krylov: Наша программа: ЛУЧШЕ ПОМУЧИТЬСЯ

Наша программа: ЛУЧШЕ ПОМУЧИТЬСЯ

У русских есть как минимум один фатальный собственный недостаток. Они катастрофически не в состоянии создать собственную государственность, которая не была бы врагом для своих же граждан. Государственность, которая бы росла из русского общества, как дерево, а не грохотала бы над ним, как гром.

Русскую государственность ненавидит 99% процентов населения страны, и всегда ненавидело. Монархия, СССР, Путин - неважно. Любое начальство, чиновники, менты - все это совершенно отдельный слой людей, уничтожению которых люди обрадуются больше, чем чему-либо еще.

Конечно, особенно сильно власть не любят нигде. Однако же только в России власть абсолютно ЧУЖЕРОДНА населению, она - это всегда "варяги". [...]

В последнее время мне кажется, что Россию нужно "распустить". Не переделать там, не уничтожить, не улучшить, а именно - "распустить". "Ступайте кто куда хочет".

Чтобы людей не мучать.

На самом деле нужно сделать ещё одно маленькое усилие - которое, собственно, уже и проделали люди, думающие в том же направлении.

Русские ведь "отделаться от государства" тоже не могут. Собьются в кучу и заведут те же порядки, и опять будет плохо. Значит, их надо всех потихоньку приморить - чтобы не мучились. Жалко же, право слово: неплохие люди, а в понедельник родились, и нет им ни в чём доли. Лучше бы - того-с.

И, кстати, в самом деле ведь мучаются. Жить-то в России плохо. И власть в самом деле чужеродная, "всё как бы правильно".

Поэтому такой ход мысли может быть вполне искренним. У меня, например, нет оснований сомневаться в митиной искренности - да и раньше "встречался с таким". "Везде уродство, свинство. Исправить ничего нельзя. Надо бы всё это как-то... распустить. Ну чтобы не страдали люди".

Однако же, отсюда следует и кой-какой позитив.

Во-первых. Надо отдавать себе отчёт, что русские националисты и есть те самые люди, которые в состоянии "создать государственность, которая не была бы врагом для своих же граждан". Поэтому-то их оттеснение от власти, "недопуск к рычагам", и составлял главный сюжет русской истории последних веков. "Что угодно - но этих не пускать".

Отсюда и ощущение "катастрофической спирали". Разумеется, если всё время отталкивать то единственное, в чём состоит спасение, то будет становиться "раз от разу хуже". Вот и сейчас ложечку с эликсиром (а национализм - это волшебный эликсир, он и мёртвых поднимает) снова хотят "пролить, не донеся до рта". Намерение понятное, хотя и свинское.

И второе. Русская программа-минимум выражается известным афоризмом из великого фильма "Белое солнце в пустыни". "ЛУЧШЕ, КОНЕЧНО, ПОМУЧИТЬСЯ".

)(

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Главный сюжет русской истории

ptitza@lj
2004-01-27 01:55 (ссылка)

их -- русских националистов -- оттеснение от власти, "недопуск к рычагам", и составлял главный сюжет русской истории последних веков

Что-то не пойму, Александр I, Николай I, Александр II, Александр III, Николай II и поставленные ими руководители армии, министерств, ведомств от Суворова с Уваровым до Самсонова со Столыпиным - не были русскими националистами в «последние века»? Не говоря уж о Екатерине II. Или «православие, самодержавие, народность» выставил лозунгом не министр просвещения, а оттеснённый от власти сельский учитель? Единственный крупный «не русский националист» у рычагов за последнее время это, пожалуй, Пётр I (не считая мелочевки типа Анны Иоановны), да и то кое-то может и на это возразить.

«Главный сюжет русской истории» - это Вы, конечно, с размахом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не были русские цари русскими националистами.

pycckuu_gyx@lj
2004-01-27 02:05 (ссылка)

Идеал Екатерины - Руссо, 'совершенный человек и гражданин' - так записано в проекте школьной реформе 1764 года, времен Фридриха II, впику националистическим реформам последнего.
Как всегда у русских, национализм и при царизме являлся собственным почином наиболее глубоко сознающих себя и свой дух людей. Крах Романовых с их непониманием национализма, борьбой против националистических групп в поддержку демократии (даже уже почти открытых революционеров) был давно предрешен. Удивительно, что люди, действовавшие в частном порядке в национальных интересах помогли Российской Империи простоять столь долго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не были русские цари русскими националистами. ptitza@lj 2004-01-27 05:06 (ссылка)
	здесь и здесь. Читать: "Чаадаева трудно обвинить в славянофильстве" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не ответ. Ваш спор с КК не для меня.

pycckuu_gyx@lj
2004-01-27 19:39 (ссылка)

Если Вы Константина Анатольевича упрекаете в тенденциозном понимании национализма как славянофильства, то сами под первым понимаете, скорее, западничество.
Вы, конечно, можете расширять понимание 'любви', вводя в него и неприязнь, ненависть. Но наиболее интересно не эта возможность и Ваше умение логически мыслить, а то, что Вы неукоснимо сохраняете при всех этих, довольно свободно умысленных, изменениях. Согласитесь, что спор вызывает не произвольность мышления, не способность гибко менять смысл, а именно упорствование на определенных позициях, отстаиваемых безусловно.
Нередки случаи полного игнорирования собственных ошибок, как у Вас получилось в отношении "национализма" Екатерины. Но отметьте и то, что Вы подменили предмет обсуждения, который сами же вызвали к жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptitza@lj
2004-01-27 20:20 (ссылка)

Я просто читала себе, следила за мыслью, нормально всё шло, и вдруг - бац: "несколько столетий умышленного отпихивания националистов". Вот это и удивило.

Насчёт моего понимания национализма - не очень поняла. О ч е н ь схематично, для меня западничество - приемлемость европейского пути для России. Национализм - неприемлемость (очень ограниченная приемлемость). Славянофильство = национализм + как обязательный элемент идеализированный (? за неимением лучшего слова) патриархальный русский быт.

На своих позициях никак не упорствую, потому что мнения по сути вопроса я не высказывала, а лишь частно -- см. выше ответ

olshansky@lj о "плюс-минус столетиях", определениях, исторических фактах.

Выслушивать другие мнения очень люблю - ещё и тема такая, долго в ней "варилась" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: .

pycckuu_gyx@lj
2004-01-28 00:51 (ссылка)

Я не считаю возможным истину принять за ложь. Именно поэтому происходят споры, что сталкиваются идеи, противоречащие друг другу. Их именно логическая несовместимость - это источник упорства в споре. Ничего предосудительного в таком противостоянии нет. Важно только не терять из виду подлинные основания своей точки зрения, не терять собственную опору, правоту.
Вы считате, что "западничество - приемлемость европейского пути для России". Это верно именно в случае ограниченности приемлемостью. Ведь, на этом уровне понимания никакого противоречия с национализмом нет. Понятие национализма основано на понимании не пути, а себя - того, кто идет, ходит по разным путям. Естественно, что идущему может понадобиться и путь, подобный европейскому.
Искусственно сузив число допустимых путей до 'неевропейских' мы создадим собственной нации преграду в движении к желанной цели.
К сожалению, атмосфера происходящих в ЖЖ споров 'о национализме' такова, что осмысливаются по большей части обстоятельства жизни. Хорошо, если это обстоятельства русской жизни, а то - и жизни 'вообще', никакой. А обстоятельства - это внешнее и вторичное по отношению к национальности, к духу человека.
Первичное осознанное отношение к национальности, ошибочно приписываемое нигилистически мыслившему Чаадаеву, исповедал Иван Киреевский в 19-м веке. Естественно, спорить о национализме до его слов можно только с оговорками.
Но 2 столетия русский национализм, действительно, встречает сопротивление от лица чаадаевых, соловьевых, не говоря уже о естественных внешних (инонациональных и 'интернациональных') врагах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Главный сюжет русской истории

ex_olshansk@lj
2004-01-27 02:48 (ссылка)

Судя по всему, вы ВООБЩЕ не знаете русской истории.
Вы что, не знаете, что славянофилам запрещали ходить в русской одежде, что при Николае Первом запрещалось носить бороду, что они были под полицейским надзором, что Уваров был атеистом, республиканцем, плохо говорил по-русски, а лозунг этот был для "быдла", что обер-прокуроры Священного Синода не верила в Бога и т.п.?
Это же общеизвестные факты.

Царская власть была АБСОЛЮТНО ЧУЖДА русского национализма.
Это была имперская феодальная великодержавная власть - явление прямо противоположное национализму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Главный сюжет русской истории

ptitza@lj
2004-01-27 04:13 (ссылка)

Для меня национализм - это любовь и уважение к России, к её истории, традициям, народу; желание, чтобы она процветала, была благополучна.

Под Ваше определиение националиста не подходит ни один русский историк: ни Карамзин, ни Ключевский, ни Соловьев - все безбородые, все не в русской одежде, а некотореы ещё и по-французски говорят - заметим, вполне добровольно. Для меня очевидна, что Вы путаете славянофилов и националистов. Всякий славянофил - националист, но не всякий националист - славянофил. Для меня также очевидно, что вы путаете царизм как государственную систему, которая была вредна для народа, и конкретных людей - Николаев, Александров, Екатерин, которые, несомненно, любили Россию и боролись за её процветания в меру своего разумения и возможностей. Некоторые даже отказались от престола, полагая, что это принесёт России пользу.

То, что лозунг для "быдла", ну что ж - и среди националистов быдла достаточно. Под полицейским надзором кто только не был - Чаадаев тот же, которого в национализме обвинить трудно.

Факты истории можно истолковывать по-разному, поэтому на политическую тему выступаю в первый и последний раз. На личности тоже не перехожу, Вас в незнании истории не обвиняю, лишь в ином, чем у меня толковании фактов. Выступившим ниже Вашим единомышленникам с аргументами "Екатерина - немка и потому не может быть русской националисткой" не позавидую. Попдутся они ей на том свете, посмотрим, что запоют.

На этом закончим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ну, эт Вам трудно... vryadli@lj 2004-01-27 04:39 (ссылка)
	А я позднего Чаадаева - запросто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, эт Вам трудно...

ptitza@lj
2004-01-27 04:58 (ссылка)

Вы правы, конечно. Чаадаев при всём его западничестве, человек, конечно, русский и националист, любящий Россию, по моему определению во всяком случае. Речь же шла о том, что на каждый пример "ненационализма" (гонение славянофилов, безбожие Уварова, запрещение русской одежды и бород и проч.) можно привести противоположный пример - гонение западников (после восстания декабристов, покушений на Александра II - хотя здесь тоже не всё так просто см. здесь и проч.), безбожие Распутина и Евдокию Голцину с её кокошниками и войной Киселеву. Короче, неоднозначно всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	неоднозначно - слишком слабое слово... vryadli@lj 2004-01-27 05:57 (ссылка)
	Собсtвенно, я свой ник выбирал примерно из-за этих гносеологических трудностей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: неоднозначно - слишком слабое слово... ptitza@lj 2004-01-27 06:35 (ссылка)
	Созвучен мне этот ник. Прошу прощения за цитирование самой себя. Сама этого не люблю (и больше так не буду). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Э, излишне это. Обладаю отрицательными vryadli@lj 2004-01-27 09:29 (ссылка)
	обидчивостью и важностью. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ну, эт Вам трудно... ptitza@lj 2004-01-27 05:02 (ссылка)
	Конечно, "которого в славянофильстве обвинить трудно" :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Главный сюжет русской истории ljequentin@lj 2004-01-27 03:22 (ссылка)
	"Александр I, Николай I, Александр II, Александр III, Николай II" были по происхождению немцами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Главный сюжет русской истории ljequentin@lj 2004-01-27 03:23 (ссылка)
	"Не говоря уже о Екатерине II". (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -