Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-02-20 13:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:вредное
Музыка:бе-бе, чма-чма

Выбегалло как русский учёный
По поводу этого замечания [info]akor168@lj:

Вот как раз пара моментов с Выбегалло меня все время занимали, и сейчас, перечитывая снова, заострил на них внимание. Первый момент: известно, что если в НИИЧАВО сотрудник занимается фигней, то у него начинает расти шерсть на ушах. Вопрос о шерсти на ушах Выбегалло авторами оставлен открытым, поскольку он стрижет голову "под горшок" - и потому никто никогда не видел его ушей.
Нетерпеливый читатель скажет - но это же очевидно, что у него росла шерсть, а он это скрывал. А вот я как раз в этом никогда не был уверен. Дело в том, что Выбегалло далеко не самый слабый маг, и это как раз второй момент из повести: когда народился "кадавр, неудовлетворенный желудочно", то Роман Ойра-Ойра даже вместе с Эдиком Амперяном не смог активировать конвеер, заговоренный Выбегалло. То есть, как маг, Выбегалло превосходит их обоих. Да и простой факт, что он доктор наук это далеко не мелочь. Вон, Редькин 300 лет не может магистра получить, а Выбегалло уже при максимально возможной степени...
Да и сами кадавры, на мой взгляд, получились весьма неплохими. Во всяком случае, все что он задумывал, было в них реализовано - добротный научный эксперимент. А то, что кому-то (Привалову со-товарищи) кажется, что это все фигня, дык чем они лучше-то? Список заданий, сделанных Приваловым для его друзей - выглядит не менее, если не более, анекдотично. Заметим, что Выбегалло интересуется практическими вещами, типа самонадевающейся обуви, а "эти" развивают какие-то теории фантастической общности, отвечающие на вопрос о связи "сверлящих свойств взгляда" с филологическими характеристиками слова "бетон" - без комментариев.

На самом деле Выбегалло - это вполне узнаваемый тип русского учёного, увиденного глазами молодого интеллигентного еврея.

В принципе, русско-еврейское соперничество в советской науке (в котором "по очкам" выигравали евреи) - тема достаточно известная. Для тех, кто не в курсе, следует держать в уме кое-какие детали. Например, то, что обе стороны - и "русская" и "еврейская" - находились в "неестественных" условиях. Еврейские учёные были тесно связаны (иногда кровно или "по знакомствам") с раннесоветскоим правящим классом, утратившим абсолютную власть, но скопившим определённые капиталы (в т.ч. культурный) и конвертирующие их в новые сферы. "Русские" же выступали в несвойственной им роли парвеню, выскочек, продвиженцев. Обе страты конкурировали за ресурсы, в т.ч. за остатки наследия "спецов" - старой генерации учёных, сделанных до 1917 года. Последние были немцами - или русскими, учившимися у немцев. Это был совершенно особый мир, равно чуждый и "русским" и "евреям". Для того, чтобы получить о нём представление, нужно побывать в старой "профессорской" квартире - с огромными книжными шкафами, до верхних полок которых можно добраться только по лесенке, с обтянутыми в кожу справочниками на немецком, с портретами великих на стенах, и т.п. Этот мир ушёл в бездну, ушёл безвозвратно: началась советская наука в собственном смысле этого слова... Стругацкие пытались изобразить "этот человеческий тип" в виде Ф. С. Киврина - тоже получилась карикатура, но хотя бы беззлобная и даже симпатичная.

Но вернёмся к Выбегалло. Начнём с гипертрофированной русскости персонажа. Разумеется, это русскость, увиденная чужими (точнее, презирающими) глазами:

Ровно в три часа, в соответствии с трудовым законодательством, принес ключи доктор наук Амвросий Амбруазович Выбегалло. Он был в валенках, подшитых кожей, в пахучем извозчицком тулупе, из поднятого воротника торчала вперед седоватая нечистая борода. Волосы он стриг под горшок, так что никто никогда не видел его ушей.
-- Эта... -- сказал он, приближаясь. -- У меня там, может, сегодня кто вылупится. В лаборатории, значить. Надо бы, эта, посмотреть. Я ему там запасов наложил, эта, хлебца, значить, буханок пять, ну там отрубей пареных, два ведра обрату. Ну, а как все, эта, поест, кидаться начнет, значить. Так ты мне, мон шер, того, брякни, милый.
Он положил передо мной связку амбарных ключей и в каком-то затруднении открыл рот, уставясь на меня. Глаза у него были прозрачные, в бороде торчало пшено.


Это очень узнаваемая, классическая карикатура на "рюсского мюжичка". "Персонаж маркирован"[1].

Понятно, что это злая карикатура. Однако же, надо признать, что русский учёный того времени - то есть учёный пробившийся, получивший научные степени и т.д. - и по сути своей представлял собой далеко не самое привлекательное зрелище.

Во-первых, русских в науку стали пускать где-то с войны, а реальный шанс выдвинуться был в пятидесятые. Во-вторых, самый реальный шанс выдвинуться был связан с какой-нибудь гнилой тематикой типа "борьбы с буржуазной лженаукой такой-то и такой-то", с какой-нибудь "лысенковщиной", с интригами на уровне партийного руководства, выступлениями на собраниях и так далее.

Всё это были тяжеловесные, грязные, и к тому же заметные способы обустройства, оставляющие жирные несмываемые пятна в душе и биографии. При том методы еврейской научной общественности были, разумеется, куда более эффективны и элегантны, а главное - не оставляли следов.

В результате немногие "пробившиеся" русские учёные зачастую выглядели так, как будто у них на лбу горит каинова печать.

Разумеется, эту тему Стругацкие не обошли вниманием: Выбегаллу изредка пробивает на незабвенный тон партсобрания и "проработки".

-- Так, -- сказал он, -- понятно. Отгораживаете нашу науку от народа. Тогда уж, может быть, не на десять километров, а прямо уж на десять тысяч километров, Федор Симеонович? Где-нибудь по ту сторону? Где-нибудь на Аляске, Кристобаль Хозевич, или откуда вы там? Так прямо и скажите. А мы запишем.
Снова воцарилось молчание, и было слышно, как грозно сопит Федор Симеонович, потерявший дар слова.
-- Лет триста назад, -- холодно произнес Хунта, -- за такие слова я пригласил бы вас на прогулку за город, где отряхнул бы вам пыль с ушей и проткнул насквозь.
-- Ничего, ничего, -- сказал Выбегалло. -- Это вам не Португалия. Критики не любите. Лет триста назад я бы с тобой тоже не особенно церемонился, кафолик недорезанный.
Меня скрутило от ненависти.


Кстати. Стругацкие с особой неприязнью описывали технологии Выбегаллы по работе с прессой и вообще его приёмы самопиара. Неудивительно: эту сферу они полагали зарезервированной только для своих:

[Корреспондент] Б. Питомник паразитировал на Выбегалле. Его боевые очерки о самонадевающейся обуви, о самовыдергивающе-самоукладывающейся в грузовики моркови и о других проектах Выбегаллы были широко известны в области, а статья "Волшебник из Соловца" появилась даже в одном из центральных журналов.


Здесь слышится самая настоящая зависть (разумеется, не к вымышленному персонажу, а к его реальному прототипу из Пулково. Журнал, скорее всего, был "Знание-Сила".)

Разумеется, в ответ предъявляется обычный снобистский аргумент, заканчивающийся, однако, в стиле "...а горшок был с трещиной":

...идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и -- увы! -- нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства
самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в свое время заботами Б. Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и сырости.)


Интересно и происхождение выбегалловского "французского диалекта", всех этих "ан масс" и "нес па". Опять же, русские учёные во многом были автодидактами: большинство было из бедных семей, где "по-французски не говорили". С другой стороны, правящая научная элита обожала ткнуть русопятых в их культурную отсталость. Реакций на это было две: с одной стороны, злоба, с другой - отчаянные попытки хоть как-то компенсировать то, что еврейские дети получали "вместе с молоком матери". Выбегалло - очевидный автодидакт: французский (знанием которого он, судя по всему, гордится) выучен им явно не в Париже и даже не у хорошего педагога, а по учебнику. Отсюда и произношение.

С другой стороны, очень характерны симпатии Стругацких к фигурам типа "Кристобаля Хунты". Но это уже совсем другая история.



[1] В дальнейшем для той же цели используются отруби, обрат, буханики хлеба и прочие "книжные" приметы русского быта.


(Добавить комментарий)


[info]karaulov@lj
2004-02-19 23:46 (ссылка)
Всё хорошо, но с чего ты взял, что это русский ученый? С какой стати тогда авторы дали ему нерусского вида фамилию? Неужто маскировались?

(Ответить)


[info]raccoon@lj
2004-02-19 23:54 (ссылка)
Костя, мы с тобой, как люди далекие от ботаники и связанных с нею тем, господина Лысенко живьем не видели.
А вот я (повезло мне) знавала тех, кто его живьем видал.
Выбегалло - это карикатура, да. Но карикатура не на "рюсского мужичка", а на всю лысенковскую "тусовку".
Стругацкие как раз принадлежат к той легендарной эпохе, когда Лысенко, читавший лекцию в Московском Университете, был освистан. Так что это "зарисовки с натуры".
Не вина евреев Стругацких, однако, что данный персонаж был именно таким, каким он был.

С одной стороны, конечно, ни астрофизика, ни филология не помогают колхозникам растить хлеб.
Но, с другой стороны, ведь отвергнутая Лысенкой генетика этому весьма, говорят, способствует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: К вашему сведению...
[info]zaharov@lj
2004-02-20 00:07 (ссылка)
... именно взгляды Лысенко подтвердились впоследствии развитием генетики. А его оппоненты, во главе с Вавиловым, отстаивали истинность теории, которая впоследствии оказалась чушью (то, что они называли генами, к ДНК и хромосомам отношения не имеет, и вообще не существует).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raccoon@lj
2004-02-20 00:18 (ссылка)
Да что Вы? Неужели "именно взгляды Лысенко"?
Мне, как и Л.Д. Ландау (весьма неглупому еврею, кстати), всегда казалось, что уж если за всю историю человечества "генетика по Лысенко" не смогла отучить женщин появляться на свет девственницами, то уж и отпилив один рог у коровы, мы никак не получим в далеком потомстве этой однорогой коровы однорогого телёнка.
Трагедия Лысенко не в том, что он спорил с заблуждавшимся Вавиловым.
Трагедия в том, что он не сумел выявить механизм передачи определенного признака по наследству и закрепления этого признака, ограничиваясь голой фактографией воздействий на живые организмы и описанием результатов, получаемых у потомства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]descriptor@lj
2004-02-20 00:28 (ссылка)
У вас отрывочная и неполная информация из каких-то карикатурных источников. Лысенковские теории именно что подтверждаются на современном этапе развития науки. И это почему то не афишируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raccoon@lj
2004-02-20 00:43 (ссылка)
Я прошу прощения, Вы сами к первоисточникам обращались?
Подскажите мне, если Вам не трудно, где, в каких трудах Лысенко и последователей его школы описан механизм наследственной передачи определенного видового признака? И где описан механизм закрепления этого признака в потомстве?
Я задаю вполне конкретный вопрос, а не говорю об абстрактных "подтверждениях теорий Лысенко на современном этапе развития науки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]atrey@lj
2004-02-20 00:58 (ссылка)
Наверное Лысенко до такой конкретики как исследование механизма не опускался, он как прирожденный руководитель-указывал-дорогу, вроде Ленина на броневике.И указывал в правильном направлении,вот только как идти не сказал.
а бедный Вавилов погряз в изучении мехнизмов,вроде перестроечных экономистов,потому увязшая генетика с ностальгией вспоминает Лысенко как народ-Сталина,который просто плевал на всякие там рыночные механизмы, и гнал народ уперед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raccoon@lj
2004-02-20 01:11 (ссылка)
Чувство юмора у Вас отменное.
Нет, Вавилов не "погряз в изучении механизмов". Там вообще всё было несколько по-другому. У меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление от чтения статей прошлых лет.
Лет десять назад я этим сильно увлекалась.
Нет, современная генетика не "увязла". Проблема современной генетики, мне кажется, в том, что поставить достаточно точный ("чистый") с точки зрения статистики и отсутствия неучтенного постороннего влияния эксперимент в этой науке достаточно сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ptichman@lj
2004-02-20 04:49 (ссылка)
>Проблема современной генетики, мне кажется, в том, что поставить достаточно точный ("чистый") с >точки зрения статистики и отсутствия неучтенного постороннего влияния эксперимент в этой науке >достаточно сложно.
А как насчет functional genetics? Например, для мутации lps (резистентность к липополисахариду)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raccoon@lj
2004-02-20 05:18 (ссылка)
Я, собственно, немножечко о другом.
Любая модель достаточно сложного процесса (будь то в физике или в биологии) остается лишь моделью и не может выйти за свои собственные рамки.
Когда у Вас в реальной жизни - сотни факторов, влияние которых нужно учесть, причем добрая половина из них ещё и оказывают взаимное влияние друг на друга - это ж такая каша, Господи, тут сам Создатель без поллитра не разберется.
Нет, когда мы занимаемся анализом - всё прекрасно, всё OK.
А вот если Вам нужен синтез - с этим гораздо сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ptichman@lj
2004-02-21 02:51 (ссылка)
Не знаю как там Создатель с поллитрой, а я знаком с человеком (Саша Полторак (хи-хи Крылову)), который от фенотипического признака перешел к 1 (ОДНОЙ) точечной мутации в гене мыши. Ревертирвание которой признак убирало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raccoon@lj
2004-02-21 03:27 (ссылка)
Честь ему и хвала.
Правда, я снова занудно повторю, что для того, чтобы увеличить мышь до размеров мамонта, отрастить у ней бивни и покрыть густой, длинной шелковистой шерсткой, одной точечной мутации вряд ли хватит.
[Фенотипический признак -> точечная мутация] версус [эволюция вида] - это всё-таки, знаете, как "стрелялки" на PC супротив искусственного интеллекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ptichman@lj
2004-02-21 13:03 (ссылка)
А оно Вам надо? Мышь размером с мамонта, покрытую длинной шелковистой шелкой? Мамонта, кстати, наши далекие предки съели, так что проект был не слишком удачный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2004-02-20 05:26 (ссылка)
Что ставит под сомнение вообще научность всех её построений.
А.А.Любищев приводит как один из примеров хорошо построенной системы "закон гомологических рядов" Вавилова, интересно, уж его-то наверное современные исследования ещё не отменили? а то совсем жалко человека.Мой двоюродный дедушка у него работал в ВИРе,а потом выращивал специальные "Вавиорвские" арбузы и дыни в Средней азии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gehen_wir@lj
2006-01-11 13:07 (ссылка)
На "Закон гомологических рядов", в частности, английские авторы ссылаются до сих пор в статьях по сравнительной геномике бобовых. Думаю, не только они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-01-11 15:37 (ссылка)
о! Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2004-02-20 05:27 (ссылка)
Что ставит под сомнение вообще научность всех её построений.
А.А.Любищев приводит как один из примеров хорошо построенной системы "закон гомологических рядов" Вавилова, интересно, уж его-то наверное современные исследования ещё не отменили? а то совсем жалко человека.Мой двоюродный дедушка у него работал в ВИРе,а потом выращивал специальные "Вавиловские" арбузы и дыни в Средней азии.

(Ответить) (Уровень выше)

Такое чувство
[info]chelovekolyb@lj
2004-03-05 02:43 (ссылка)
что под статьями прошлых лет вы подразумеваете художественно-публицистическое блеяние журналюг-проститутов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

За генетику
[info]raccoon@lj
2004-03-05 03:22 (ссылка)
Константин, Константин!
У меня вот такое впечатление (и уж это чувство, поверь, меня никогда не обманывало), что вот выскажешь тут своё веское слово - и разные всякие уродцы такого вот типа сразу поспешат поделиться с тобой своими ощущениями.
Это, конечно, говорит за генетику. Но за генетику вообще много чего говорит.
Что-то надо делать со всем этим, ей-Богу...

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]chelovekolyb@lj
2004-03-05 02:42 (ссылка)
Да Вавилов, хотя и интересный ученый был, такое иногда нес, ужас. Земля как живой организм. Если нефть кровь Земли, то вулканы, надо думать- жопа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]atrey@lj
2004-03-05 07:06 (ссылка)
Как ни странно,но Земля действительно живой организм, как и звезды.Не случайно И.С.Шкловский ещё в 80 е годы назвал свою монографию"звезды-их рождение, жизнь, смерть".
Земля как всякое живое существо -вносит в безначальный и бесконечный хаос свою негэнтропию которая выражается в силе тяготения.В сущности все превращения энергии из которых состоит наша жизнь-оснваны на земном тяготении, все остальное есть его_модификации,да и сами мы тоже. Я не думаю что человек может долгое время просуществовать без влияния матери-Земли, все эти фантастические романы про межзвезднх космонавтов-это простая экстраполяция,думаю что вне полей тяготения планет и Солнца ничего не может существовать.
В принципе идея вавилова есть лишь иными словами высказанная идея Вернадского, (и в одно время примерно).А где можно прочитать поподробнее высказывания Вавилова_по этой теме?

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]descriptor@lj
2004-02-20 01:01 (ссылка)
Вызадаёте не тот вопрос. Я ни словом не обмолвился о выделенных у вас жирным механизмах. Действительно, лучше будет обратиться к первоисточникам, потому что я к ним не обращался. Но это поправимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raccoon@lj
2004-02-20 01:05 (ссылка)
Я задаю именно тот вопрос, который следует задать, чтобы прекратить демагогию.
Ответ на этот вопрос современная наука генетика дает.
А вот Лысенко - увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Современная генетика
[info]chelovekolyb@lj
2004-03-05 02:46 (ссылка)
дает многие ответы на многие вопросы, но ее отношение к вейсманизму-морганизму тех времен весьма опосредованное. На самом деле Лысенко был неправ вовсе не в сути своих исследований, а в том, что привлекал административный ресурс как варгумент в научном споре. Что недопустимо, но чем сейчас активно занимаются пархатые. Очевидно, синтез двух школ был бы эффективней, чем административное уничтожение одной из них. Но это другой вопрос и причины известны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]ruslaboratory@lj
2004-02-20 02:15 (ссылка)
Просвятите, какие же именно Лысенковские теории подтверждаются на современном этапе развития науки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мухин любит об этом писать
(Анонимно)
2004-02-20 03:22 (ссылка)
Мухин любит об этом писать в "Дуэли"

http://www.duel.ru/199836/?36_5_1

http://www.duel.ru/199832/?32_6_1

http://www.duel.ru/200040/?40_5_1

http://www.1953.ru/gen/texts.php?text=10

http://www.1953.ru/gen/index.php

Видимо имеется в виду Нобелевская премия (1983 г) врученная
Барбаре Макклинток за открытие наследственных свойств цитоплазмы.

А также статья Отто Ландмана "Наследование приобретенных признаков":

-- Вышедший в конце 1991 года авторитетный международный ежегодник по генетике открывается статьей американского генетика-микробиолога Отто Ландмана "Наследование приобретенных признаков". В этой статье автор проанализировал 30 самых распространенных учебников по генетике и только в девяти из них нашел упоминание о наследовании приобретенных признаков. Вот одно из типичных высказываний, которое Ландман цитирует: "Гипотеза Ламарка о наследовании приобретенных признаков была отвергнута, ибо не существует и нельзя вообразить никаких молекулярных механизмов, которые сделали бы такое наследование возможным". Однако Ландман в спокойной манере переосмысливает ряд установленных в разные годы фактов, показывая, что наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной генетикой. Речь идет о признаках или изменениях организмов (клетки), которые появились на каком-то этапе индивидуального развития под влиянием измененных условий существования. Причем уже после воздействия среды и возврата организма в первоначальные условия вся или большая часть организмов (клеток) проявляет новые признаки и передает их в ряду клеточных или половых (у многоклеточных) поколений.--

Valery.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мухин любит об этом писать
(Анонимно)
2004-02-20 04:39 (ссылка)
Chitajte vnimatel'nee i ne peredjorgivajte-(iz poslednej, vpolne nauchnoj ssylki) -
Прежде всего открывается перспектива в доступной и краткой форме проследить за ходом развития генетики. Возможность концептуального сопоставления постулатов или парадигм свидетельствует не о слабости, а о силе данной области науки. Отнюдь не следует думать, что теперь надо отказаться от классической генетики, нет! Созданная в ее рамках методология исследований, система понятий и сделанные открытия - это золотой фонд, надежный фундамент, без твердой опоры на который невозможны все новшества. Однако я не согласен с тем, что неожиданные, непредсказуемые открытия, приведшие к появлению новой, "мобильной" генетики, - лишь некое важное дополнение к классике, нечто вроде достройки еще одного этажа на величественном здании.
A tragedija Lysenko v tom, chto on (mozhet, i neplohoj agronom) prosto vzjalsja ne za svojo delo, ... i prinjos v zhertvu svoej gordyne mnogo talantlivyh ljudej...
Anton

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: UPD
(Анонимно)
2004-02-20 04:41 (ссылка)
Pardon, predposlednej- http://www.1953.ru/gen/texts.php?text=10

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мухин любит об этом писать
[info]ptichman@lj
2004-02-20 04:40 (ссылка)
Я прочитал первую половину первой статьи Мухина. Вейсман прав, а Лысенко - нет. А автор, как мне кажется, демагог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мухин любит об этом писать
[info]ptichman@lj
2004-02-20 04:45 (ссылка)
И уж тем более эпигенетическая наследственность и мобильные элементы -- это не то, что может быть молекулярными событиями, фенотипические проявления которых описывал Лысенко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мухин любит об этом писать
[info]chelovekolyb@lj
2004-03-05 02:48 (ссылка)
см. коммент о синтезе школ выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мухин любит об этом писать, поскольку в это бушует по
[info]ptichman@lj
2004-03-05 03:07 (ссылка)
Ну уж нет. В ученых кругах Лысенко и его оригинальное понимание научного метода прокляты навеки, а адепты наследования приобретенных признаков называют себя неоламаркистами.
Мне кажется, что Лысенко интересует г-на Мухина только как пример истинного сталиниста, умученного жидами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мухин любит об этом писать
[info]ruslaboratory@lj
2004-02-20 19:55 (ссылка)
Ну МакКлинток получила премию за мобильные элементы генома, и Лысенко ей не помогал :)
Совершенно не в тему :))))))))))
А наследование приобретенных признаков, совершенно особая тема и находится в другой стороне от проблем, разделявших Лысенко и генетиков. Я совершенно серьезно! Это очень обширный разговор и подчеркиваю - нынешние замечательные открытия примеров наследования приобретенных признаков типа "Ламарк был прав" были бы невозможны без теорий Вейсмана и Моргана.

Спасибо Вам за ссылки! Я первую прокомментрую.. Вообще статьи Ю.И. Мухина написаны в стиле, как он сам говорит о себе "ОТ "ЧАЙНИКА" О ГЕНЕТИКЕ" и производят впечатление увлеченного "какой-то своей" идеей человека - неграмотного не просто в области передачи наследственных признаков потомству, а в общем - в области биологии.
Для начала, процитирую Ю.И. Мухина из "Наследственной подлости ученых":
..Давно известно, что советская и русская интеллигенция (ученые в том числе) заменяют отсутствие собственного ума крайним низкопоклонством перед гением западных ученых..
Это зачем такой пассаж? :)

Я очень вкратце опишу что Ю.И. Мухин изложил в этой статье:
Сначала он приводит "базовую идею генетики, как науки, не моими словами, а высказываниями лауреата Нобелевской премии Т. Моргана, взятыми из его статьи "Наследственность"".
Кстати, сегодня каждый биолог, знакомый с развитием этой области знания поддержит слова Моргана. Кроме одного уточнения - "зародышевая плазма" - ныне устаревший термин, а как Морган употреблял его, так называют сейчас "генотип".
Цитата оттуда: ..зародышевые клетки уже на ранних стадиях развития эмбриона отделяются от остальных клеток и остаются в недифференцированном состоянии..
И что? Ведь это - 100% верное описание клеток зародышевого пути, даже учитывая всю эпигенетическую компоненту, активно исследуемую в последнее десятилете.

Далее Ю.И. Мухин цитирует Касла:
"...Это происходит потому, что потомки не являются продуктом тела родителей, но лишь продуктом того зародышевого вещества, которое облечено этим телом... Заслуга первоначального разъяснения этого обстоятельства принадлежит Августу Вейсману. Тем самым его можно считать одним из основоположников генетики".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мухин любит об этом писать
[info]ruslaboratory@lj
2004-02-20 19:55 (ссылка)
Все действительно так. Но Ю.И. Мухин почему-то добавляет то, что придумал сам:
"Как видите, наука генетика ни на минуту не сомневается, что есть некие, отдельные от организма частицы, называемые генами, которые в сумме составляют никак не относящуюся к телу зародышевую плазму (вещество). "
Когда выше цитировал Моргана:
"...Таким образом, зародышевая плазма рассматривается, как общая сумма всех генов, совместное действие которых ответственно за каждый признак тела".

Да вся хромосомная теория наследственности была выстроена на предположении Вейсмана, что "зародышевую плазму" составляет материал хромосом!

Ну а далее идет ТАКОЕ, что просто не верится, что автор - здравомыслящий человек...
"Поскольку, как ученый, этот генетик живет на ваши деньги, то вы, наверное, предпочли бы, чтобы он, как ученый, занялся не дурацкими предсказаниями наследования признаков, от которых нет толку, а лучше бы искал способы, как вылечить сахарный диабет.
Материально улучшают нашу жизнь биологи-селекционеры..." И так далее.. Неграмотность и, главное, нежелание даже попытаться понять, как передается генетическая информация в ряду поколений хорошо характеризуют эту статью.

Ю.И. Мухин даже как апофеоз Величия Борца со Лженаукой Великого Лысенко приводит цитату:
"Наследственная основа не является каким-то особым саморазмножающимся веществом. Наследственной основой является клетка, которая развивается, превращается в организм. В этой клетке разнозначимы разные органелы, но нет ни одного кусочка, не подверженного развитию эволюции" (Лысенко Т.Д., Указ. соч., с. 71)
Порадуйтесь за соотечественника. В 1936 г. Лысенко предсказал развитие событий, произошедших более чем через 20 лет. "

А тут не радоваться а печалиться надо.. ибо не знал в 1936 году Трофим Денисович, что не равнозначимы разные органеллы, а именно - совокупность наследственной информации клетки, законы передачи которой и изучает наука генетика, локализована в хромосомном аппарате, что и предположил Вейсман! А то, что Лысенко заявил "мы отрицаем то, что генетики вместе с цитологами увидят под микроскопом ген" - это его ОШИБКА. Чему радоваться??

И в заключение Ю.И. Мухин пишет:
"В заключение мне хотелось бы обратиться к биологам. Ведь то, чем вы сегодня занимаетесь, к генетике не имеет ни малейшего отношения. Ее нет - генетики. Нет отдельных от тела генов да и сама идея предсказывать признаки родителей в потомстве потеряла всякий смысл. Ведь вы сегодня не предсказываете развитие организмов, а сами пытаетесь их развить, изменить.
Надо ли вам в названии своей науки носить имя древней гипотезы, которая сегодня существует только благодаря подлости тогдашних генетиков и безразличию окружающих вас представителей других наук, ленящихся вникнуть в смысл того, чем вы занимаетесь в действительности и что же это такое - генетика. "

Искренне не понимая, что такое наследственность, Ю.И. Мухин где-то что-то услышал, что-то и сам придумал, и вот "идея предсказывать признаки родителей в потомстве потеряла всякий смысл".. Сам обличил генетиков-идиотов, что работают многие десятилетия, хотя любому непроффесионалу все сразу с ними ясно.. От своей статьи сам удовольствие получил.. Хорошо (с).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во всем этом бушует политика...
[info]zadumcivy@lj
2004-02-21 02:31 (ссылка)
Мне кажется, взаимные непонятки происходят от того, что совершенно в сторону поставлена политическая подоплека научных теорий, а она очень важна.

Лысенко боролся за эволюционную теорию, говорившую, что видообразование, биогенез - никакое не чудо, а лишь процессы, происходящие в соответствии с законами природы, пусть и случайно и редко. Забавно, что этот же тезис почему-то позарез нужно доказать и современным спонсорам науки.

Факт же состоит в том, что никаких доказательств ни для эволюции, ни для биогенеза найдено не было - это при интенсивнейших поисках. Внутривидовое совершенствование - пожалуйста, сколько угодно, но у всех видов на шее что-то вроде взрывающегося ошейника из американского боевика : отошел чуть дальше положенного - и привет. Никто не видел образование нового вида, а уж про возникновение жизни пока и речи нет.

Получается по логике, что единственным способом стоять на своем остается путь поисков по стопам Лысенко - вот и активизируются поиски возможности передачи благоприобретенных признаков в обход или при участии генетического аппарата. То есть - если нельзя (так получается) создать новый вид одним прыжком, то может быть можно по частям ? Успехи очень скромные, уж если за один "прыгающий ген" дают нобелевку, даже на один новый вид таких признаков не наберется...

И все бы ничего, дело житейское, ученым тоже есть-пить надо, но единственное, что при этом раздражает - это то, что никто не говорит далекому от науки обывателю прямо и ясно : что "эволюционная теория" не доказана, что от сваренных за 50 лет "прото-бульонов" до возникновения жизни - как от земли до звезд... Тихо, незаметно понизили планочку доказательств до уровня щиколотки - и восторгаются собой, взбивая время от времени пену в популярных журналах.

Если по теме данного крыловского дикси, то очень похоже : те русские ученые, которых я вспоминаю, и которым удалось подняться выше "раба" (от старшего и выше) - производили впечатление чахлого, больного деревца, выросшего в невыносимых условиях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во всем этом бушует политика...
[info]ptichman@lj
2004-02-21 13:00 (ссылка)
Да, я, жалкий червь, младший научный сотрудник ИБХ РАН пред всем высоким собранием ответственно заявляю:
"Эволюционная теория" не доказана, и от сваренных за 50 лет "прото-бульонов" до возникновения жизни - как от земли до звезд.
Но. Мы уже очень много знаем про клетку, про наследственность и изменьчивость. Про RNA world. Мы, блядь, расшифровали и собрали 95% генома H.sapiens, почти 100% Mus musculus и еще не того наворотим. Дайте только время. И, эта, мон шер, обрату ведро и хлеба пару бухаников.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Во всем этом бушует политика...
[info]ruslaboratory@lj
2004-02-21 23:15 (ссылка)
Очень Вы верно про политическую подооплеку науки! И важную роль сыграла статья Энгельса "О роли труда в процессе превращения обезьяны в человека". Процесс превращения объяснялся наследованием благоприобретенных признаков. И все. Уже по отношению к этому мнению автоматически выявлялись "меньшевики" в науке.

А когда наука официально разделена на "марксистскую" и "буржуазную", ничего хорошего не может получиться (как и вышло). "Вы, гражданин Вавилов, всё тычинками и пестиками занимаетесь, а вот товарищ Лысенко поднимает колхозные урожаи" (И.В.Сталин)
..Если один - товарищ, а другой - гражданин, уже понятно, кто есть кто "для руководства"..

И когда по причине нессответствия "линии партии" талантливые исследователи искали себе новую работу, не возвращались из-за границы, а порой и умирали в тюрьмах, на их рабочих местах уже сидели невежественные, но "партийные" люди - типа "старой большевички" Лепешинской.. Она при полной биологической безграмотности и сумбурности мышления, даже не понимала того, что она видит в микроскоп, да укрепляла свои теоретические построения цитатами из Энгельса.

И иллюстрируют ситуацию слова академика Павлова (из письма в Совнарком):
"..введен в устав академии параграф, что вся научная работа академии должна вестись на платформе учения о диалектическом материализме Маркса-Энгельса, — разве это не величайшее насилие над научной мыслью? Чем это отстает от средневековой инквизиции?.."

Но давайте все же возьмем саму НАУЧНУЮ основу представлений Лысенко: то, что признаки организма формируются под воздействием окружающей среды, была тогда не нова и вполне обыденна. Сегодня это обычный процесс связи "реализации генотипа" и влияния на него среды.

Прямая же "ненаучная" ВИНА Лысенко - деспотия в советской науке, разгром большой передовой отечественной области знания, при провале его собственных разработок, заявления, что "в науке орудуют вредители" - и квалифицирование научных диспутов в "политические диверсии"..

Ну а "по науке".. Можно, конечно, смотреть и так, что объяснение Лысенко - его понимание, что носителями наследственной информации являются не только хромосомы, а вообще ВСЕ в живом организме.. похоже на нынешних "нетрадиционных волновых генетиков", - то есть никаких точек соприкосновения с традиционным знанием, с опытом, с контролем.. Своя собственная личная наука. А что? Каждый имеет право на свою теорию..

Проблема же "возникновения жизни", извещение далекого от науки обывателя о проблемах биоисследваний, русские ученые-герои, "поднявшиеся в невыносимых условиях" и победно "замочившие" оппонентов - разные темы в одной куче :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]zlodey@lj
2004-02-20 03:34 (ссылка)
Вам это в университете говорили?

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]chelovekolyb@lj
2004-03-05 02:41 (ссылка)
Совершенно верно. Понятия Лысенко примитивизованы еврейской бандой до абсурда. Он, конечно, тоже был фрукт еще тот, но рациональное зерно было. Хотя часть писаний его ученичков- это капут. Сейчас об этом много пишут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]descriptor@lj
2004-03-05 03:26 (ссылка)
Не обращая внимание на самые актуальные нюансы научных изысканий, которые сами себя догоняют и правят...
Насколько я, как не биолог, понимаю, фишка Лысенко была в том, что определённые свойства растений (к примеру) можно вызывать искусственно целенаправленно внешними условиями, генетическая наука говорит, что механизм случайный во все стороны, и выживают более приспособленные случайные мутации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karantin@lj
2006-05-11 14:09 (ссылка)
Пример с девственницами, приписываемый Ландау некорректен. На месте Лысенко я бы ответил, что до 20% новорожденных девочек имеют редуцированную плеву или не имеют ее вовсе, что как раз подтвержадает рассматриваемую теорию.

Основная претензия к Лысенко это не его ошибки в понимании законов наследования признаков, а применение административных мер в дискуссии - законы Менделя, к примеру, обсуждению не подлежали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: К вашему сведению...
[info]ruslaboratory@lj
2004-02-20 02:11 (ссылка)
не подскажете ссылки на "подтверждения взглядов Лысенко развитием генетики"?
Что Вы имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К вашему сведению...
[info]golosptic@lj
2004-02-20 10:23 (ссылка)
На самом деле следовало бы скорее говорить о том, что лысенковских времён генетика не намного более соответствовала реальности, чем его собственная теория.
С совеременных научных позиций их полемика не сильно отличается между полемикой Галлилея, Бруно и их учёных оппонентов из церковной среды.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: К вашему сведению...
[info]a_konst@lj
2004-03-04 19:57 (ссылка)
на мой свежий взгляд со стороны, это сродни аргументам "а ведь оппоненты Галилея и Коперника были правы! действительно, в рамках современной теории относительности можно считать, что Солнце крутится вокруг Земли".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К вашему сведению...
[info]linnando@lj
2005-12-26 18:07 (ссылка)
Почему "современной"? Уже в теории относительности Галилея совершенно индифферентно, что вокруг чего вращается. "Движение относительно" сказал Галилей, а не Эйнштейн. Или вы Галилея и имели в виду под современником? :-))
Модель Коперника выигрывает только в том, что она проще. И, кстати, действительно проще она стала только после Кеплера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2005-12-27 14:59 (ссылка)
В "теории относительности Галилея" принципиально различаются инерциальные и неинерциальные системы отсчета. Для Галилея как раз было принципиально, что вокруг чего вертится. Учите матчасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]linnando@lj
2005-12-27 17:04 (ссылка)
> В "теории относительности Галилея" принципиально различаются инерциальные и неинерциальные системы отсчета.
А что, в теории относительности Эйнштейна они уже не различаются? Интересные новости.

> Для Галилея как раз было принципиально, что вокруг чего вертится.
Для него лично -- охотно верю.
И, кстати, какая из этих систем является инерциальной?

> Учите матчасть.
Не премину. А вам советую _очень_ хорошо поразмыслить над тем, в чём именно состоит преимущество инерциальных систем отсчёта перед неинерциальными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]a_konst@lj
2005-12-28 14:52 (ссылка)

> > В "теории относительности Галилея" принципиально различаются инерциальные и неинерциальные системы отсчета.

> А что, в теории относительности Эйнштейна они уже не различаются? Интересные новости.

я имел ввиду не это. Дурной тон в полемике интерпретировать высказывания оппонента наиболее удобным себе (= наиболее бредовым) образом.

А вот ваша фраза "Уже в теории относительности Галилея совершенно индифферентно, что вокруг чего вращается." совершенно неверна. Лечится открыванием учебника физики за 8 или 9 класс.

И, кстати, какая из этих систем является инерциальной?
А вы не в курсе??
Тогда, к вашему сведению - погрешности не-инерциальности в системе отсчета, связанной с ценром масс Солнечной системы, и направлениями осей, фикисрованными хотя бы по направлениями на ближ. звезды - намного меньше, чем в системе отсчета, связанной с Землей.


А вам советую _очень_ хорошо поразмыслить над тем, в чём именно состоит преимущество инерциальных систем отсчёта перед неинерциальными.
В удобстве вычислять траектории тел. Собственно, в том, ради чего эта наука создавалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]linnando@lj
2005-12-29 14:57 (ссылка)
я имел ввиду не это. Дурной тон в полемике интерпретировать высказывания оппонента наиболее удобным себе (= наиболее бредовым) образом.
Честное слово, я мог бы проинтерпретировать это высказывание значительно более удобным мне способом, если бы очень захотел:-))).
Если серьёзно, то объясните, как ещё его можно интерпретировать? Вы заявляете, что в рамках теории относительности Эйнштейна можно сказать, что Солнце вращается вокруг Земли. Я говорю, что принцип относительности Галилея также не мешает так сказать. В ответ я вижу утверждение, что у Галилея принципиально различаются инерциальные и неинерциальные системы отсчёта. Из чего я делаю вывод, что по вашему мнению, у Эйнштейна они не различаются или отличаются не принципиально. Что я упустил?

А вот ваша фраза "Уже в теории относительности Галилея совершенно индифферентно, что вокруг чего вращается." совершенно неверна.
Боюсь, нам сейчас придётся мериться индифферентностью:-)). Если можно, я в конце комментария по этому поводу выскажусь.

Лечится открыванием учебника физики за 8 или 9 класс.
Не стоит так догматично относиться к школьным учебникам:-). Там многое излагается значительно проще, чем могло бы:-).

А вы не в курсе??
Тогда, к вашему сведению - погрешности не-инерциальности в системе отсчета, связанной с ценром масс Солнечной системы, и направлениями осей, фикисрованными хотя бы по направлениями на ближ. звезды - намного меньше, чем в системе отсчета, связанной с Землей.

Вот в этой (но не в предыдущей) формулировке готов подписаться под каждым словом. Да, это факт. "Это даже больше, чем факт. Так оно и было на самом деле". Из-за того, что здесь говорится о меньшей погрешности, а не о том, что одна из систем инерциальной является, а другая -- нет.

В удобстве вычислять траектории тел.
Чуть-чуть всё же переформулирую. В простоте формул. Удобство -- очень расплывчатое и субъективное понятие. Сложность -- хотя бы формализуемое, хотя к сожалению, в общем случае не измеримое конструктивно.

Так вот, по поводу индифферентности. Наверное, я погорячился, сказав "совершенно". Дело в том, что на мой взгляд, разница действительно несущественна. В чём, собственно, состоит эта разница? Мы с вами назвали два её компонента -- простота формул и погрешность вычислений. Других, по-моему, нет? Действительно, если рассматривать процессы в системе отсчёта с центром в центре масс Солнечной системы (который всё же не совпадает с центром тяжести Солнца, хотя, разумеется, и находится внутри Солнца), то погрешность будет гораздо меньше, чем если пытаться применять те же формулы в системе отсчёта, центр которой каким-либо образом связан с Землёй. Да, если попытаться снизить погрешность второго случая, учитывая неинерциальность системы, погрешность снизится примерно до того же уровня, что в "гелиоцентрической" системе, но сложность формул значительно возрастёт. Именно в этих двух утверждениях и заключается различие. Но! Оба эти утверждения верны как в классической, так и в релятивисткой механике.

Поэтому я полагаю своё утверждение по поводу "совершенно индифферентно", может быть, чересчур резким, но всё же оправданным. Да, оно не является абсолютно истинным, но оно истинно в контексте обсуждавшегося вопроса. Я отвечал только на утверждение, что в рамках теории относительности Эйнштейна можно сказать, что Солнце вращается вокруг Земли. Да, сказать можно. Но в той же мере это можно сказать, пользуясь лишь принципом относительности Галилея. В тот момент речь не шла о сложности формул и погрешностях. Речь шла о допустимости такого высказывания. И мысль моя была в том, что на допустимость этого высказывания замена принципа относительности Галилея на принцип относительности Эйнштейна никаким образом не влияет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]idelle_m@lj
2007-04-02 14:13 (ссылка)
А разве Солнце вращается вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца.

На самом деле они летят в пустоте, а их траектории переплетаются.
Если точнее, они летят вокруг центра Галактики, который, надо полагать, тоже куда-то летит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]linnando@lj
2007-08-26 02:49 (ссылка)
Очень радует это "на самом деле". Не бывает абсолютного движения и единственно верной системы отсчёта. В некоторых системах отсчёта утверждение "они летят в пустоте, а их траектории переплетаются" верно (с точностью до определения поэтического понятия пустоты:-)). Но не "на самом деле", а в некоторых системах отсчёта. В некоторых (например, в геоцентрической и гелиоцентрической) -- нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
(Анонимно)
2004-02-20 01:26 (ссылка)
Пример Лысенко раз и подтверждает исходную посылку Константина.
Почитайте, например, здесь
http://www.akdi.ru/id/izdania/e_life/dyx/archiv/2003/34-3-03.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]v_p@lj
2004-02-20 02:15 (ссылка)
не очень уверен, что Выбегалло=Лысенко. Скорее уж Презент тогда.
Хотя, по слухам, прототипов следует все же искать в Пулково.
Кто б из "допущенных в кухню" пояснил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raccoon@lj
2004-02-20 03:27 (ссылка)
А я - так почти уверена.
Ну, прототипов изобретателей "самонадевающейся обуви" и "брюк-невидимок" в Пулково найти трудно. Тут, видно, приходилось обращаться к науке, традиционно более близкой к народу.

(Ответить) (Уровень выше)

скромно
[info]zlidnja@lj
2004-02-19 23:57 (ссылка)
вступать в дискуссию не буду, но выражу восхищение.

(Ответить)

Интересно...
[info]zaharov@lj
2004-02-20 00:09 (ссылка)
... вообще посмотреть на сюжет "Понедельника..." с точки зрения кто там какой национальности. Во-многом, вы правы, хотя, как и всегда, слегка берете через край.

(Ответить)


[info]holzteller@lj
2004-02-20 00:10 (ссылка)
чрезвычайно интересно :)

думаю что у авторов это вышло подсознательно, а не по какому-то первоначальному умыслу.

типа наружу вылезло.

(Ответить)


[info]hardsign@lj
2004-02-20 00:14 (ссылка)
Постеснялся хоть посла б
Аль совсем башкой ослаб?
Где б чего не говорили,
Всё одно - сведёт на баб


Или Федот-стрелец тоже был русским, которого безвинно притесняли царь-еврей и генерал-немец?

(Ответить)

Костя, Вы опять изобрели велосипед
[info]moses31@lj
2004-02-20 00:26 (ссылка)
Я только теперь понимаю,
почему меня в пятидесятом на физфак не приняли! Русофобы!
пронюхали подлецы, что у меня бабушка русская..

Аркадий и Борис Стругацкие
Жиды города Питера

(Ответить)


[info]descriptor@lj
2004-02-20 00:31 (ссылка)
Лично мне понравилась снарковская интерпретация Шарикова из "СС" Булгакова. Шариков был единственным вменяемым существом, которое самостоятельо решало свои проблемы доступными средствами. Сейчас постараюсь найти текст...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]descriptor@lj
2004-02-20 01:03 (ссылка)
Во тут (http://216.71.164.3/NFP/vb/upload/showthread.php?s=&threadid=1119&perpage=15&highlight=Шариков&pagenumber=4) немного по этой теме. И про Стругацких тоже. Через поиск легко найти другие топики с упоминанием этих персонажей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yegor@lj
2004-02-20 00:47 (ссылка)
Французские вкрапления в речи Выбегалло позаимствованы из "Войны и мира". Впрочем, это не столько о Выбегалло, сколько о Стругацких вообще.

(Ответить)


[info]atrey@lj
2004-02-20 00:59 (ссылка)
Какой "пулковский ученый" имеется в виду? Если Н.А.Козырев-то совершенно не похож.

(Ответить)


[info]nataly_hill@lj
2004-02-20 01:49 (ссылка)
Не знаю. Когда я читала, мне казалось, что Выбегалло "косит под мужичка" из карьерных соображений, чтобы быть "ближе к народу", что все эти его валенки, тулупы и "значить, эта, милай" - маска, расчетливо выработанная стратегия поведения. Этим-то он и противен.
У него папашу звали Амбруаз Выбегалло - ну какой он, нафиг, русский?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]karaulov@lj
2004-02-20 01:57 (ссылка)
Тут такое дело. Некий Амбруаз русифицирует свое имя и называем им своего сына. Тот в результате получает нарочито, неестественно "русское" имя (каких в природе уже не бывает), которое все равно тащит за собой нерусское отчество, не говоря уже о фамилии. В речи тоже русскость педалируется, видимо, оттого, что авторы хотели закос персонажа под русскость показать (а вовсе не истинную его русскость), но французские словечки все равно вылезают. Тут надо вспомнить, что иногда евреев иносказательно называли "французами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]andriyko@lj
2004-02-20 09:53 (ссылка)
Не знаю, как насчет "евро-франко", но мне тоже кажется очевидной идентичность этого персонажа с тем самым парнем из "Золотого теленка", который "гимназиев не заканчивал". Да-да, пресловутый "Пажеский корпус" так и прет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]pavell@lj
2004-02-20 23:41 (ссылка)
Про Пажеский корпус:
http://www.livejournal.com/users/pavell/478553.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-02-20 13:57 (ссылка)
Вапщета Выбегалло по звучанию польская фамилия, а не русская.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]amypp@lj
2004-02-20 03:45 (ссылка)
Точно. Не в бровь, а в глаз.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]rromanov@lj
2004-02-20 12:17 (ссылка)
В целом соглашусь.
Выбегалло - это галковский "джузеппе мутантюк" и "Каши из топора". Т.е. советско-пролетарский самозванец и хам. Не знаю, как там Лысенко, но типаж, встречающийся и сегодня.

А у стругачей есть и положительный образ русского учёного - Фёдор Симеонович Киврин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]nataly_hill@lj
2004-02-20 12:23 (ссылка)
> у стругачей есть и положительный образ русского учёного - Фёдор Симеонович Киврин.

Кстати, да.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-02-20 01:53 (ссылка)
>>>Неудивительно: эту сферу они полагали зарезервированной только для своих:
[Корреспондент] Б. Питомник паразитировал на Выбегалле. Его боевые очерки о самонадевающейся обуви, о самовыдергивающе-самоукладывающейся в грузовики моркови и о других проектах Выбегаллы были широко известны в области, а статья "Волшебник из Соловца" появилась даже в одном из центральных журналов.

Б.Питомником - мог бы быть академиком Исаем Израилович Презентом, хотя роль последнего более существенна. Презент являлся идеологом "лысенковщины", но таким же "серым валенком" из провинции, как и нерусь Трофим Денисович Лысенко.

(Ответить)

Интересно и происхождение выбегалловского "французск
[info]v_pomosh_vesne@lj
2004-02-20 02:50 (ссылка)
Proishozhdenie fraz Vybegally na francuzskom- preimushestvenno, iz "Vojny i mira".
Sravnite drozhanie nogi kadavra, zafiksirovannoe na kinopljonku, i Napoleona, po-moemu, na Borodinskom pole...

(Ответить)


(Анонимно)
2004-02-20 02:53 (ссылка)
Костя, Вы очень интересно пишите. Но вот такой вот вопрос: Вы сами как-то сказали, что при советах было совершенно нечего почитать. Стругацкие при всей их идеологической несовместности с Вами давали очень приличный текст. Почему Вы так их не любите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Иудаичество 101.
[info]vlad_chestnov@lj
2004-02-20 06:10 (ссылка)
Вот это - типичная еврейская подколка. Помнится, меня один еврей из института тому же учил. Сначала "подольстить - полдела сделать", потом мягко упрекнуть, причем переведя разговор в область эмоций - "почему не любите?", словно речь идет не о явлении, а о девушках. Тем самым принципиальный вопрос сразу утапливается - понятно ведь, что эмоции могут быть у всех самые разные, не имеющие ничего общего с разумом и сутью вопроса, на то они и эмоции

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makar_007@lj
2004-02-20 03:08 (ссылка)
> При том методы еврейской научной общественности были, разумеется, куда более эффективны и элегантны, а главное - не оставляли следов.

Расскажите подробнее об этих элегантных методах. Может когда пригодится. Да и полезно знать уловки, чтобы быть готовым

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

полезно знать уловки
[info]emdrone@lj
2004-02-20 06:25 (ссылка)
http://russcience.chat.ru/papers/dees99dl.htm (http://russcience.chat.ru/papers/dees99dl.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полезно знать уловки
[info]makar_007@lj
2004-02-20 06:28 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red__13@lj
2005-07-27 11:23 (ссылка)
Ничего элегантного. Писали доносы друг на друга в компетентные органы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]makar_007@lj
2005-07-27 12:40 (ссылка)
А еще говорят, что все евреи братья

(Ответить) (Уровень выше)

Отдельное спасибо всем
(Анонимно)
2004-02-20 03:49 (ссылка)
Как я рад, что в юности меня Бог миловал от чтения Братьев ( а равно - Толкиенов и Ричардов Бахов ). А если бы я тогда не знал о существовании КВНа - сейчас был бы счастлив вдвойне. Какая, однако, дрянь - МНСовская субкультура...

Крещтатарин

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Из Крылова плохой абрамович.
[info]probegi@lj
2004-02-20 04:15 (ссылка)
даже напеть не может.

(Ответить) (Уровень выше)

гыыыыыыы
[info]probegi@lj
2004-02-20 04:16 (ссылка)
Ахуительно.
Это надо на Литпром вешать.

(Ответить)


[info]ptichman@lj
2004-02-20 05:05 (ссылка)
Стругацкие описывают не расовую ненависть, а очередную фазу конфликта basic science vs. applied. Когда я учился на химфаке МГУ, идеология basic science еще доминировала, но уже пованивала мертвечиной. Сейчас, впрочем, ее ностальгически вспоминают...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
(Анонимно)
2004-02-20 09:14 (ссылка)
Рассуждая соционически, это скорее взгляд ученого интуитивно-логического типа на сенсорно-этического, конкретнее Дон-Кихота на Наполеона.

http://www.socionics.org/

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]agasfer@lj
2004-02-20 13:54 (ссылка)
Самонадевающиеся ботинки, ага. Это была такая глупость в Академии Наук, все время требовать какую-то "пользу в народном хозяйстве." Ахиллесовой пятой советской плановой экономики было именно отсутствие связи между наукой и производством, и как ни карячились, так толком и не решили эту проблему. Не помогло и создание бесконечных отраслевых институтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ptichman@lj
2004-02-21 03:28 (ссылка)
Ну да, ну да. Советские ученые считали прикладную деятельность "западлом" и резервацией для Выбегалл. А почему? (Я вот, например, не понимаю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]agasfer@lj
2004-02-21 04:47 (ссылка)
Не совсем так. Это далеко не такой простой вопрос.

Ученый уровня Ляпунова мог, на защите своего аспиранта, на вопрос, а какая от этой работы практическая польза, ответить, Да никакой! Мы развиваем фундаментальную науку. Но это был Ляпунов и это были 60е. А в 80х молбиология советская уже отставала от западной безнадежно. Поэтому, на словах брезгуя прикладной наукой, охотно использовали ее как прикрытие. В итоге получалось ни рыба, ни мясо: тупое повторение западных работ под эгидой "пользы народному хозяйству." Например, колосовская работа по синтезу и клонированию гена брадикинина именно такой работой и была. Научной ценности эта работа не имела, т к была на 100% лишена элементов новизны, а открывать фабрику по производству брадикинина Колосов, естессьно, и не собирался. Зато все были счастливы: ребята писали статьи и защищали степени, партийное руководство делало доклады, а журнал Химия и Жизнь печатал хвалебные статьи и бурном развитии советской науки, где все, сделанное на Западе преподносилось, как "ученые (безымянные!) установили..." Короче, т к заниматься фундаментальной наукой была кишка тонка, с большим удовольствием стали делать вид, что приносят пользу народному хозяйству.

У военных было по-другому. Приходил товарищ в погонах в академический институт, и говорил, вот у нас тут проблемка небольшая. Не возьметесь? Академики, как правило, с большим удовольствием брались, т к это давало лишние финансы и не требовало какого-нибудь экзотического Триса от Сигмы и спектрофотометра Хитачи за 100 штук грина для снятия спектров кругового дихроизма. Все военые задачи были по определению привязаны к простой советской химии. Нитрат аммония и какой-нибудь перхлорат калия у нас делать давно умели и любили. Так что здесь связь науки с производством работала вполне, т к был заинтересованный клиент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ptichman@lj
2004-02-21 13:12 (ссылка)
Т.е. злоупотребление железным занавесом. Кстати, этот рефлекс (надуть щеки, взять денег на воспроизведение мировых red biotech разработок, долго химичить и торпедировать проект на стадии масштабирования до pilot plant production) до сих пор очень жив и процветает. Тоска, блин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]agasfer@lj
2004-02-21 18:37 (ссылка)
Интересно, а почему так сейчас?

В принципе, тогда это необязательно было "торпедированием." Просто, не было клиента, не было непосредственно заинтересованного в производстве брадикинина (или там любого другого говнокинина) предприятия. Никто его не просил, и именно поэтому все обрывалось после защит и публикаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ptichman@lj
2004-02-23 20:09 (ссылка)
По моим ощущениям, сейчас такая фигня из-за доткомовского мышления (придумал идею - нарыл венчурных бабок - продаж нет - удрал с наваром - round 2). А доткомовское мышление из-за общей разрухи в головах (Чубайс, известно, виноват) и госкапитализма -- заказчиками обычно выступают субъекты и центральное правительство через всякие фонды. Соответственно, работают за откат (пояснять не надо?) и в успехе дела не заинтересованы, т.к. если фонды кончились, можно идти просить еще (вот и новый откат).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soba4ka_drim@lj
2004-02-20 05:06 (ссылка)
Эхма. Вот в очередной раз убеждаюсь - человек всегда проэцирует на окружающий мир свои комплексы.

(Ответить)


[info]dima_stat@lj
2004-02-20 07:14 (ссылка)
Это, насколько я понимаю, как буква "ы" в слове "фашыст".
Намекните, хотя-бы?

(Ответить)

"Ширли Мырли" смотреть надо
[info]khueputalo@lj
2004-02-20 07:41 (ссылка)
Малоуважаемый г-н Крылов.

Ваша ну очень плохо скрываемая ненависть и зависть к евреям, смешанная с ну очень ярко выраженным комплексом неполноценности мгновенно заставили меня вспомнить бессмертные слова из вышеупомянутого фильма:

"-Это все масоны. Завладели телевидением и влияют!

-Только не надо, не надо. Что вы за нация такая, если вами так легко завладеть? Водку пить меньше надо!"

А лично Вам бы я порекомендовал закусывать не только капусточкой. Дома надо держать и мясные закуски. Хотя не думаю, что это Вам поможет. По-моему, это уже хронический случай псевдо-образованного антисемита.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Во дундук.
[info]utenok_mu@lj
2004-02-21 06:37 (ссылка)

"Шырли-мырли" - это случай образованного антиантисемита? Любой студенческий капустник в сто раз смешнее, чем это говно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexkuklin@lj
2004-02-20 08:16 (ссылка)

(Ответить)


[info]agasfer@lj
2004-02-20 13:48 (ссылка)
Константин, вы что-то стали как бы антиподом юзера [info]abcdefgh@lj. Он повсюду ищет и находит антисемитизм, вы-жидовские козни.

Возможно, Енотик права, и Выбегалло, это пародия на Лысенку. Не знаю. Но если даже он пародия на русского ученого, как вы утверждаете, я им Выбегаллу прощаю за замечательных Говорящего Клопа и Матвей Матвеевича.

Пару слов о ценности экспериментов с кадаврами. Действительно, эти эксперименты уважаемого Проф. Выбегалло были поставлены грамотно и дали однозначные ответы, вы совершенно правы. Однако, однозначность вывода, это не единственный критерий качества эксперимента. Ценность описанных экспериментов с кадаврами нулевая, т к их результат был на 100% предсказуем.

(Ответить)


[info]militarev@lj
2004-02-21 02:10 (ссылка)
м.б. Фесенков?

(Ответить)


(Анонимно)
2004-02-21 12:56 (ссылка)
"В принципе, русско-еврейское соперничество в советской науке (в котором "по очкам" выигравали евреи) - тема достаточно известная"

-В советской науке не было никакого соперничества по национальному признаку. Среди "ученых, а не патологов", по выражению Ландау, таких например, как Капица и др., именно что ученых, полное безразличие к национальности при оценке коллег было минимальным условием отнесения к кругу ПОРЯДОЧНЫХ ЛЮДЕЙ. В этом круге не было ничего специфически еврейского, хотя евреи, как и русские и армяне, и любые другие, имелись.
Поэтому-то и наука была сильной, в отличие например от философии, где подобному сообществу сложиться не дали.

ПР

(Ответить)


[info]ex_co_lum_bu730@lj
2004-02-21 18:51 (ссылка)
Во-первых, русских в науку стали пускать где-то с войны, а реальный шанс выдвинуться был в пятидесятые

И откуда такие недоумки берутся, прости господи... То-то первые Ленинские премии получили Обручев, Губкин, Вавилов, Демьянов..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]utenok_mu@lj
2004-02-22 02:28 (ссылка)
Вы что, совсем дебил? Это все ученые, старой генерации, получившие образование до большевистского переворота. Демьянову было под 60 в 1917-ом, Губкину и Обручеву около 50. Это потом был провал, в силу того, что в первые десятилетия советской власти детям образованных русских родителей запрещали учиться в университетах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_co_lum_bu730@lj
2004-02-22 05:22 (ссылка)
Посмотрите списки ВСЕХ Ленинских и Сталинскух премий, а заодно и советских Нобелевских. За ВСЕ году.

(Ответить) (Уровень выше)

в лучшем случае - неловкая провокация
[info]sredni_vashtar@lj
2004-02-27 05:34 (ссылка)
По-моему, совершенно очевидно, что конфликт с Выбегаллой - социальный, а отнюдь не национальный. Выбегалло - простонародье. И гордится этим. А советская ученая среда выработала в себе своего рода аристократизм - не связанный, еще раз подчеркиваю, никаким образом с национальностью. При этом Стругацкие, замечу, как раз обращают внимание на национальность своих персонажей, потому что пишут повесть, а не рекомендацию на кафедру. Русские в "Понедельнике" - Редькин и Киврин, милейшие люди. Выбегалло же - без роду без племени, выбежал из какого-то стога в соседней деревне. Стрижка под горшок, отруби, обрат и амбарные ключи - это не "книжные" приметы, а крестьянские. Персонаж, который для Крылова - "автодидакт" (поясняю для людей, говорящих по-русски: автодидакт - это самоучка), для Стругацких - выскочка. Он лезет не в свое дело, прикрываясь базовым советским отрицанием всякой избранности. И "практической наукой" он занимается не потому, что это полезно или там прогрессивно, а потому, что а) это востребовано Питомниками, б) ни на что другое у него образования не хватает. При этом его "практические изобретения" ни на что не годны, и сам он приносит одни сплошные проблемы. Не потому что он русский, а потому что он необразованный простец.

(Ответить)


[info]vtosha@lj
2005-12-28 15:50 (ссылка)
Сергей Довлатов, "Соло на ундервуде".
"Беседовал я как-то с представителем второй эмиграции. Речь шла о войне.
Он сказал:
- Да, нелегко было под Сталинградом. Очень нелегко...
И добавил:
- Но и мы большевиков изрядно потрепали!
Я замолчал, потрясенный глубиной и разнообразием жизни."
Да! За подобную чушь действительно стоит "прогуляться за город, отряхнуть пыль с ушей и проткнуть насквозь" автора! Да ещё и вручить дарвиновскую премию, если он не передаст свои гены потомству. "Как русский человек русскому человеку" говорю. Во-первых, за антисемитизм, во-вторых, за "Понедельник". (Чушь про евреев --- вообще упоминания не стоит. Мне вообще кажется, что это где-то на уровне динозавров, вымереть должны уже бы. Русских! В науку! После войны! Да за одну ГИРД и конструкторское бюро Поликарпова уши автору оторвать стоит! Не говоря уже о математиках, геологах, физиках, генетиках. Господи, почему людей так тянет на националистическую мерзость!) Но неужели нужно, как детям, объяснять, в чём смысл этого шедевра русской изящной словесности? Да ведь в "Понедельнике" и постулируются правила этики учёного. Учёного вообще! И Выбегалло --- не "образ русского учёного". Он недобросовестный учёный, прикрывающий свою недобросовестность "близостью к народу и верностью идеологии". Хотя все остальные учёные были столь же верны идеологии, но про это не кричали. Его научные эксперименты недобросовестны --- он не способен предусмотреть их наиболее вероятных последствий, неспособен поставить их верно: почему только "кадавр, неудовлетворённый желудочно" был средним? Почему не рассмотрены иные потребности? Его цели не "практические", а рекламные. Он не ради науки старается, а ради себя. Отсюда, кстати, и отношение Стругацких к прессе --- целью Выбегаллы является не "научная популяризация", а рекламирование. Причём со всей недобросовестностью, которой и отличается реклама. Цель данного научного учреждения --- фундаментальная наука, а "практические приложения" --- не уровень НИИЧАВО. Они и так это умеют все. Это всё равно, что рекламировать сейчас то, что кто-то получил какой-нибудь трансген: работа уже почти рутинная. Принципиально нового в этом нет. Хотя покричать можно.
В институте нет национальностей. Максимум --- национальный колорит. А проблемы этики дейсттвительно поставлены серьёзно. И они никак не зависят от национальности, вероисповедания (которое, к счастью, отсутствует), пола, возраста, темперамента и пр. Они идут от любви к науке и к людям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-12-28 16:31 (ссылка)
Сколько ярости, сколько ненависти. "За антисемитизм, националистическая мерзость".

ЕВРЕЕВ ОБИДЕЛИ, на святое руку подняли. Зубками, зубками руку бы поганому русскому быдлу грызла бы, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Нет-с, такое же быдло, как и вы"
[info]vtosha@lj
2005-12-28 18:04 (ссылка)
Что вы! Это русских обидели! Подобными высказываниями! А за фашизм собственному соотечественнику в морду бы дала! В честь бабушки и дедушки, которые 60 лет назад против того сражались, чтобы вот такого не было нигде и никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет-с, такое же быдло, как и вы"
[info]krylov@lj
2005-12-28 20:25 (ссылка)
Ахти, ахти. Русский человек обидел русских людей. Неееет, милочка, не надо делать глазками. Вы именно про евреев в первую очередь писали, именно про них, про любимых. Цитирую, благо близко:

Во-первых, за антисемитизм, во-вторых, за "Понедельник". (Чушь про евреев --- вообще упоминания не стоит. Мне вообще кажется, что это где-то на уровне динозавров, вымереть должны уже бы. Русских! В науку! После войны! Да за одну ГИРД и конструкторское бюро Поликарпова уши автору оторвать стоит! Не говоря уже о математиках, геологах, физиках, генетиках. Господи, почему людей так тянет на националистическую мерзость!)

Да что вы гойворите! Это же самое мякотко, самое сердечко, самая сюселька. Евреев, еврейчиков слатеньких обидели. Которым русские должны быть по гроб благодарны. "О математиках, геологах, физиках, генетиках". Да мы бы сдохли, сдохли без евреев, которые нас спасли. (Странно, что не упомянуты Парвус, Ленин, Троцкий, Роза Землячка, врейские чекистские палачи и прочие замечательные люди, так успешно выкорчёвывавшие из русских свиней "националистическую мерзость").

А за фашизм собственному соотечественнику в морду бы дала! В честь бабушки и дедушки, которые 60 лет назад против того сражались, чтобы вот такого не было нигде и никогда.

Как интересно. Дедушка, значит, не свою страну защищал. А абстрактное "нигде и никогда". НЕ ВЕРЮ, милочка. У меня тоже родители были. Они, знаете ли, были меньшие теоретики. У них к немцам была один простой счёт - что они К НАМ пришли и начали убивать НАС. А их идейные мотивации волновали их мало.

Интересно, что товарищ Сталин (как бы к нему не относиться) тоже понимал происходящее не как идейный, а как чисто расовый конфликт между немцами и русскими, тянувшийся много столетий и кончившийся в 1945 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое ощуще
[info]vtosha@lj
2005-12-30 04:40 (ссылка)
Проснитесь! На дворе утро и 21-й век! Откуда подобная средневековая дикость?
Нет, я защищаю тупоконечников от остроконечников. Примерно то же значение, как "с какого конца разбивать яйцо" имеют и ваш тезис, и тот, что вы приписываете мне. Слава богу, эта страна и сама способна влипнуть во всякие передряги. Как и выбраться из них.
Кстати, а чего только евреи? Во всем виноваты грузины (Сталин), белорусы (Дзержинский), чуваши (Ленин чувашем был, это вам любой из них скажет!), татары (нашествие), поляки, украинцы (Гоголь-то как про нас писал, а?), и 26 бакинских комиссаров. Прибалты нашу эстраду оккупировали, а про женшин я вообще молчу: это же всемирный женский заговор, а вы не знали? Видите, они позанимали все тёплые местечки в бухгалтериях, лезут везде, в науку тоже, в спорт, в интернет.
Ваш тезис --- он не производителен. Слава богу, это всё разговоры. Но что из них следует? В тот момент, когда вы предложите/начнёте убивать или выгонять евреев, "лиц кавказской национальности", да любой национальности --- вот тогда я начну их защищать. Уж лучше сотня евреев, которые работают для моей страны, и пусть они любят свою культуру --- я тоже люблю свою, и с которыми приятно и интересно общаться; лучше сотня грузинов, осетин, армян, азербайджанцев --- с их предельной интеллигентностью (когда с ними вежливо обращаются!), и мудростью своих сказок и притчей; сотня украинцев, с их красивейшим языком, --- чем подобные вам русские, которые только и смотрят --- с какой стороны нас хотят обидеть!
А в войну --- да. Они защищали НАС! Именно НАС! Весь многонациональный Советский Союз. Который с таким трудом создали, защитили и построили. От тех, кто предложил делить людей по национальности, считать всех, кроме себя, недочеловеками, в связи с этим --- уничтожать их.
(как бы к нему не относиться)
_Ни_ относиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Когда вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое ощу
[info]krylov@lj
2005-12-30 12:52 (ссылка)
Уж лучше сотня евреев, которые работают для моей страны, и пусть они любят свою культуру --- я тоже люблю свою, и с которыми приятно и интересно общаться; лучше сотня грузинов, осетин, армян, азербайджанцев --- с их предельной интеллигентностью (когда с ними вежливо обращаются!), и мудростью своих сказок и притчей; сотня украинцев, с их красивейшим языком, --- чем подобные вам русские, которые только и смотрят --- с какой стороны нас хотят обидеть!

Ну лучше так лучше. Сердцу не прикажешь. Желаю вам провести оставшуюся жизнь исключительно среди представителей этих прекрасных народов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Нет-с, такое же быдло, как и вы"
[info]idelle_m@lj
2007-04-02 14:30 (ссылка)
Так ведь немцы и русские всегда были союзниками. ВСЕГДА, вплоть до 1914 г.
Не говорю уже о том, что правящий слой был в значительнейшей степени укомплектован немцами.

Одно из двух - или Сталин сказанул это на потребу дня, а потреба действительно была.
Либо вы приписываете Сталину то, что он не говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет-с, такое же быдло, как и вы"
[info]krylov@lj
2007-04-02 17:46 (ссылка)
"Великие жертвы, принесённые нами во имя свободы и независимости нашей Родины, неисчислимые лишения и страдания, пережитые нашим народом в ходе войны, напряжённый труд в тылу и на фронте, отданный на алтарь Отечества, — не прошли даром и увенчались полной победой над врагом. Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией".

Это уже не на "потребу дня" - это речь Сталина от 9 мая 1945 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет-с, такое же быдло, как и вы"
[info]idelle_m@lj
2007-04-03 05:55 (ссылка)
Ну а причём тут русские?
Ну да, полякиотнемцев страдали, факт. Так от русских они страдали и побольше. Чехи - да, немцы их гнобили, факт. Достаточно почитать Швейка. Словены были под немцами. Но вот хорватов, серобов и словаков немцы не трогали. Украинцам до немцев вообще нет никакого дела.
Лужичане и кашубы и по сию пору под немецкой тиранией.

А что касается русских - см. мой предыдущий постинг, и опровергайте его.

А Сталин, разумеется, именно на потребу дня и сказал. Он такой. Он мог и про извечную войну с японцами сказать при необходимости.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Нет-с, такое же быдло, как и вы"
[info]idelle_m@lj
2007-05-28 12:29 (ссылка)
Ну, вот это как раз не более чем публицистический выверт, извинительный и оправданный в 1941 г., но не сейчас. Не было никогда никакого расового конфликта. Россия и Германия ВСЕГДА (выделим!!!) были союзниками. И только в XX века словно обезумели и сошлись в двух истребительных братоубийственных войнах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет-с, такое же быдло, как и вы"
[info]krylov@lj
2007-05-28 18:50 (ссылка)
В каких именно войнах Россия и Германия союзничали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет-с, такое же быдло, как и вы"
[info]idelle_m@lj
2007-05-29 04:13 (ссылка)
В войне за Испанское наследство и в Северной войне Россия была в союзе с Австрией и Саксонией. Австрия же была нашим союзником в семилетней войне. Против Наполеона воевали плечом к плечу с Австрией и Пруссией, а также и с другими немецкими государствами. Не говорю уже о том, что в то время русская армия наполовину состояла из немцев. Для интереса гляньте в Третьяковке галерею портретов генералов 1812 г.

В Крымской войне немцы против России не выступили - ни Австрия, ни Пруссия. В Японской войне Германия помогала России и с портами и с топливом.

Можно вспомнить и времена Алексея Михайловича ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет-с, такое же быдло, как и вы"
[info]krylov@lj
2007-05-29 06:26 (ссылка)
Негусто - на фоне двух мировых войн. При этом по большей части перечислены союзы с Габсбургами, крайне для России невыгодные. Ну а что русская армия наполовину состояла из немцев - и вообще роль немцев в России была гигантской - так что в этом доброго? Суворовское "государыня, сделай меня немцем!!!" помните? А бироновщину?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет-с, такое же быдло, как и вы"
[info]idelle_m@lj
2007-05-29 06:31 (ссылка)
Мировые войны - в XX в. До того - братство и дружба.

По поводу немцев в армии - вопрос интерпретации, не более. По факту - немцев в армии было очень много, что, несомненно, былоположительным фактором. Немцы вносили порядок в российскую жизнь, в организацию государственного управления, строительство армии, функционирование всей инфраструктуры, приносили передовые методы агрикультуры, техники, строительства, транспорта и т.д.

Это же факт, что тут спорить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanitareugen@lj
2006-05-06 09:34 (ссылка)
Вообще-то русские учёные в "Понедельнике" есть.
Киврин, Корнеев, Невструев...
Которых совершенно не напрягает работать с Ойрой-Ойрой (евреем, возможно) или Амперяном (что-то мне подсказывает - армянином).
А вот в "русскости" Выбегалло позвольте усомниться.
Нет такого русского имени - Амбруаз. Так что папа у него явный нерусский.
И его "демонстративная русскость" при реальной нерусскости - маскировка. Карикатура на русского. То ли в надежде обмануть дурака-начальника. А как? А вот при помощи услужливых г.г. философов начать кампанию против "нерусской науки", расчистив место от конкурентов.
То ли для защиты от начальника умного. "Да, я не сделал того, что обещал, но я ведь из низов, самоучка, этот, как его - автодидакт!"
Только вот чему же он выучился?
Заклял конвейер, что маги высшего класса не расколдуют? Это свидетельство таланта? Но позвольте... Взлом защиты, вполне стандартной, задача настолько сложнее её постановки...
Или создал кадавра? Помнится, там объясняется, что задача - стандартная для студента-третьекурсника, и если бы не "обоснование", философемами и идеологемами... Собственно, лаборанты у него есть, и задача как раз для них...
Скромный Привалов, никоим образом не маг (вот как раз он "автодидакт" в этой области), тоже существо создал. Не менее жизнеспособное.
Ах да! Он, Выбегалло, французскому выучился. Нет. Не французскому. А набору французских фраз из "Войны и Мира". Даже перевод прочесть не удосужился.
В общем, жулик он. Или скажу грубее. Философ-профессионал.
Нет, против философов-любителей я ничего не имею. Сам могу порассуждать. Под пиво. Но философ, "любовь к мудрости", зарабатывающий ЭТИМ деньги - отвратителен, как и вообще любовь за деньги. Только вместо сифилиса он распространяет философис - куда более страшную болезнь духа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idelle_m@lj
2007-04-02 14:32 (ссылка)
Что-то мне вспомнился дудинцевский персонаж, требовавший называть себя Кассианом Дамиановичем, и смертельно обижавшийся на Касьяна Демьяновича.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pollak@lj
2006-05-12 11:53 (ссылка)
pollak.livejournal.com/15059.html


коротко - НИИЧАВО и ГНИИЛИ из мерзейшей мощи К.С.Льюиса -это один и тот же институт

(Ответить)


[info]idelle_m@lj
2007-05-29 08:53 (ссылка)
... 1943 году секретарь парткома МГУ В.Ф. Ноздрёв направил в ЦК письмо, в котором сообщал, что в предшествующем, 1942-м “пропорция окончивших физический факультет Университета евреев и русских составляла 98% и 2%” ...



/Вадим Кожинов. Загадочные страницы XX века. “Наш современник”. 1999, № 9/.

(Ответить)