Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-07-16 05:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рынке
В риторический арсенал либертарианцев-маркетофилов обычно входит "хорошо срежиссированное недоумение": ну почему, почему люди всё время лезут в "социалистический тоннель", где грязь и нищета, а не хотят оставаться на поверхности, где чисто и сытно?

Дальше начинаются разговоры о "неисправимой порочности чиновников и государства", а также человеческой природы вообще. "Уж сколько раз твердили миру", а они всё "лезут и лезут".

Между тем, те же самые либертарианцы любят повторять: люди сами знают, что им нужно. Вывод: если борьба с рынком и постоянные (пусть даже и безуспешные) попытки его побороть (или без него как-нибудь обойтись) постоянно предпринимаются - значит, это неспроста.

То есть: желание обойтись без рынка соответствует какой-то важной человеческой потребности.

При этом аргумент "без рынка всё равно обойтись нельзя" вообще не канает. Много без чего нельзя обойтись: например, без смерти. Тем не менее, люди отчаянно не хотят умирать, а хотят, наоборот, жить. То, что физическое бессмертие не достигнуто (и, возможно, недостижимо), не означает, что его не будут искать. "Ещё как будут". И, кстати говоря, с пользой: по дороге напридумывают "всяких лекарственных средств".

Так вот. Рынок и капитализм - это ведь, попросту говоря, ненавидимые вещи. Не для всех, конечно - но большинство людей всё это ненавидит. И они будут пытаться обойтись без этой пакости, будут предпринимать попытки "снова и снова". И, вполне возможно, когда-нибудь добьются успеха.

Теперь о том, что в "рынке" такого мерзкого.

1. К числу фундаментальных человеческих утопий, типа бессмертия, принадлежит ещё одна: идея изобилия. "Чтоб всё было и чтоб за это ничего не платить". В своём ограниченном виде, "хлеба и зрелищ" - "человек имеет право есть три раза в день и смотреть телевизор - и всё это бесплатно" - эта утопия достижима уже сейчас.

Рынок же, по своей сути, этой идее противоречит: для успеха рыночной экономики нужно, чтобы все вкалывали именно что за "кусок хлебца", чтобы над головой всё время висел топор. Потому что бОльшая часть работ, которыми вынуждены заниматься люди, таковы, что их можно делать только из-под палки или из-за угрозы голодной смерти, никак иначе. Это относится не ко всем видам труда, разумеется - но "без этого нельзя".

Правда, "капитализм по-европейски" этот топор от головы немного отводит. Но те же либертарианцы говорят (и правильно говорят) что это "уже пахнет социализмом".

2. Пятачок думал: "Любит ли Слонопотам поросят? И КАК он их любит?" Пятачок задавал верные вопросы: важно не только "что", но и "как". Маркетофилы такими вопросами не задаются. Они говорят: "Рынок устанавливает правильную структуру цен". Допустим на минуту, что это так и есть. Но ведь ещё остаётся вопрос - КАК он это делает?

Представьте себе такую картину. Есть некое общество, типа ацтекского. Экономика там устроена следующим образом. Все цены определяют жрецы, на основании гаданий по детской печени. Вот на алтаре лежит ребёночек, ему распарывают животик, вынимают печень, и записывают: "Мера маиса сегодня должна стоить три связки травы гуапле". Вскрывают второго ребёнка - определяют цену на медь и ткани. И так далее.

Теперь предположите, что этот метод РАБОТАЕТ. То есть - некие злые духи, принимая в жертву жизненную силу и души младенцев, сообщают взамен "правильные оптимальные цены". И экономика страны весело поднимается всё выше, и выше, и выше...

Но назовём ли мы такую экономическую систему хорошей?

Так и с рынком. Сам процесс установления цен - мерзок. Потому что он состоит в том, что все пытаются наебать всех, наебать всеми возможными способами, максимально грязными. Выигрывают от этого плохие люди: заметим, что всякий "эффективный бизнесмен", работающий "в системе", а не вопреки ей [*] - обязательно очень плохой человек, "кровосос", "акула в галстуке". И иным он быть не может. И эти-то акулы грызут и эксплуатируют хороших людей, которые не умеют и не хотят делать гнусности.

Да, эта система эффективна. Но, пока в людях живо что-то человеческое, они будут искать способа от неё избавиться, или без неё обойтись.

Можно над этим желанием - "обойтись без гадости" - смеяться, его можно проклинать, его можно называть инфантильным и глупым. Его только нельзя отменить.

Замечу при этом, что всё вышесказанное не имеет никакого отношения к социализму, и тем более к "советскому социализму". Советский социализм, к примеру, породил свой набор "свинцовых мерзостей", причём таких, которые в конце концов остоебали "хуже горькой редьки". Если кто-нибудь напишет мне, что "социализм хуже капитализма", что произвол чиновников не лучше "акул в галстуках" и так далее, всё это будет отчасти правильно. Но я не об этом. Я констатирую простую вещь: рынок гадок сам по себе, и люди его всегда будут ненавидеть. Как смерть, как болезнь, как плохую погоду.

А значит - будут повторяться попытки без него обойтись. Построить, извините за цитату из непопулярного источника, общество без эксплуатации человека человеком.

И, вполне возможно, это в конце концов удастся. Ведь многие вещи, считавшиеся невозможными, в конце концов таки удались, верно?



[было указано, среди успешных бизнесменов попадаются и "хорошие люди". Однако, они все вызывающе несистемны, и все (в том числе они сами) это понимают. Поскольку же "система" не является сплошной (отчасти из соображений собственной безопасности: в совсем уж густопсовой "рыночности" люди начали бы задыхаться и того гляди бунтовать, так что надо оставлять "отдушинки") то есть какое-то количество людей, устроившихся в этих "отдушинках".
Тем не менее, брокер-киллер со свинцовыми глазами, равно как и лукавый мошенник и вор с томиком "карнеги" под мышкой, или там быкастый "хозяин больших денег" - были и остаются именно что "рыночным стандартом", "костями Рынка".

)(


(Добавить комментарий)


[info]agasfer@lj
2003-07-15 15:36 (ссылка)
Эк вы рынок демонизировали. Как же, например, бабушка с пучком укропа вытается вас наебать (а вы-ее)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-07-15 16:05 (ссылка)
Хм? "Да запросто". Вас никогда не рынке не пытались обвесить, всучить гнилое и вялое, вообще как-нибудь надуть? Впрочем, у вас, может быть, и нет - а в России, знаете ли, всё "больно натуральное". "Не обманешь - не продашь".

Ну а уж Большой Рынок - там-то - - -.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-07-15 16:33 (ссылка)
Хе...На рынке, как ни странно, нет, ни разу. Ни на русском, ни на киргизском, ни на абхазском. Ни вообще не на каком. Если не считать жалкую попытку каких-то армян в родном Н-ске впарить мне самопальные "адидасы" (и то они не упорствовали, а сразу сознались, что фирменный лабел сделали "для красоты, панимаш!"), на рынке меня почему-то никто откровенно наебать не пытался.

Рынок всего лишь обмен товаров и услуг. Вы что, совсем не допускаете мысли, что И продавец, И покупатель могут быть взаимно довольны? С тем же успехом можно демонизировать, например, брак (действительно, и в браке случаются элементы наебывания).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-07-15 17:06 (ссылка)
Рынок всего лишь обмен товаров и услуг.
Тут закавыка в этом самом всего лишь. В конце концов, слова - это всего лишь звуковые волны известной частоты. А из-за них иногда того-с, убивают, или сами в петлю лезут. "Смотря какие слова".

Так и здесь. Рынок - это не "всего лишь" обмен. Потому что обмен - это не "всего лишь". Обмен - это самое важное, что есть в жизни большинства людей. Из-за деталей этого процесса - убивают и в петлю лезут. Всё, связанное с обменом, вызывает бурю эмоций. Так вот, способ обмена, в результате которого ан масс выигрывают люди, вызывающие омерзение всегда будут ненавидеть, даже участвуя в нём. "О чём и писано".
Вы что, совсем не допускаете мысли, что И продавец, И покупатель могут быть взаимно довольны?
Дык, разумеется, допускаю. Более того, это случается довольно часто. Проблема не в том, что обмен сам по себе плох, а в том, что в известном числе случаев он сопряжён со всякими плохими переживаниями. Типа "меня наебали", "у меня отняли труд моей жизни", "сука присвоила мой труд, мои идеи, мою собственность" и много ещё чего. При капитализме именно такие милые переживания являются неотъемлемой частью жизни. Людям свойстенно не любить неприятное. Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]agasfer@lj, 2003-07-15 17:42:43
(без темы) - [info]krylov@lj, 2003-07-15 18:01:59
(без темы) - [info]agasfer@lj, 2003-07-15 18:19:16
(без темы) - [info]krylov@lj, 2003-07-15 18:37:37
(без темы) - (Анонимно), 2003-07-16 01:19:21
(без темы) - [info]agasfer@lj, 2003-07-16 02:01:57
(без темы) - [info]piligrim@lj, 2003-07-16 04:14:25
Кто сидел в Госплане? - Для хохмы отвечу - (Анонимно), 2003-07-17 05:09:39

[info]xyu@lj
2003-07-15 16:07 (ссылка)
na самом деле средний человек в своем поведении гараздо мерзее рыночных отношений в любой форме,

т.е. "рынок" это даже по отношению к самому усредненному или даже "образованному" двуногому будет недостижимым без насилия прогрессом
имеется ввиду что только дай безнаказанно доминировать, то лица с высшим образованием легко и без зазрения совести у тех кто потупее и послабее просто голыми руками вынесут из квартир телевизор сони и диван кровать а также отберут ключи от машины, предварительно просчитав когда хазяина нет дома или огрев его кирпичем.
И это норма сегодняшнего дня, если бы не принудительные рыночные отношения где надо покупать, а пред тем торговатся а не угрожать или обманывать совсем уж нагло

посмотри на вещи реально, -
даже рынок как таковой еще не утвердился и требует постоянного активного участия групп вооруженных лиц с материальными добавками в виде тюрем.

все что лучше рынка сегодня просто утопия.
да и сам рынок еще долго будет маячить как недостижимое

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-07-15 16:39 (ссылка)
Ты прав: да, есть вещи и хуже рынка. Например, то, о чём ты говоришь: склонность людей к "голому насилию". Однако же - механизм, его ограничивающий - государство - создан давно, неплохо отлажен (хотя отнюдь не до конца, к тому же и регресс кое-где виден), но в принципе тут хоть понятно что делать.

Рынок же, кажется, в принципе неупромысливаем. Государство, кстати, с ним не справляется - поскольку вообще придумано раньше, и заточено под другие проблемы. Ошибка "реального социализма", кстати, так и формулируется: попытка решить новую проблему старым способом.

Хотя, что забавно, классики марксизма были прозорливее: они ведь говорили, что государство (как структура, как принцип решения проблемы) тут не поможет. Правда, ничего конкретного они тоже не предложили, за что в ад попали - как и все те, кто предлагает что-то сделать, не зная как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xyu@lj
2003-07-15 16:53 (ссылка)
чем больше рынка тем лучше.
его просто очень мало, как известно в широком смысле его еще меньше чем на базаре.

Пару лет назад нобелевскую премию выдали именно за работу на тему ассиметрии рынка, где показано было, что у тех кто больше знает неравновесные преимущества, а значит большие игроки подавят малых.

Мне это еще в 90м обьяснила знакомая банкирша.
Она сказала что на фондовом рынке проигрывают все кроме крупных игроков. Они имеют такие масштабные средства, что их сделки просто активно меняют цены и им об этом известно заранее, типа того.

Государство теоретически может насильно ввести рынок через антимонопольные меры.

Маленький человек всегда заинтересован в расширении рынка. Тогда цена падает.
Речь идет о справедливом рынке, когда количество закулисных сделок сокращено до минимума и за этим следят мусара.

Рынок это идеал экономических взаимоотношений.

Проблемы на западе и востоке(япония особенно) и в Россие от недостатка рынка.
Сам по себе он не формируется НИКОГДА как и социализм, его можно и нужно даже необходимо насаждать силой, огнем и мечем.
От мечя падут монополии, олигархи, майкрософт и подобная им шлоебень.

И все подешевеет и работы будет больше и зарплаты выше а посредников меньше.

Хороший пример-
если бы в сша можно было плучить лицензию на продажу новых авто, то цена на них была бы на 4 тысячи ниже в среднем чем сейчас.
А нихуя нельзя- все схвачено и залобированно.
Рынка нет.

А на подержанные есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arsa@lj
2003-07-16 06:47 (ссылка)
а вот в Европе диктатом автопроизводителей в этой области стали бороться. С этого года машину со скидкой можно купить в обычном супермаркете :) А то дошли до того, что в разных странах производители диктовали разную цену. Скажем, в Италии фолькс стоил дешевле, чем в Германии, а итальянский диллер не имел права продавать немцу. Теперь дали по рукам.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-07-15 16:44 (ссылка)
> И это норма сегодняшнего дня

Даа. Откуда у Вас такие взгляды? Мои предположения:

1. Вам сильно не повезло с ближайшим окружением, вы оказались в плохой компании.
2. Вы почему-то регулярно смотрите телевизор и по каким-то непонятным причинам принимаете телекартинку за реальность. Я говорю так, потому что Вы описали типичный сценарий детективного сериала типа "Ментов". Тут Вы правы, телекартинка в самом деле такова.

> имеется ввиду что только дай безнаказанно доминировать,

Вот вам ситуация безнаказаного доминирования : по не сильно людной улице идет объемистая тетка лет за 50. Навстречу ей - интеллигентный молодой человек. Он выхватывает у нее сумочку и бегом скрывается во дворах. Совершенно очевидно, что тетка его не догонит никогда, а если и догонит, то не сможет отобрать сумочку. За тетку заступятся прохожие - практически невероятно. То, что его задержит милиция - чрезвычайно маловероятно.

А теперь вопрос: сколько интеллигентных молодых людей вырвут сумочку у тетки и сколько НЕ вырвут, а пройдут мимо по своим делам ?
И более сложный вопрос: ПОЧЕМУ они не воспользуются такой ситуацией ?

В быту очень много ситуаций безнаказаного доминирования вроде этой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xyu@lj
2003-07-15 16:57 (ссылка)
вы милейший идиот.

зачем интелегенту 30 рублей или доларов если он попйдет выучится на мба и наймется в корпорацию где ему поручат сочинить методику вымогательства дополнительных 30 доларов в год у 50% іх customer base насчитывающей полтора миллиона человек.

Мало того что он зряплаты выймет тысяч 150 он еще и бонус если сработает эта штуковина получит двойной или тройной.

не пишите сюда в пьяном виде

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-07-15 17:49 (ссылка)
> имеется ввиду что только дай безнаказанно доминировать, то лица
> с высшим образованием легко и без зазрения совести у тех кто
> потупее и послабее просто голыми руками вынесут из квартир
> телевизор сони и диван кровать а также отберут ключи от машины,
> предварительно просчитав когда хазяина нет дома или огрев его
> кирпичем.

Тогда зачем изображенному вами интелегенту телевизор сони б\у, диван б\у, машина дважды б\у (в Японии и у нынешнего владельца), если он попйдет выучится на мба и наймется в корпорацию где ему поручат сочинить методику вымогательства дополнительных 30 доларов в год у 50% іх customer base насчитывающей полтора миллиона человек.
Мало того что он зряплаты выймет тысяч 150 он еще и бонус если сработает эта штуковина получит двойной или тройной.

> не пишите сюда в пьяном виде

Поскольку вы в трезвом виде не помните смысл своего предыдущего постинга, попробуйте ответить именно в пьяном виде. Может быть это вам поможет, хотя гарантии нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schloenski@lj
2003-07-15 16:11 (ссылка)
Очень верно.

Мне самому помог это понять опыт жизни на Западе. В России всегда был соблазн списать дефекты рынка на специфику России. Это де на нашем рынке преуспевают гнусы. А вот нет, оказалось -- фундаментальное свойство. Идеальный рыночный человек -- чрезвычайно мерзкий тип, а рынок основан на наёбке как методе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-07-15 16:40 (ссылка)
Идеальный рыночный человек -- чрезвычайно мерзкий тип, а рынок основан на наёбке как методе.
При этом даже реальный, а не идеальный рыночный человек зачастую ничего другого не умеет кроме как торговать (в т.ч. собой).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schloenski@lj
2003-07-15 19:00 (ссылка)
ничего другого не умеет кроме как торговать (в т.ч. собой)

На сайте студии Лебедева висит замечательное объявление (http://www.artlebedev.ru/studio/vacancy/) о приёме на работу:

Если ваше резюме написано по всем канонам науки о найме — мы не обратим на вас внимания, поскольку решим, что ваша профессия — устраиваться на работу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-07-15 19:07 (ссылка)
Ах, если бы... Но не то ли это исключение, которое подтверждает правило?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - [info]schloenski@lj, 2003-07-15 19:15:29
(без темы) - [info]dedushka@lj, 2003-07-15 19:25:27
Взаимно! - [info]schloenski@lj, 2003-07-16 04:43:29
Кто кого эксплуатирует
[info]scaredy_cat_333@lj
2003-07-15 17:03 (ссылка)
заметим, что всякий "эффективный бизнесмен" - обязательно очень плохой человек, "кровосос", "акула в галстуке". И иным он быть не может. И эти-то акулы грызут и эксплуатируют хороших людей, которые не умеют и не хотят делать гнусности.

Хм. Смотрим сюда: http://www.stalker.com/ Это сделал 1 (один) человек - хороший программист и эффективный бизнесмен. Поскольку у него нет наемных работников - то кого он эксплуатировал?

Это случай вырожденный и крайний. Но хорошо показывает, кто на самом деле кого эксплуатирует. Бутенко, конечно, с хорошими людьми поступает мерзко. Но именно тем, что не дает им работы. Делает все сам, понимаешь. А жрать хорошему человеку, но не бизнесмену что? Нет, раз ты бизнесмен - дай себя поэксплуатировать. Программу написать и я могу. А ты бегай продавай.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто кого эксплуатирует
[info]krylov@lj
2003-07-15 18:43 (ссылка)
Простите, а каким образом это вообще касается того, о чём я пишу? Да, вот есть хороший программист и эффективный бизнесмен, который никого не эксплуатирует и делает хорошие вещи. Да, такие попадаются и даже иногда выживают. Честь им и хвала. Какое это имеет отношение к системе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто кого эксплуатирует
[info]scaredy_cat_333@lj
2003-07-15 19:24 (ссылка)
Самое прямое. Злой бизнесмен никого не эксплуатирует, делает все сам. Добрый же - разрешает и поглупее кому поработать. Вы же как раз добрых эксплуататорами и называете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто кого эксплуатирует
[info]chelovekolyb@lj
2003-07-15 21:57 (ссылка)
Нельзя ли уточнить процентное количество вышеописанных бузнисменов? К тому же, не являясь рекомым товарищем, вы не можете знать всех привходящих обстоятельств. А вот мой опыт показывает, что и таким товарищам, чтобы наладить продажу приходится топтать чье-то горлышко и одновременно лизать чью-то жопку, что отнюдь не способствует духовному, так сказать, росту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]igorbor@lj, 2003-07-16 09:32:57
(без темы) - [info]krylov@lj, 2003-07-16 13:45:55
А я и не утверждал нащот всякого - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-17 03:23:54
Re: А я и не утверждал нащот всякого - [info]igorbor@lj, 2003-07-17 03:55:59
Re: Кто кого эксплуатирует
[info]krylov@lj
2003-07-16 11:27 (ссылка)
Честно говоря, "не понял тезиса". Бизнесмен, который делает всё сам - это человек, ведущий натуральное хозяйство, то есть не бизнесмен.

В противном случае он обменивается с кем-то продуктами своего труда, чтобы получить "себе нужное". То есть ему нужен, как минимум, покупатель его продукции.

Каковой тоже может быть таким же "бизнесменом, который делает всё сам".

Общество из любого количества бизнесменов, каждый из которых "делает всё сам", и вступает в товарно-денежные отношения с другими такими же - хорошо известно. Это общество "мелких хозяйчиков", в котором отсутствует наёмный труд (или его роль незначительна). Оно не так уж несимпатично, кстати говоря.

* * *

Относительно "всяких исключений" - проапгрейдил свой исходный постинг: http://www.livejournal.com/users/krylov/630732.html?view=4665548#t4665548

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кто кого эксплуатирует
[info]golosptic@lj
2003-07-20 17:42 (ссылка)
Ерунда какая. Всё делает сам не злой, а глупый бизнесмен.
Умный старается, чтобы за него работали другие.
Если доброта и ум иногда совпадают - это просто совпадение.

(Ответить) (Уровень выше)

господин Бутенко
(Анонимно)
2003-07-16 03:21 (ссылка)
...конечно, хороший программист. И даже эффективный бизнесмен.

Но честь и хвалу воздавать... это надо его не знать.

http://groups.google.com/groups?lr=lang_ru&q=%F1%EE%E2%EE%EA+author%3Abutenko%40stalker.com

Ну, например, такое:

"Так Совок не был ничем новым. Это была просто попытка под
лозунгами "обновления" - вернуть одну страну в пешеры."

"Нормальный человек, как признавали и марксисты, неизбежно воспроизводит и нормальные (современные) производственные отношения. Поэтому следующий шаг был логичен - в ЛАГЕРЯ. Задавить ВСЕХ - всех, кто может рыпнуться. Строю устойчивому не страшны инакомыслящие - как никому не страшны коммунисты в сегодняшней европе. А вот строю, оттянувшему страну назад, на много веков назад - любая флуктуация смертельна. И всех, кто хоть как-то мог эту флуктуацию вызвать - перевыбили в лагерях. Остальным - остальным вдалбливали с детства, как и Вам: "Мы - ДРУГИЕ. У нас не ХУЖЕ, у нас ЛУЧШЕ". "Ложь, повторенная тысячу раз перестает быть ложью" - это отнюдь не Геббельс первым использовал."

"Сейчас уже речь идет о пост-индустриальном обществе. А в СССР до последнего дня сравнивали с 1913 годом. Чугуний сравнивали, еще что-то. Страна с самыми богатыми землями не была в состоянии себя кормить. Просто при Сталине на это плевали, а Хрущев с плачем начал закупать пшеницу."

"Суть в том, что ЦИКЛ, ПЕТЛЮ - Россия прошла: со времени Мятежа, целью которого было отбросить страну в "Золотой Век" пещер - через рабство и феодализм - опять же к капитализму. Не к тому, к которому кто-то хотел? Ну так это уже детали - те, кто вел - хотели именно к такому. Однако штука в том, что олигархический капитализм в той же даже Латинской Америке - неизбежно проигрывает свободному рынку. Потому - дальнейшее развитие - предопрелено. Вопрос - в скорости."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: господин Бутенко
[info]lxe@lj
2003-07-16 06:57 (ссылка)
То, что в кавычках, Бутенко написал?
Честь ему и хвала.

(Чтобы доказать, что не честь и не хвала, нужно, по крайней мере, опровергнуть все предложенные Константину контрпримеры, втч. самого Бутенко; успешного Вам кусания собственного хвоста).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2003-07-17 05:49:03
Re: господин Бутенко
[info]adolfych@lj
2003-07-21 08:36 (ссылка)
согласен с Бутенко.
но сейчас другая тенденция - неофеодализм, например и неоколониализм.
так что можно и не пройти эти этапы-системы стабильные по триста лет можно в них сидеть-было бы что продавать на запад, в страны с развитым свободным рынком.
это должно быть уничтожено любой ценой-иначе пиздец будет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksei@lj
2003-07-15 17:43 (ссылка)
Самое сильное - сравнение Рынка и Смерти. (В то время как многие искренне полагают, что Рынок=Жизнь).

(Ответить)


[info]hopma@lj
2003-07-15 18:32 (ссылка)
И, вполне возможно, это в конце концов удастся. Ведь многие вещи, считавшиеся невозможными, в конце концов таки удались, верно?

как сказал великий поэт, "дрочить, дрочить! любовь придет до вас сама"

кстати, отчего вы у оппонента в журнале не скопировали этот опус? он может и не узнать что вы думаете по поводу капитализма.

не хотите давать повод для "хорошо срежиссированного недоумения"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Крылов самый популярный писатель в жыжы
[info]chelovekolyb@lj
2003-07-15 21:58 (ссылка)
так что он может быть уверен, что все, кто надо его прочтут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крылов самый популярный писатель в жыжы
[info]9000@lj
2003-07-16 01:56 (ссылка)
По lj.eonline.ru судя, самый популярный получается [info]dimkin@lj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крылов самый популярный писатель в жыжы
[info]chelovekolyb@lj
2003-07-16 03:23 (ссылка)
это жиды завидуют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

жиды - [info]9000@lj, 2003-07-16 03:42:55
Re: жиды - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-17 03:24:58
Re: Крылов самый популярный писатель в жыжы
(Анонимно)
2003-07-16 09:02 (ссылка)
Вы чем меряете? LJ-ранком? Он сделан на хитрой логике. Посмотрите обычные счётчики посещаемости, их у крылова два. По одному он лидер, по второму его перегоняют те, кто ставит счётчик в каждую запись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2003-07-15 23:59 (ссылка)
"Выигрывают от этого плохие люди: заметим, что всякий "эффективный бизнесмен" - обязательно очень плохой человек, "кровосос", "акула в галстуке". И иным он быть не может. И эти-то акулы грызут и эксплуатируют хороших людей, которые не умеют и не хотят делать гнусности".

Оставим в стороне изначальную сомнительность данного высказывания. Конкретный пример. Допустим эффективный бизнесмен Ходорковский плохой человек и вообще кровосос. Но ведь благодаря этому человеку тысячи хороших людей имеют работу и средства на жизнь. Что бы делали без него жители всяких Нефтеюгансков?
Почему все время все замечают, что олигархи - кровососы, а то что они дают работу людям, возможность зарабатывать и содержать семью - этого никто не видит?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-07-16 00:39 (ссылка)
Кто вам сказал, что Ходорковский - "эффективный бизнесмен"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]rustam@lj
2003-07-16 01:30 (ссылка)
В данном случае вместо Х. можно поставить Y, Z или кого-то еще. Суть не меняется - бизнесмен создает рабочие места и дает возможность заработать.

А что до Х. конкретно, возможно, правильнее сказать - "эффективный менеджер". Это, конечно, не равно - бизнесмен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Даже и в этом случае
[info]chelovekolyb@lj
2003-07-16 03:31 (ссылка)
у нас в стране описываемые вами гипотетические бизнесмены особо не встречаются, как я полагаю и везде. У нас практически не создается производств. Конечно, мы не говорим о макаронных цехах или кустарных хлебопекарнях, речь ведь шла о крупном бизнесе. Макаронники и хлебопекари конечно создают немножко рабочих мест, за это им честь и хвала, но отрицательные черты у них тоже имеются (как раз те, о которых и говорилось в треде), но крупный бизнес- это просто обыкновенные воры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даже и в этом случае - [info]rustam@lj, 2003-07-16 05:02:54
Re: Даже и в этом случае - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-17 03:26:26
Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь
[info]chelovekolyb@lj
2003-07-16 03:28 (ссылка)
Вы сами бы подумали головой, прежде чем такое написать. Ходорковский дает кому-то работу? Сначала он у этих людей спиздил всё, присвоил то, что принадлежало им. Теперь то, что он спиздил, дает ему бабки. Весьма малую их часть он тратит, чтобы ограбленные им люди продолжали его обогащать. Остальные присваивает.
Неужели вы всерьез полагаете, что все эти абрамовичи-ходорковские хоть что-то создали? Они получили свои богатства при изменении существующих структур, но вовсе не при создании новых. Что, может Чубайс создавал ЕЭС? Вроде она уже была, когда мама Чубайса еще могла сделать аборт. Может Ходорковский нефтеразведкой занимался? Или скважины бурил? Хуй-то там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь
[info]rustam@lj
2003-07-16 04:59 (ссылка)
Конечно дает. Я знаю человек 50, которые живут на бабки ЮКОСА, и вполне даже неплохо. По всей стране таких тысячи.

У кого он спиздил? Кому что принадлежало? У нас в стране добра на миллиарды баксов под ногами валяется, на хер никому не надо. А как придет человек и начнет с этим что-то делать, так сразу вонь поднимается: спиздили. Может и хорошо, что спиздил, если бы не спиздил, сами бы разворовали или японцам отдали.

Воруют все, только одни только себе (как госаппарат какой-нибудь), а другие - и себе, и людям. ЮКОС в этом смысле - хороший пример.

Х. скважины не бурил, но благодаря ему те, кто бурит, живут как люди нормальные (почитайте у Ольшанского в комментах), а не с голода дохнут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь
[info]chelovekolyb@lj
2003-07-17 03:28 (ссылка)
Я даже не полезу к Ольшанскому читать. Я, видите ли, некими рабочим боком хорошо знаю Газпром и нефтедобычу. И прекрасно осознаЮ, что и без Х. они неплохо жили бы.
Я полагаю, что вы ЛКН, которых много в нефтяных структурах, и с этого имеете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]rustam@lj, 2003-07-17 03:41:03
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-17 03:46:28
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]rustam@lj, 2003-07-17 04:36:37
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-18 00:10:48
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]rustam@lj, 2003-07-18 01:07:51
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-18 01:10:23
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]rustam@lj, 2003-07-18 01:17:23
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-18 01:32:48
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]rustam@lj, 2003-07-18 01:51:21
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-18 02:08:10
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]devlet0201@lj, 2003-07-26 16:55:38
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-29 21:35:25
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]devlet0201@lj, 2003-07-30 03:25:13
на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]lenenergovna@lj, 2003-07-20 08:24:29
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-24 20:31:25
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]lenenergovna@lj, 2003-07-24 21:41:46
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]a_a_mole@lj, 2003-07-24 22:20:15
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]lenenergovna@lj, 2003-07-24 23:15:56
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]a_a_mole@lj, 2003-07-24 23:20:45
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]devlet0201@lj, 2003-07-26 16:59:47
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]ex_ex_apazh@lj, 2003-07-27 03:54:49
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-28 04:48:20
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]devlet0201@lj, 2003-07-28 22:59:49
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]asia_datnova@lj, 2003-07-25 00:13:18
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-27 20:12:19
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]devlet0201@lj, 2003-07-27 22:33:01
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-28 04:42:57
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]devlet0201@lj, 2003-07-28 15:32:55
Re: на вашем месте, мурло, я бы так не пиздела - [info]leonardovna@lj, 2003-08-18 10:09:28
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]kototuj@lj, 2003-07-24 21:42:40
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]ex_ex_apazh@lj, 2003-07-27 03:56:48
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]chelovekolyb@lj, 2003-07-29 21:44:13
Re: Товарищ, я просто с вас хуею, иначе не скажешь - [info]kototuj@lj, 2003-07-29 21:58:13

[info]arsa@lj
2003-07-16 00:37 (ссылка)
И, вполне возможно, это в конце концов удастся. Ведь многие вещи, считавшиеся невозможными, в конце концов таки удались, верно?

Конечно удастса. Но для этого нужно пройти через закономерные вехи эволюции общественных отношений, личностных установок и технологий. У нас вот перепрыгнуть не получилось. А в "продвинутых" рыночных корпорациях работники, через акции, являются совладельцами и соотв. имеют право на часть имущества и прибыли. Это и есть эволюционный отход от эксплуатации. Рынок настолько же гадок сам по себе, насколько гадок весь процесс эволюции человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-07-16 00:54 (ссылка)
НЕ УДАСТСЯ - см. ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arsa@lj
2003-07-16 01:34 (ссылка)
Всё даже более спорно, чем у Крылова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]toshick@lj
2003-07-16 01:54 (ссылка)
это только для глупых социалистов-демократов спорно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arsa@lj, 2003-07-16 02:04:13
Re: - [info]toshick@lj, 2003-07-16 02:14:02
поднадоели ленные флэймеры - [info]arsa@lj, 2003-07-16 04:37:25
от флеймера слышу - [info]toshick@lj, 2003-07-16 05:25:49
Re: от флеймера слышу - [info]arsa@lj, 2003-07-16 05:48:50

[info]toshick@lj
2003-07-16 00:53 (ссылка)
Все на самом деле очень просто.

Наш мир построен на отрицательной полезности труда. "В поте лица зарабатывать будете хлеб свой".

Никакая "утопия" пока что не стала возможной, нет никаких спрятанных технологий всеобщего счастья.

Человеческая жизнь действительно тяжела.


Либерализм строится на признании этого простого факта, но человеческая душа признавать его не хочет. Именно потому, что труд - тягость, человек всегда будет стремиться к освобождению от этой тягости.

В человеческой душе всегда найдется созвучие соблазнителю, нашептывающему про "10 лет великого труда и 10 тысяч лет великого счастья". А этого не дано, тягость неотделима от жизни, поэтому соблазнитель зовет в смерть. Он - враг рода человеческого (помнишь Шафаревича ?).


Теперь к рынку. Как известно, абсолютно все попытки найти какую-то объективную теорию ценности, провалились. Единственное адекватное объяснение заключается в том, что сравнимая ценность проявляется только в акте обмена, и только в момент обмена проявляется добавленная стоимость. Стоимость определяется не в тот момент, когда товар производят, а в тот момент, когда его удается продать. Мы можем говорить, что стоимость была создана ранее, но мы может только предполагать о ней, в точности она неизвестна.

Откуда взялась теория о нечистоте рынка, известно совершенно точно. Ей услаждали слух своих властелинов придворные певцы и философы, заодно она использовалась как моральное обоснование экспроприаций.

В рынке, однако, ничего такого, что могло бы заслужить этическую окраску само по себе, нет. Этическую окраску всегда заслуживают только действия людей. При этом обрати внимание - мерзости, творимые даже самым забубенным спекулянтом (тебе еще придется объяснить, в чем именно они состоят, не ссылаясь на "все это знают" ;-), не идут ни в какое сравнение с мерзостями, которые творит политик, идя по головам к власти - без разницы, в Политбюро или в Сенат.



Вот так. "Обойтись без рынка" считается невозможным вполне обоснованно на сегодня. Если когда-то будет изобретен способ это сделать - вероятно, мы им воспользуемся. Однако все предлагавшиеся пока что "способы" - это проделки упомянутого выше соблазнителя. Больше того, поскольку сутью человеческой деятельности является избавление от беспокойства (стремление к максимизации полезности, вид в профиль), прекращение страдания-труда означает прекращение всяческого прогресса, достижение нирваны.
Поэтому я считаю, что найти такой способ и остаться людьми одновременно невозможно.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Частично правильно
[info]chelovekolyb@lj
2003-07-16 03:34 (ссылка)
но доказывает только невозможность "не в поте лица своего зарабатывать хлеб свой". Вечность рынка все-таки под сомнением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Частично правильно
[info]toshick@lj
2003-07-16 03:49 (ссылка)
без рынка невозможен эк. расчет и планирование, т.к. неизвестны цены факторов производства - см. про теорию ценности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не так уверенно!
[info]zimopisec@lj
2003-07-16 04:31 (ссылка)
Скажем так- без рынка он не ах как эффективен( тоже, кстати, не стопроцентный факт, все соответствующие теории явно или неявно включают в себя определенный уровень технологии и определенный тип субьекта экономики). Но сие не значит, что нельзя пойти на некоторую жертву эффективности ради ... как говаривал, кажется, Паргентум, "душевного благолепия". Кто что предпочитает... Особенно на этапе достаточно развитых производительных сил и технологий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так уверенно! - [info]lxe@lj, 2003-07-16 05:16:06
Словечка в простоте не скажуть, все по- иностранному но - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 05:47:22
Re: Словечка в простоте не скажуть, все по- иностранному - [info]lxe@lj, 2003-07-16 06:00:53
Re: Словечка в простоте не скажуть, все по- иностранному - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 06:06:25
Re: Словечка в простоте не скажуть, все по- иностранному - [info]lxe@lj, 2003-07-16 06:19:35
Re: Словечка в простоте не скажуть, все по- иностранному - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 06:23:49
Re: - [info]lxe@lj, 2003-07-16 06:27:34
Re: - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 07:03:38
Re: - [info]lxe@lj, 2003-07-16 07:23:08
Не путаю - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 08:08:39
Re: Не путаю - [info]lxe@lj, 2003-07-16 08:28:40
Re: Не путаю - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 21:47:15
Re: Не путаю - [info]lxe@lj, 2003-07-17 01:22:14
кстати: - [info]lxe@lj, 2003-07-17 03:01:19
Re: кстати: - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 04:38:27
Re: кстати: - [info]lxe@lj, 2003-07-17 04:44:34
Re: кстати: - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 04:46:53
Re: кстати: - [info]lxe@lj, 2003-07-17 04:51:55
Re: кстати: - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 05:03:19
Re: кстати: - [info]lxe@lj, 2003-07-18 11:21:48
Re: кстати: - [info]lxe@lj, 2003-07-17 04:46:34
Re: кстати: - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 05:02:29
Re: кстати: - [info]lxe@lj, 2003-07-18 11:30:07
(без темы) - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 08:12:07
Re: - [info]lxe@lj, 2003-07-16 08:30:44
Re: - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 08:37:00
Re: - [info]lxe@lj, 2003-07-16 08:49:11
Re: Не так уверенно! - [info]toshick@lj, 2003-07-16 05:44:21
Re: Не так уверенно! - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 05:54:08
Re: Не так уверенно! - [info]toshick@lj, 2003-07-16 06:31:21
Re: Не так уверенно! - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 07:12:05
Re: Не так уверенно! - [info]toshick@lj, 2003-07-16 08:11:21
Re: Не так уверенно! - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 08:24:45
Re: Не так уверенно! - [info]toshick@lj, 2003-07-16 08:39:26
Re: Не так уверенно! - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 09:04:17
Re: Не так уверенно! - [info]toshick@lj, 2003-07-16 09:21:51
Re: Не так уверенно! - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 10:06:52
Re: Не так уверенно! - [info]toshick@lj, 2003-07-16 20:58:44
Re: Не так уверенно! - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 23:07:44
Re: Не так уверенно! - [info]toshick@lj, 2003-07-16 23:16:18
Re: Не так уверенно! - [info]zimopisec@lj, 2003-07-16 23:20:47
Re: Не так уверенно! - [info]pargentum@lj, 2003-07-16 23:26:44
Re: Не так уверенно! - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 05:28:04
Re: Не так уверенно! - [info]pargentum@lj, 2003-07-17 08:42:51
Re: Не так уверенно! - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 09:08:04
Re: Не так уверенно! - [info]pargentum@lj, 2003-07-17 09:19:04
Re: Не так уверенно! - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 09:42:26
Re: Не так уверенно! - [info]pargentum@lj, 2003-07-17 17:02:30
Re: Не так уверенно! - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 20:37:32
Re: Не так уверенно! - [info]pargentum@lj, 2003-07-17 22:25:57
Re: Не так уверенно! - [info]krylov@lj, 2003-07-18 00:50:05
Re: Не так уверенно! - [info]pargentum@lj, 2003-07-18 08:13:21
Re: Не так уверенно! - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 09:52:19
Re: Не так уверенно! - [info]stas@lj, 2003-07-17 03:28:09
:) - [info]lxe@lj, 2003-07-17 01:23:51
Re: :) - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 04:34:09
Re: :) - [info]lxe@lj, 2003-07-17 04:40:24
Re: :) - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 04:56:00
Re: :) - [info]lxe@lj, 2003-07-17 04:58:42
Re: :) - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 05:04:54
Re: :) - [info]lxe@lj, 2003-07-17 05:10:01
Re: :) - [info]zimopisec@lj, 2003-07-17 05:26:33
Re: :) - [info]lxe@lj, 2003-07-17 05:46:43
Чтобы быть точным - [info]pargentum@lj, 2003-07-16 23:20:01
Re: Чтобы быть точным - [info]oblomov_jerusal@lj, 2003-07-20 02:35:50
Re: Чтобы быть точным - [info]pargentum@lj, 2003-07-20 06:39:24
Re: Чтобы быть точным - [info]zimopisec@lj, 2003-07-23 03:03:55
Re: Чтобы быть точным - [info]pargentum@lj, 2003-07-23 04:33:11
Re: Чтобы быть точным - [info]zimopisec@lj, 2003-07-23 05:32:59
Re: Чтобы быть точным - [info]pargentum@lj, 2003-07-23 19:02:38
Re: Частично правильно
[info]lxe@lj
2003-07-16 05:18 (ссылка)
Солидарен - по крайней мере, в части последних 3.5 лет истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_p_k@lj
2003-07-16 04:47 (ссылка)
Наш мир построен на отрицательной полезности труда. "В поте лица зарабатывать будете хлеб свой".

Зрите в корень, но не Вы первый. Один крупный философ тоже это обстоятельство заметил, но увидел в нем парадокс:


В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
(http://www.ckp.ru/biblio/m/marx/text05.htm)
Очень сильное произведение, рекомендую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]toshick@lj
2003-07-16 05:51 (ссылка)
Если Вы обратили внимание, там ссылка на "Бытие". А это примерно на 2.5 тыс. лет раньше ;-).

У египтян где-то со среднего царства попадаются подобные мотивы (это надо смотреть).

Мракс весь в пометке "человек (рабочий)". Подтасовки и демагогия - ну как можно всерьез относиться к тексту, в котором написано такое:
Мы берем отправным пунктом современный экономический факт:
Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит, чем больше растут мощь и размеры его продукции.


"Факт", ага. Надо точно выражаться - пиарный лозунг.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_p_k@lj
2003-07-16 06:10 (ссылка)
Цитированное писалось 160 лет назад - часть из аргументов устарела (но и только, в 1844 году классические показатели степени эксплуатации вроде продолжительности рабочего дня росли - передергивания не вижу). Но не устарело главное замечание - о парадоксальности того обстоятельства, что будучи единственным биологическим видом, способным к труду, человек от именно от труда испытывает мучения и страдания. Заметить, что труд приносит страдания, несложно - а вот чтобы увидеть в этом противоречие, нужно усилие мысли.
Я прочел "Рукописи" на пятом курсе, когда начал писать первые статьи с шефом. Хорошо помню контраст между "писанием для себя", вызывавшим эйфорию, и "писанием для шефа", от которого разве что в петлю лезть не хотелось. Но при этом формулы-то были одинаковые, вот в чем загвоздка. Так что "Рукописи" на этом фоне прямо-таки открыли мне глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - [info]toshick@lj, 2003-07-16 06:24:21
(без темы) - [info]ex_p_k@lj, 2003-07-16 12:17:10

[info]arbat@lj
2003-07-16 07:21 (ссылка)

Повторю еще раз: рынок - это просто способ добровольного обмена имуществом. Без рынка возможно только натуральное хозяйство. Или придется грабить и воровать, если Вас смущает "добровольность", а не сам "обмен" :-) Странно, что Вы говорите о плохих сторонах рынка - Вас же как раз не смущает ни то, ни другое.

И обойтись без рынка можно. Можно обойтись и без заднего прохода :-)

http://www.livejournal.com/users/krylov/630732.html?thread=4681164#t4681164

http://www.livejournal.com/users/arbat/9727.html


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]toshick@lj
2003-07-16 08:14 (ссылка)
У меня просто не проведено четко разделение двух линий аргументации - про отрицательную полезность труда и про рынок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homo_habilis@lj
2003-07-16 08:14 (ссылка)
Вы, наверно, не поняли "фишку". "Про-капиталистическому дискурсу" имманентно свойственна эта вера в "несовершенство мироздания, которое нельзя устранить". Поэтому любой известный анти-социалист (например, Ельцин)
начинает с того, что говорит: "я, пусть не обещаю всем счастья и золотые горы, но...". На это уязвимое место и нацелился Констанитин, вполне сознательно.
Если вещь "по своему проекту" несовершенна и не
обещает устранения своих минусов в дальнейшем,
то я_имею_право_ее_не_любить. А Вы в ответ "про чорта".
Впрочем, Константин только повторяет позицию бывших левых: "любить капитализм не за что, но лучше капитализма пока ничего не придумано". Делая особый акцент на "любить не за что".

Что, впрочем, и верно - на искреннюю любовь к капитализму способен только человек, связанный прочными узами любви-ненависти и воспоминаний с советским строем, то есть, проще говоря, совок.
===

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yulia_z@lj
2003-07-16 01:40 (ссылка)
И еще по поводу неэтичности рынка - все-таки рыночные отношения внутри семьи,
например, повсеместно воспринимаются как аномалия.
В Америке, правда, в некоторых семьях принято платить детям за помощь по хозяйству,
но это все же очень ограниченная, "учебная" рыночность - скорее подготовка ко взрослой
жизни. То есть эти прекрасные, универсальные законы рынка человек инстинктивно
старается отодвинуть от себя подальше, использовать для отношений с чужими,
а мир в непосредственной близости почему-то хочет строить по-другому.
Может быть, социализм был в какой-то степени попыткой построить по тем же семейным
законам жизнь всего общества - чтобы каждому по потребностям, от каждого по способностям,
и чтобы сильные отвечали за слабых. Безнадежной, наверное, попыткой - но, Вы правы,
мы хотя бы попробовали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2003-07-16 03:04 (ссылка)
Отношения внутри семьи (нуклеарной, по крайней мере) by definition основаны на опеке дееспособных (старших) над недееспособными (в частности, но не исключительно) младшими. Если "младший" работает и зарабатывает, он уже вне семьи, он уже совершеннолетний, хотя бы ему было 13. Если он учится в школе и носит тройки - значит, до субъекта права не дорос, и никаких с ним юридически валидных контрактов заключить невозможно.

В патриархальной семье все немного сложнее - там иерархия дееспособных, каждый из которых по отдельности присягал клану (т.е., де факто, заключал контракт). Наследственное право, кровная месть, дуэльный кодекс, далее везде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2003-07-16 04:33 (ссылка)
Кровная месть тут явно излишня- это не слишком универсально, а все остальное- я так за!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2003-07-16 05:17 (ссылка)
Я не утверждаю, что она необходима.

Просто особый случай взаимного обязательства (внутри клана).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yulia_z@lj
2003-07-16 09:07 (ссылка)
А скажите, если ребенок вырос - уже нужно с него брать деньги
за, скажем, помощь? Или вот с друзьями например - как насчет рыночных отношений? Друзья-то обычно вполне дееспособные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lxe@lj
2003-07-16 09:15 (ссылка)
Деньги не являются неотъемлемой стороной рыночных отношений. Это распространенное бытовое заблуждение.

"Нужно" - это неправильное слово на рынке. Правильное - "можно", если сын/друг не возражает. Обычно никто так не делает, предпочитая приобретать взамен хорошую репутацию в какой-нибудь target-группе. Но - предпочитая, а не будучи вынужденным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lxe@lj
2003-07-16 09:16 (ссылка)
Неочевидна тут другая вещь, которая проясняется только рыночной парадигмой: сын (или друг, но для сына это обычно актуальней) вправе и отвергнуть предлагаемую ему помощь. И вообще любой подарок должно быть возможно отвергнуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2003-07-16 06:41 (ссылка)

Честно говоря, сама идея о том, что рынок плох - полный идиотизм. Рынок - это всего навсего - сошлись два человека и добровольно обменялись чем-то, как им обоим показалось выгодно. И все. Рынок - это не более и не менее, чем добровольное имущественное "общение". Каким образом он может быть "хорошим" или "плохим" - выше моего понимания.

Либертарианцы, кстати, не говорят о том, что рынок - необходим. Так же, как мы не говорим о том, что необходимо какать. Мы говорим, что попытка обойти законы природы, в частности - законы рынка, будет стоить дорого. Так же, как попытка заткнуть жопу ветошью, чтоб из нее всякая гадость не вылезала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2003-07-16 07:24 (ссылка)
Обойти закон всемирного тяготения тоже пока никому не удалось- работает, зараза.
Просто можно в соответствии с оным законом нетто падать в пропасть или катиться вниз по уклону. А можно заодно поюзать энное количество законов гидравлики и построить самолет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yulia_z@lj
2003-07-16 09:41 (ссылка)
Ну, плох, потому что ставит во главу угла не лучшее из
человеческих качеств - стремление к выгоде. И раздувает
его тем самым до невероятных размеров. Зачем объявлять
плохое, а не хорошее (сочувствие, жалость, любовь к ближнему)
законом природы и всячески этому потакать?
Глупый, конечно, разговор.
Просто нет никаких тоннелей, а есть сложный мир и соблазн
простых ответов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-07-16 13:37 (ссылка)

Рынок ничего во главу угла не ставит. Не хотите производить и обмениваться - не надо, никто не заставляет.

Ну, не пойму, почему рынок - отрицание любви к ближнему? Еще раз: рынок - это всего-навсего обмен имущества между людьми. И все. Какое он имеет отношение к любви? Где тут связь? И, кстати, я совсем не "потакаю" рынку. Я просто полагаю, что, когде два человека решили обменятся своим имуществом - это их право и их свобода. А как еще к этому можно относится? С омерзением? От любви к ближнему и для духовности - отобрать у них имущество? Запретить обмениваться? Заставить их соблюдать мои пропорции при обмене? С какой стати? И при чем тут, опять, любовь?

(Ответить) (Уровень выше)

Tunnel II
[info]arbat@lj
2003-07-16 07:16 (ссылка)

(Ответить)

рождены чтоб сказку сделать былью
[info]man_with_dogs@lj
2003-07-16 10:43 (ссылка)
В том, что достаточно большое количество народа верит в сказки про полезность рынка, честность предпринимателей и пр., есть некая польза:
поверив, хотя бы частично в это, они хотя бы частично проводят это в жизнь. Даже не смотря на то, что кидалово выгодней и большего успеха проще добиться плюя на мораль, обычаи, нормы.
Из наблюдений за знакомыми, хотя возможно мои знакомые не были готовы убивать, потому и самоограничение у них, видимо, было и раньше.

(Ответить)


[info]igorbor@lj
2003-07-16 15:55 (ссылка)
Я даже после сноски не вполне понимаю, каким образом получается вот это: "заметим, что всякий "эффективный бизнесмен", работающий "в системе", а не вопреки ей [*] - обязательно очень плохой человек, "кровосос", "акула в галстуке". И иным он быть не может.". Почему он "обязательно очень плохой человек"? Я знаю нескольких крайне успешных бизнесменов, которые вполне нормальные люди. Более того - среди моих знакомых бизнесменов процент мерзавцев такой же или даже меньше, чем среди не-бизнесменов. Мой шеф, например - классный мужик, и поскольку сидим мы напротив друг друга, я достаточно досконально наблюдаю его методы ведения бизнеса. Ни слова плохого о нем не могу сказать.

И что означает термин "вызывающе несистемный бизнесмен"?

И почему, в конце концов, он "иным быть не может"?

Что же касается примера с гаданием на печени ребенка, то пример, конечно, эмоционально очень сильный, но, на мой взгляд, не вполне корректный. Я могу еще с некоторой натяжкой принять этот пример в применении к плановой экономике - собрались плановики и зарезали ребенка, - но никак не могу понять, каким образом он применим к ситуации, когда мы с продавцом на рынке торгуемся из-за лишнего гривенника за кило огурцов. Вот гадом буду - ни он, ни я при этом ни сном, ни духом... а цена на огурцы при этом как раз и устанавливается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-07-16 16:59 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2003-07-17 09:14 (ссылка)
Константин, поглядите, если не затруднит - так?
http://www.livejournal.com/users/arbat/9733.html?thread=89349#t89349

(Ответить)

Если кто агностик по этим вопросам, так я тоже такой...
[info]dyak@lj
2003-07-18 07:40 (ссылка)

(Ответить)

Da vy ego samogo sprosite
[info]_scorp@lj
2003-07-21 10:58 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/vovochka/

(Ответить)


[info]signamax@lj
2003-08-15 15:45 (ссылка)
как это как-то выразился должно быть Рейган - экономику он сравнил с кораблем, которого есть паруса и руль.
вокруен и течения , и ветра, и черт в ступе, и корабль идет, куда ветер дует - это рынок. но у него есть еще и руль. с рулем ему сподручнее - а это вмешательство в рынок со стороны государства.

нужно, имхо, и то и то.
балансировать трудно. особенно потому, что большинство денег и человеков занято в непроизводительной сфере. рынок лучше работал, когда этот процент склонялся в сторону производительной сферы.
сейчас нет.
нужны новые механизмы, они и работают где лучше, где хуже. полностью что одно, что другое - вред один, одичание и мор.

(Ответить)


(Анонимно)
2003-08-23 08:43 (ссылка)
Господа, а нельзя ли обойтись без слов "пидор" и "жид" с обеих сторон? А то возникает впечатление, что живёте вы в каких-то странных мире и времени. Речь идёт, между прочим, о евреях, гомосексуалистах и сетевой этике.

(Ответить)

Ух,как здорово! А то мне в лом писать
[info]vryadli@lj
2004-01-25 06:54 (ссылка)
так длинно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Мне даже читать.
[info]doktop_doktop@lj
2004-01-25 07:41 (ссылка)
Не то, что писать.

(Ответить) (Уровень выше)

Работа как смерть
[info]freedom_of_sea@lj
2005-09-26 07:23 (ссылка)
Рынок так ненавидят по двум причинам:
1. Рынок - значит нужно работать. Эту необходимость и ненавидят. А заодно людей которые лучше
работают. Очень скоро работать будет не нужно вообще. Сейчас доступно 3 раза в день есть - например, на помойке и смотреть телевизор - на вокзале. Нахоляву.
Те, кто это делает, спиваются и деградируют. Когда технический прогресс сделает труд совершенно необязательным - все социалисты деградируют, как элои.
2. Капитализм ненавистен, так как он не соответствует социальным инстинктам человека, накопленным за миллионы лет стадной жизни. В стаде эти ирстинкты способствовали выживанию особи и стаи, сейчас неадекватны.

(Ответить)