatr@lj
2009-02-20 13:46 (ссылка)
+1000

(Ответить)

Очень хорошо...
[info]sigizmund_trah@lj
2009-02-20 13:49 (ссылка)
Ей-богу.

(Ответить)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-20 14:04 (ссылка)
Думаю, общество уже переросло кашпировского, петросяна и крыова с "я вам добра хочу". Интерес свой объясните, только нормально, без "просто так" и "вот такой я".

Сказали бы "Я русский писатель, хочу чтобы было больше русских читателей, а государство давало мне деньги как русскому писателю." Вопросов бы не было, а то когда начинается "народничество", у людей срабатывает (слава богу, научились) рефлекс.

Как сказал философ: "Вообще любая форма народничества (http://samisdat.com/2/214-and.htm) (то есть идеологии, построенной на назойливом подчёркивании позитивного отношения к коренному населению) весьма сомнительна. "

Поэтому не удивляйтесь.

ЗЫ Мой интерес в снятии вредных заглушек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]core2duo@lj
2009-02-20 14:11 (ссылка)
Субъективная мотивация не имеет значения. Важно, чтобы сами поступки (а для писателя и философа слово это дело) были объективно на пользу русским. Что мы и видим у Константина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-20 21:29 (ссылка)
Субъективная мотивация всегда имеет значение.
Русский национализм как гражданская позиция и стремление изменить что-то в своей стране, и тем самым улучшить свое положение и положение своих близких.Чем не субъективная мотивация?И никакого "народничества".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2009-02-20 16:37 (ссылка)
Рефлекс срабатывает у Вас лично, причём рефлексы человека, на всю голову больного Галковским. Какие там "интересы", нет их у Вас. Личных. Есть одержимость Дмитрием Евгеньевичем, к чему "всё и сводится".

Честно говоря, не понимаю я этого - ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2009-02-20 19:58 (ссылка)
Плохой ответ, негодный. Обидевшего человека надо пнуть, и всякого его союзника -- ладно. Но вообще вопрос правильный. Ответ мог бы быть чем-то вроде: "эстетически огорчён общественными отношениями", "надеюсь заниматься любимым делом -- писать умные книги" или "хочу не слышать национально унижающей меня критики". То есть хоть и криво, но по существу.

У большинства патриотов некритично воспринятая советская националистическая пропаганда ведёт к картинке "хочу взад сильный могучий СССР" со своей лично ролью чем-то типа "номенклатурный балабол в министерстве пропаганды". Телега впереди лошади.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-21 02:41 (ссылка)
Если бы вы правильно артикулировали свой интерес, был бы вами "одержим", но...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arrestant@lj
2009-02-20 16:56 (ссылка)
А Вы не в курсе, кто на сегодня спонсор Галковского?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-21 02:39 (ссылка)
Я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arrestant@lj
2009-02-21 06:46 (ссылка)
Надо отвечать: у Галковского нет никаких спонсоров. Забыли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-21 07:10 (ссылка)
Не учите меня инструкциям, я их сам разрабатывал.

А впрочем, идите на хер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arrestant@lj
2009-02-21 08:09 (ссылка)
Прапорщик?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sintezator@lj
2009-02-20 14:26 (ссылка)
Удивительно, Константин,как Вы умеете выразить в словах то, что большинство ру.националистов могут только промычать, и то, только после стакана коньяка:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-20 16:38 (ссылка)
Вы их слушали? Без коньяка-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sintezator@lj
2009-02-20 17:15 (ссылка)
к сожалению , для пока коньяк-катализатор.Ну, или водка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-02-20 14:34 (ссылка)
обшность гопников и националистов - в объединении по несущественному признаку.

Большевики и то - лучше, право-слово.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-02-20 14:36 (ссылка)
и еще: цель такого рода объединений животно-растительного типа - воспроизводство отношений и ничего более. В этом смысле воспроизводство чистого или грязного туалета (поддержание туалетного гомеостаза) - разница небольшая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nord_var@lj
2009-02-20 15:27 (ссылка)
любитель грязных сортиров?

(Ответить) (Уровень выше)

137
(Анонимно)
2009-02-20 14:39 (ссылка)
... забавно ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Sealby 14
[info]az118@lj
2009-02-20 18:25 (ссылка)
137 - забавно...
нумерология

(Ответить) (Уровень выше)

+5! Учиться отдаваться по-любви
[info]geneus@lj
2009-02-20 15:09 (ссылка)
+5!
Точно подмеченно и метафора удачная.

Именно в этом часто было и содержание моих постингов, когда я пишу о продуктивном национализме/патриотизме в иных странх или о грамонии (более-менее) которая наблюдается между демократически-избранными правителями и их народами.

В последнем случае, однако, возникает критика больше с противоположной идеологической стороны:
"Да бросьте! Западные превительства (элиты, тайный ЗОГ) вас ебут! Не понимаете, они Вас ебут, а вы не хотите признавать!"

Как видим, разделение здесь условое: и "западники" и "антизападники" не могут принать, что отношения "по-любви" могут сущетвовать и там и там, а если их нет - то надо к ним стремиться.

С другой же стороны Вашу метафору можно продолжить. Существует прослойка 'российских государственников', которые в результате 'тяжелого детства' выработали понятие об эротике в мазохистском плане: мужик должен быть груб, "бьет - значит любит" и т.п. (за разьяснениями - в <lj user="bdsm_ru"). Таким плевать (и даже нарвится) что государство с ними не считается, зато они достигают оргазма от его (государства) мачизма. Апогеем была летняя кампания в Ю. Осетии. Такой патриотизм любит и само "грубое государство" и именно его пытается воспитатывать официальная пропаганда. Вот чего мне кажется, реально в России не хватает - понимания, что любовь к Родине должна и может быть взаимной.

(Ответить)


[info]ex_nord_var@lj
2009-02-20 15:13 (ссылка)
Хорошо сказано!

(Ответить)


[info]krylov_igor@lj
2009-02-20 15:33 (ссылка)
Замечательно сказал! Все так и есть.

(Ответить)


(Анонимно)
2009-02-20 16:25 (ссылка)
если еще не видели, вас может заинтересовать
http://serbian-girl.livejournal.com
таки у них тоже есть эти

"Я считаю, что Косово должно получить статус независимого государства, Сербия должна вступить в Евросоюз, общество должно быть полноценным, уровень абсолютно всего в стране должен повышаться. Есть жертвы на которое Сербия должна пойти."

или вот обличение нетолерантных русских
http://serbian-girl.livejournal.com/9833.html
братушкиъ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2009-02-20 20:07 (ссылка)
Сербы??? Наоборот, она пишет: Ja sam Jugoslovenka.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2009-02-21 10:58 (ссылка)
Так не "тоже есть", а большинство, которое демократическим путем решило двигаться именно в этом направлении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hanomag@lj
2009-02-20 17:48 (ссылка)
Просто объяснять сложные вещи - это талант.
Константин, берегите себя от гопников. Кроме вас, некому больше разъяснять, какое у русских должно быть государство.

(Ответить)


[info]pekelnyjvsadnik@lj
2009-02-20 18:03 (ссылка)
И даже более того: части националистов (не многим, но некоторым) эта самая "зда" страсть как не нравится сама по себе, претит их чувству прекрасного. Но - "есть вещи на порядок выше".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-20 18:54 (ссылка)
Кстати, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2009-02-20 19:07 (ссылка)
высота простора

(Ответить) (Уровень выше)

Knight forces
[info]az118@lj
2009-02-20 19:47 (ссылка)
националист тот, кто творит и защищает бытийственный высокий простор
своего народа, своей страны, оформляя их своей волей в произведение
искусства, называемое государством-империей.

(Ответить)


[info]veryeager@lj
2009-02-21 07:04 (ссылка)
"ну так посмотрите на те государства, где националисты у власти".

Смотрю. Украина. У власти националисты в вышиванках, прославляют Бандеру и Мазепу, гнобят русский язык и украинизируют Крым. Но результаты что-то не впечатляют.

Латвия. Страна в заднице, горячие латвийские парни громят магазины. Незачёт.

Грузия. Без комментариев.

Ну, хорошо, положим, на просторах бывш. СССР - тяжёлое советское наследство, оно всё портит.

А вот в Зимбабве, например, никакого СССР не было. Ярые националисты пришли к власти, белых угнетателей выгнали и начали борьбу за счастье местного населения. Результаты, опять же, плачевные.

И вообще по всей Африке - сплошные националисты. Болеть и радеть за своё племя - это в Африке очень распространено. Трайбализм называется. И где, спрашивается, позитивные результаты? Может быть, в Руанде или Конго, где это радение ну очень широкий размах приняло? Тады да, конечно...

А вот в Австралии никакого национализма нет. Народец - мешанина из кого попало, принимают эмигрантишек со всего мира, без разбора (точнее, разбор есть, но никак не по национальному признаку). Плохая страна, очень плохая.

И в Канаде - то же самое. Жуткая страна, нехорошая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-02-21 11:03 (ссылка)
>У власти националисты в вышиванках, прославляют Бандеру и Мазепу

Разве они у власти? Вертятся вокруг власти разве что. У власти братки и неверные менты, которым на национальное плевать.

>А вот в Австралии никакого национализма нет.

Там тоже многие десятилетия у власти были националисты. В частности иммиграция из Азии была запрещена специальным законом, который отменили не так уж давно. Сейчас же правильно будет охарактеризовать политическую жизнь Австралии что там власть переодически переходит от националистов к социалистам и обратно.

>И в Канаде - то же самое

И в Канаде есть понятие канадского национализма. Да и франко-канадские националисты очень сильны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veryeager@lj
2009-02-21 16:06 (ссылка)
Не просто вертятся. Плоды этого "верчения" зримы и явны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-02-21 17:40 (ссылка)
>Не просто вертятся.

The White Australia policy is a term used to describe a collection of historical policies that intentionally restricted non-white immigration to Australia from 1901 to 1973.
http://en.wikipedia.org/wiki/White_Australia_Policy

>Плоды этого "верчения"

Most of the estimated 21.3 million Australians are descended from colonial-era settlers and post-Federation immigrants from Europe, with almost 90% of the population being of European descent.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veryeager@lj
2009-02-22 08:25 (ссылка)
Вы себя читали?

>У власти националисты в вышиванках, прославляют Бандеру и Мазепу
Разве они у власти? Вертятся вокруг власти разве что. У власти братки и неверные менты, которым на национальное плевать.

При чём тут Австралия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-02-22 11:49 (ссылка)
A... Я подумал, что Ваша реплика относится к моему второму параграфу.

Насчет Украины повторю свое мнение: те, кто у власти там (и на чьей совести ее плачевное положение) вряд ли могут считаться националистами. Да и "националисты в вышиванках" там какие-то гротескные, согласен.
Скажем в Австралии (где я жил одно время) или в Европе национализм включает в себя здоровый консерватизм и популизм. В Украине же, как и иных местах бСССР, все (увы) так было испохаблено советским строем, что консервировать нечего, потому националистами называют себя бескрышные радикалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veryeager@lj
2009-02-22 16:29 (ссылка)
В общем, пожалуй, соглашусь: у власти там люди, преследующие либо личные интересы, либо откровенные марионетки в чужих руках. Другое дело, что националистическую риторику они активно используют, и местные скорбные разумом националисты являются для этого хорошим подспорьем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xpe6a@lj
2009-02-21 12:47 (ссылка)
Вы всерьез считаете, что у власти в Грузии и Украине националисты??? И что же они для своей нации полезного делают? Заботятся как-то о национальных интересах? Или вы считаете национализмом обычную русофобию, желание услужить США и нагадить РФ? Так это не национализм, а как раз с точностью до наоборот национал-предательство.

Про Африку мне сказать что-то сложно. Во-первых, не знаю насколько они там националисты - не интересовался вопросом, во-вторых, а с чего вы взяди будь там у власти интернационалисты было бы лучше? Промышленности там не было никогда, образовательный уровень на нуле, так с чего страна будет жить хорошо???

А вот упомянутая Вами Австралия как раз очень высоко оценивается русскими националистами, например за это: http://life-star.ru/page/689

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2009-02-21 14:56 (ссылка)
Прекрасная страна - старая добрая Англия. Все это признают и раньше признавали. Новые русские хотят жить в Англии. Адольф Гитлер всегда говорил, что немцам есть чему у англичан поучиться.
Так вот англичане - великие националисты. Главная идея англичан - что мы (англичане) - лучшие люди на свете. Они это любят повторять.
Последния раз я это слышал в прямом эфире, когда Тони Блэр уходил в отставку. Он так и сказал: "We, englishmen, are the best people in world".
Вот у них принято, чтобы сильные (англичане) заботились о слабых (англичанах). Вот это - лучший пример позитивного национализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вашими бы устами
[info]darkhobbit@lj
2009-02-21 17:05 (ссылка)
Только вот почему-то эта старая добрая националистическая Англия сейчас оказалась совершенно беззащитной перед исламским напором...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вашими бы устами
[info]akrylo@lj
2009-02-21 17:18 (ссылка)
Говорить правду легко и приятно. Ранее, в Англию приезжали немцы (отец Робинзона Крузо) или голландцы или поляки или французы. Все они мгновенно ассимилировались и превращались в настоящих англичан. И русские, приехавшие в Англию в начале 20 века давно стали англичанами, живут по английским обычаям, пьют чай, едят стейк и т.д.
А вот мусульмане, когда их стало достаточно много перестали ассимилироваться. К такому явлению природы англичане оказались не готовы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gwwwzb_zb@lj
2009-02-21 18:18 (ссылка)
+++ Так вот англичане - великие националисты.
+++ Последния раз я это слышал в прямом эфире, когда Тони Блэр уходил в отставку. Он так и сказал: "We, englishmen, are the best people in world".

Ну да, а у нас Путен тоже сказал, что он русский националист в хорошем сиысле этого слова. А медвед сказал, что кризиса скоро не будет.
Перестань употреблять наркотики, дед, и оставь компьютер внучкам - он им полезнее будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imfromjasenevo@lj
2009-02-22 12:02 (ссылка)
боюсь, что любой гражданин UK родом допустим из пакистана понимает, что это и про него

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gwwwzb_zb@lj
2009-02-22 15:52 (ссылка)
Любой гражданин ЮК родом допустим из факистана считает себя инглишменом в той же степени, что гражданин чечни считает себя россиянином. А речи всяких глупых белых политиков паки слушают редко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imfromjasenevo@lj
2009-02-22 16:32 (ссылка)
правильно понимаю, что у вас есть знакомые чеченцы здесь и "паки" там?

Или хотя бы есть ссылки на социологические исследования о том, что "паки" не смотрят bbc, и что они там о себе думают.

Или это все ваши фантазии?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gwwwzb_zb@lj
2009-02-23 05:23 (ссылка)
+++ правильно понимаю, что у вас есть знакомые чеченцы здесь и "паки" там?

Правильно.
А ссылки, если считаете, что по ним можно изучить жизнь, ищите сами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]veryeager@lj
2009-02-21 16:08 (ссылка)
Да, вопрос ещё в том, что понимать под национализмом.

Скажем, пример с Австралией, на мой взгляд, относится не к национализму, а к обычному здравому смыслу и справедливости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xpe6a@lj
2009-02-22 06:34 (ссылка)
А национализм - это и есть здравый смысл и справедливость. Это защита национальных интересов своей страны и своего народа, а не крупного иностранного капитала, как сейчас у нас.Вы не задумывались почему мы хотим выгнать таджиков-узбеков. Потому что в нынешней ситуации http://top.rbc.ru/incidents/16/02/2009/280907.shtml это будет именно справедливо и правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veryeager@lj
2009-02-22 08:36 (ссылка)
Гм... Почти 100 процентов изнасилований совершаются мужчинами. Вывод: выгнать из страны всех мужчин - и проблема изнасилований решится кардинально.

Логика абсолютно та же. Только здравого смысла тут ни на грош.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xpe6a@lj
2009-02-23 08:49 (ссылка)
То есть вы сторонник открытых границ, безвизового режима и считаете что его отсутствие и кол-во преступлений совершенных мигрантами вещи друг с другом не кореллирующие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veryeager@lj
2009-02-25 06:57 (ссылка)
Коррелирующие. Другое дело, что "выгнать таджиков-узбеков, так как они потенциальные насильники" - это ущербная логика. Ещё раз повторюсь: "выгнать всех мужиков, так как они потенциальные насильники" - предложение абсолютно столь же логичное. Убогость национализма - в его узости и однобокости.

Да, я сторонник открытых границ и безвизового режима - но только когда для этого созреют условия. Например, одним из необходимых для этого условий является ситуация, когда в условном Таджикистане уровень жизни сравним с таковым в России или в Германии. Тогда истинным арийцам-таджикам не будет никакого резона уезжать из своей страны и пытаться выжить в чужом климате и чужом культурном окружении (разве только в турпоездки, деловые визиты или в особых случаях - любовь там и т.п.).

Пока этих условий нет - может понадобиться и "по-волчьи повыть". То есть ужесточить пограничный контроль со Средней Азией (c учётом не только и не столько гастарбайтеров, сколько афганского наркотрафика) сейчас может быть единственно верным решением. Дело не в национализме, а в обычном здравом смысле. Но, провозглашая, что "национализм и есть здравый смысл", националисты возводят свои взгляды в ранг единственно верной идеологии, что неизбежно повлечёт за собой издержки при столкновении с реальностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xpe6a@lj
2009-02-27 05:16 (ссылка)
Ок, понял свои ошибки объясню по другому. Выгнать всех уджиков-тазбеков имеется в виду следующее: есть определенная ситуация, которую надо исправить. Как ее исправить? - сделать все справедливо, то есть плохим таджикам плохо, хорошим хорошо. Для решения этой непростой задачи предлагается определенный комплекс мер, в том числе введение визового режима.
Сказав, что национализм и есть здравый смысл, я не имел в виду, что все остальные дураки одни мы умные. Нет. Я имел в виду, что в нашей идеологии нет однобокости и узости, которая вам показалась. Вы ведь считаете, что есть у нас мантра "всех чурок выгнать и заживем по человечески", верно? Я несколько утрирую, но суть вы наверное уловили.
Нам не нерусских выгнать хочется, есть множество народов, с которыми мы, русские отлично вместе живем, и русские националисты этому сожительству рады. татары, карелы, башкиры - против них никаких муток нет. А против таджиков есть, потому что с ними есть проблемы. И именно это я и назвал здравым смыслом - решать проблемы, которые есть, в пику "интернациональной"(назовем ее условно так) идеологии, которая говорит, что проблемы решать нужно, но если они идут в разрез с интересами нацменьшинств, то на проблемы нужно забить, дабы не прослыть фашистами. В Европе победил второй вариант, вот его результаты http://uralvalor.livejournal.com/16362.html Причем, что еще хочу заметить, если через 10 лет ситуация изменится, и будет наоборот нужно или выгодно приглашать инородцев, националисты в большинстве своем против не будут. Потому что здравый смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veryeager@lj
2009-02-27 13:56 (ссылка)
Ну да, много недопонимания как раз из-за разной трактовки одних и тех же терминов. Опять же, первичные ассоциации с разными словами, психология. То есть для меня, скажем, термин "национализм" изначально скорее отрицательный, а "интернациональный" - наоборот; но если конкретизировать, то ясно, что, скажем, описанный Вами "интернационализм" на самом деле идиотизм - когда не решают каких-то проблем, дабы не задеть интересы каких-то меньшинств - а кто сказал, что эти интересы являются априори легитимными? Положим, у людоедского племени есть интерес меня съесть; будь я трижды интернационалистом, я не буду соблюдать их интересы (пока нахожусь в здравом уме). Так же и национализм, который национализму рознь: часто этим словом обозначают просто борьбу людей за свои законные права.

Поэтому хорошо бы поменьше привязываться к разным "измам" - чтобы не возникало подобного недопонимания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]veryeager@lj
2009-02-22 08:34 (ссылка)
Националист - не тот, кто делает для своей нации что-то полезное. Термин "националист" относится к мировоззрению и убеждениям, а не к практической деятельности. Националист - тот, чьи помыслы сосредоточены на благе своей нации. Он вполне может думать, будто он делает для своей нации что-то полезное - безотносительно реального положения дел. Украинские нацики в массе своей искренне считают, что лечь под США и гнобить "москалей" - это очень полезно для Украины - потому что национализм заменил им мозг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xpe6a@lj
2009-02-23 08:52 (ссылка)
"Националист - тот, чьи помыслы сосредоточены на благе своей нации. Он вполне может думать, будто он делает для своей нации что-то полезное - безотносительно реального положения дел"
Согласен.
"Украинские нацики в массе своей искренне считают, что лечь под США и гнобить "москалей" - это очень полезно для Украины - потому что национализм заменил им мозг."
А вот тут я их поведение оцениваю по другому. Ничего подобного они искренне не считают, так же как Кудрин не считает, что Стабфонд в США полезен для РФ. Тут именно антинационализм - свои личные интересы эти люди ставят выше интересов нации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_helicopter@lj
2009-02-21 18:39 (ссылка)
Нечего манипулировать моим сознанием! Сходи в соседнюю дурку, найди там себе подходящих дураков и манипулируй их дурацким сознанием сколько тебе влезет! Национализм есть в Европе. И в каждой стране, и в каждой провинции/федеральной земле/кантоне и т.п. И Европа процветает. Причем именно блaгодаря этому национализму, а не вопреки.

(Ответить) (Уровень выше)

Всё правильно и верно подмечено
[info]ex_chelovek@lj
2009-02-21 08:08 (ссылка)
спасибо

(Ответить)


[info]xpe6a@lj
2009-02-21 12:28 (ссылка)
"И в самом деле. Разница между Адамом Уэйном и каким-нибудь «коляном чотким в кепарике» не в том, что первый носит красивое иностранное имя и является литературным героем. А в том, что он этот свой дурацкий район любит. Он патриот своего района. И если он бьёт, даёт зды и даже убивает (в книжке есть и это) – так оно оправдано. Этим самым чувством, ага."

Знаете, Константин, мне кажется разница несколько в другом. Вот в начале 90-ых на футболе частенько практиковалось обувание болельщиков других команд на шарфы. И хотя эти люди были патриотами своих команд и действительно их любили, они все равно гопники. То есть дело совершенно не в любви.
А разница в том, что гопник пиздит чужих для удовольствия. А вот если в мой район придет чужак, будет там ссать, бить стекла и горланить по ночам дать ему пизды - это не гопничество, а наведение порядка. И герой книги точно так же наводил у себя порядок, защищал район.

(Ответить)


[info]111_03@lj
2009-02-22 13:22 (ссылка)
Не, это неубедительно. Прием обычно выигрышный - выставить себя ангелом с высокими идеалами, а противников - чертями недоделанными. Но здесь он слишком прозрачен, этот прием.
И самое слабое место у вас в этой игре именно там, где начинается песенка про "бесконечный ужас эрефии" и "благостный и чуть ли не идеальный остальной мир". В этом месте становится понятно, чего стоят отвлеченные рассуждения о том, что гопник де куражится, а националист любит. Вы любите "остальной мир", а Россию не любите - ни в нынешнее время, ни в её прошедшем. Вы хотите туда - в "остальной мир". Точнее, чтобы этот мифический (а скорее всего и сознательно мифологизируемый) "остальной мир" пришел и явился сюда, смяв нахрен весь "исторический облик" здешнего раёна, который вы не любите. Это и в самом деле, конечно же, никакое не гопничество. Гопничество гораздо лучше.
Вам же как на гопников указали отнюдь не на вас. И не на ваших друзей-соратников. А на простых "полевых" скинов и ДПНИшников. Которые никак не Честерстоном вдохновляются, ага. И не высокими рассуждениями о любви. А просто "пиздят чужаков на раёне", не более, не менее. Точно так же, как кронштадтские матросы в 1917 отнюдь не ленинскими штудиями вдохновлялись, а "грабить награбленное" желали. А вы с вашими рассуждениями хотите лишь "оседлать энергию масс", не более того.

(Ответить)

Господин Маркс российского уезду.
[info]remo@lj
2009-02-22 13:56 (ссылка)
Национальное сознание - это то, что делает из гопника националиста. А вовсе не лубофь-моркофь к родным осинам.

(Ответить)


[info]ihatehuman@lj
2009-02-22 14:23 (ссылка)
да, примерно так.
есть ещё масса переходных форм от гопника к националистау, с разной степенью выраженности так сказать.
вот именно это многих "не в теме", не с склонных к анализу деталей, и смущает.

да и кстати ..здить друг друга отставивая территорию, культурную в том числе, столь же естественно как кушать и трахаться, чего б нам там левацкие идеологи не говорили.
А вот как раз когда это естественное стремление загоняют в угол, он приобретает разные извращённочудовищные формы.

(Ответить)


[info]rromanov@lj
2009-02-23 04:10 (ссылка)
Знаете, Константин, тут возникает другйо вопрос: чем отличается Адам Уэйн от Джохара Дудаева, например.

(Ответить)


[info]grnsta@lj
2009-02-28 08:09 (ссылка)
Мысль верная. Авторитетно заявляю об этом как националист-космополит.
Все просто:
А)
1. Нация - это исторически сложивщаяся общность людей.
2. Национальные законы и особенности у всех этих общностей довольно разные.
3. Если перестать их соблюдать и заботится об их соблюдении (Чем и должны заниматься отцы нации и прочие националисты) то нация развалится.

Б) Перпендикулярно.
1) Есть люди которые ближе к богу и есть которые дальше от него.
(Критерий очевиден - кто больше отдает тот и ближе.)
2) Есть нации которые ближе к богу и есть которыве дальше от него.

(Ответить)