Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Натали ([info]kuniza)
@ 2007-03-15 22:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Акция "Я говорю по-русски"
Когда я приезжаю в родную Одессу - меня пугают вывески на украинском. Это дико, правда. В этом городе - дико. Поверьте. И я знаю, как трудно моему брату учиться на украинском - когда учителя объясняют сначала по-русски, потом переводят, потом опять объясняют. Как трудно моим теткам работать с документацией в налоговой инспекции. Как все запутанно и нелепо... Я понимаю - Украина, государство. Но я знаю, что с Украиной Одесса всегда себя ассоциировала меньше всего. Бред, короче. И вот Одесса пытается отстоять право говорить по-русски: "История Одессы была неразрывно связана с Россией, русской историей и русской культурой. В этом городе, "Южной Пальмире России", жили и творили Пушкин, Гоголь, Олеша, Мечников, Пирогов, Менделеев, Бунин..."

Ах, милые мои, как все это безнадежно :(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]melbeate@lj
2007-03-20 15:23 (ссылка)
А Переяславская рада была в 1654 году, т.е. в середине 17 столетия. С этого момента Украина (в состав которой пока не входят ни юг, ни Донбасс) входит в состав Российской Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-21 06:10 (ссылка)
Здрасьте! Это кто тут призывал "учить историю"?

Во-первых, Переяславское соглашение было благополучно похаяно Московией в 1656 и формально прекратило действие в 1658.

Во-вторых, никакой Российской империи в 1654 и даже в 1700 не существовало.

В-третьих, юг и восток Украины, хотя и считались владениями Крымского Ханства, фактически были населены и управлялись украинцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-21 14:30 (ссылка)
*Во-первых, Переяславское соглашение было благополучно похаяно Московией в 1656 и формально прекратило действие в 1658.*
Ссылку, плиз.

*В-третьих, юг и восток Украины, хотя и считались владениями Крымского Ханства, фактически были населены и управлялись украинцами.*
Это вы откуда такое взяли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-22 05:29 (ссылка)
*Во-первых, Переяславское соглашение было благополучно похаяно Московией в 1656 и формально прекратило действие в 1658.*
Ссылку, плиз.

1. "похаяно Московией":
"Історія України-Руси", том IX (http://litopys.org.ua/hrushrus/iur91101.htm)
Стержнем Переяславского соглашения была помощь Московии Украине в войне против Польши до победного конца. В 1656 Московское правительство без согласия правительства Украины за его спиной подписало с Польшей сепаратный мир.

2. "формально прекратило действие":
Гадяцький договір (http://uk.wikipedia.org/wiki/Гадяцький_договір)
В 1658 московские власти предприняли очередную попытку грубо нарушить условия Переяславского соглашения. В ответ Украина разорвала отношения с Москвой и заключило договор с Речью Посполитой. Переяславсий договор прекратил своё действие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-22 19:45 (ссылка)
Грушевский, вообще-то, серьезным источником не считается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-23 06:40 (ссылка)
> Грушевский, вообще-то, серьезным источником не считается.

У кого не считается?!?! И кто тогда считается? Карамзин? Или Фоменко с Чудиновым?

Ладно, я охотно верю, что Грушевский лично вам не нравится - это ваше неотъемлемое право кого-то не любить. Но я, заметьте, не призывал вас верить каким-то рассуждениям или выводам Грушевского. Основное в этом разделе - описание события.

Ведь мы, вроде бы, обсуждали не оценку значимости события с точки зрения того или иного государства, а просто факт того, что событие произошло. Я утверждал, что Московия вопреки Переяславскому договору заключила с Польшей сепаратный мир, вы в этом сомневались. Грушевский описывает происшедшее достаточно подробно. Если вам неприятны выводы, к которым он приходит - пожалуйста, достаточно подробно зная из Грушевского детали процесса вам нетрудно будет, при желании, найти для себя более приятную трактовку событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-23 21:10 (ссылка)
Дело не в моих симпатиях к Грушевскому, дело в том, что он недобросовестно и тенденциозно подавал факты. Нам это ещё в курсе истории в университете рассказывали. Поскольку в гуманитарных науках трактовка факта зачастую важнее самого факта, информации из этого источника лично я не доверяю.
В википедии про Грушевского говорится так:

"Претензии историков (в том числе современных) к Грушевскому связаны, прежде всего, с тем, что многие его выводы основаны на политическом памфлете XVIII в. «История русов», который неоднократно подвергался критике за тенденциозность и пристрастность. Одновременно известный украинский писатель Нечуй-Левицкий подвергал критике язык, на котором Михаил Грушевский написал свой труд"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Насчет достоверных источников - тут вы правы, история у нас настолько политизирована, что договорится о единых источиках трудно. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-27 12:20 (ссылка)
> Дело не в моих симпатиях к Грушевскому, дело в том, что он недобросовестно и тенденциозно подавал факты.

Можете даже привести примеры?

> Нам это ещё в курсе истории в университете рассказывали.

Понятно. А мне в курсе истории когда-то рассказывали про три источника и три составные части Марксизма-Ленинизма.

> В википедии про Грушевского говорится так: "Претензии историков (в том числе современных) к Грушевскому связаны, прежде всего, с тем, что многие его выводы основаны на политическом памфлете XVIII в. «История русов», который неоднократно подвергался критике за тенденциозность и пристрастность"

Написано мощно, для человека не читавшего "Історії" отлично прокатит. Но даже беглого знакомства с книгой достаточно, чтобы убедиться - Грушевский практически везде приводит более чем достаточно источников и ссылок, говорить на этом фоне "выводы основаны на памфлете" как-то даже неудобно.

> Одновременно известный украинский писатель Нечуй-Левицкий подвергал критике язык, на котором Михаил Грушевский написал свой труд

:)
С одной стороны, тут я согласен: язык, которым написана "Історія", очень далёк от литературного стандарта. С другой стороны, вряд ли эти художественные недостатки каким-либо образом могут влиять на научную ценность работы.

Кстати, обратите внимание на историю редактирований и на страничку обсуждения. Многие редакторы не скрывают, что редактируют на основе псевдонаучных ураруссопатриото статей и книг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-22 05:45 (ссылка)
*В-третьих, юг и восток Украины, хотя и считались владениями Крымского Ханства, фактически были населены и управлялись украинцами.*
Это вы откуда такое взяли?

к примеру:
политическая карта (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/7/7b/Sich16-17.jpg)
Найдавніші міста Донеччини (http://www.btb-net.com/main/193/naidavnsh-msta-donechchini-mfi--realnst)
История Донецкой области (http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Донецкой_области)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-22 19:43 (ссылка)
Открыла вашу первую ссылку - ту, что с картой. Вижу, что большая часть нынешней Украины входила в вовтав Речи Посполитой (поляки, ау, где ваши территориальные претензии?). Луганская и Донецкая область входили в Московское княжество. Крым и Одесская область - в Крымское ханство.
По прочим ссылкам - в Истории Донецкой области говорится, что в 1571 году было основано (!) поселение Бамут. Что значит, что, во-первых, до тех пор на этой территории никаких поселений не было (по крайней мере источник не приводит других данных), а во-вторых, этнический состав не указан, а поскольку, в соответствии с вашей картой из первой ссылки, эта территория пренадлежала Московскому княжеству в этот момент, то в поселение украинцев верится с трудом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-23 06:30 (ссылка)
> Открыла вашу первую ссылку - ту, что с картой. Вижу, что большая часть нынешней Украины входила в вовтав Речи Посполитой (поляки, ау, где ваши территориальные претензии?)

Польша была только одиной из частей Речи Посполитой. Также туде входило Великое Княжество Литовское, Жемайтское и Русское. Т.е. Белорусь, Литва и Украина.

> Луганская и Донецкая область входили в Московское княжество.

Точно. Правда, пустовали ввиду незаселённости.

> Крым и Одесская область - в Крымское ханство.

Ну там не только Одесская, но для ясности замнём.

> По прочим ссылкам - в Истории Донецкой области говорится, что в 1571 году было основано (!) поселение Бамут. Что значит, что, во-первых, до тех пор на этой территории никаких поселений не было (по крайней мере источник не приводит других данных), а во-вторых, этнический состав не указан, а поскольку, в соответствии с вашей картой из первой ссылки, эта территория пренадлежала Московскому княжеству в этот момент, то в поселение украинцев верится с трудом.

Мне кажется, вы недостаточно внимательно читали или отнеслись предвзято. Во-первых, всяческие сёла никому в то время не были интересны: "поселение" - это нечто мало-мальски значимое в военном плане. Во-вторых, основывали поселения запорожские козаки или по-тогдашнему черкесы. Вряд ли они стали бы закладывать крепость у чёрта на куличках вдалеке от базы материального снабжения. Значит, существовало и местное население и вообще эта местность была уже козаками в какой-то мере освоена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-23 20:57 (ссылка)
Так вы определитесь, или Луганская и Донецкая область "пустовали ввиду незаселённости" (причем, вы заметили, что пустовали они в составе Московского княжетва?)или "эта местность была уже козаками в какой-то мере освоена".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-27 11:10 (ссылка)
> Так вы определитесь, или Луганская и Донецкая область "пустовали ввиду незаселённости" (причем, вы заметили, что пустовали они в составе Московского княжетва?)или "эта местность была уже козаками в какой-то мере освоена".

Городов и т.п. центров практически нет - с политической точки зрения местность практически пустует. При этом существует не особо густое сельское население - местность в какой-то мере освоена. В чём проблема?

При этом какое именно из соседских государств объявило эти земли своими вряд ли имеет какое-то значение.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -