Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-16 10:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
блггг: вопрос в сторону
Интересно, многие ли из копирующих ссылку знают, что "волшебному мужчине" Штокбанту, которого они поносят, 83 года, и он - ветеран войны.

upd: Попытка разобраться в ситуации
upd2: Обращение И.Штокбанта. (via [info]drugoi@lj)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]der_denker@lj
2008-12-16 07:48 (ссылка)
нужно очень чётко разделять: если ребёнок своим поведением мешает другим детям смотреть спектакль, его, пожалуй, действительно не стоит вести в театр. Но внешний вид ребёнка совершенно не должен ни вас, ни других детей интересовать.
А теперь напомню диагноз, озвученный у ДС: ДЦП и аутизм. Какое подпрыгивание, какие взмахи руками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvonk@lj
2008-12-16 07:54 (ссылка)
"Такую сильную личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что даже кушать не могу"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_denker@lj
2008-12-16 07:59 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]glorfindeil@lj
2008-12-16 08:01 (ссылка)
Пардон, с какого такого перепугу не должен интересовать?

А если ребёнок именно что в силу поразившего его уродства и недуга мерзок, аки медуза для окружающих? Если они от одного вида его хотят перейти на другую сторону дороги (я конечно утрирую, но всё же), что вы хотите насильно заставить их быть в его обществе?

Что до вашего вопроса: "какие подрыгивания", так читайте первоисточники.Вот вам про детский паралич статистический:Заболевание проявляется повышением тонуса мышц, вследствие чего бёдра ребёнка повёрнуты внутрь, колени прижаты одно к другому (в тяжёлых случаях ноги перекрещиваются, отчего ребёнок не может ни сидеть, ни ходить), стопы касаются земли только носками. При волнениях, резких раздражениях (внезапный громкий звук, резкое неожиданное пассивное движение) тонус мышц усиливается, в силу чего произвольные движения затрудняются. Часто отмечаются насильственные непроизвольные чрезмерные движения — гиперкинезы., а вот и про аутизм:Ребёнку свойственна поглощённость однообразными действиями: раскачивание, потряхивание и взмахивание руками, прыжки. Один и тот же предмет становится объектом постоянных манипуляций, он его трясёт, постукивает, вертит, крутит и т. д. Т.е. одно, да ещё и помноженное на другое. А таеатр это как раз источник тех самых сильных переживаний, о которых говорилось выше. Теперь подумйте, какую реакцию может выдать такой больной...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]der_denker@lj
2008-12-16 08:13 (ссылка)
"Если они от одного вида его хотят перейти на другую сторону дороги (я конечно утрирую, но всё же), что вы хотите насильно заставить их быть в его обществе?"

хочу. Работайте над собой.

А аутистов и детей с ДЦП я, в отличие от вас, знаю не только по книжкам. И уверяю вас, что 90% из них будут вести себя в театре никак не хуже здоровых детей.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]glorfindeil@lj
2008-12-16 08:35 (ссылка)
Я не хочу. И не буду работать над собой. ;-)

И ещё много кто не хочет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]glorfindeil@lj
2008-12-16 08:39 (ссылка)
Я не знаю, кого вы там знаете и как вы знаете.

Я зато знаю одно: аутизм это — зонтичное название ряда ненормальностей мозга, диагноз выставляется по симптомам. А из симптомом главный - почти полная неспособность (или очень-очень слабая) к социализации. Эти дети не умеют - мозг не умеет - учиться на примере других, зеркалить других, воспринимать и разделять эмоции окружающих. Или умеют, но очень плохо, и чтобы их научить, усилия нужны гигантские. Театр? Ребенку-аутисту? Человеку, который чувствует себя комфортно только в знакомой обстановке и привычной рутине?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто здесь?
[info]colonelrabin@lj
2008-12-16 08:48 (ссылка)
Малое время назад это же дословно говорила Митрилиан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто здесь?
[info]glorfindeil@lj
2008-12-16 09:12 (ссылка)
Да, а я её бессовестно скопипастил без указания копирайта, между прочим, за леностью писать заново своими словами хорошо сформулированное. ;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Я не знаю, кого вы там знаете и как вы знаете
[info]der_denker@lj
2008-12-16 09:29 (ссылка)
я педагог по образованию, хотя, признаться, не долго работал по специальности. Помимо некоторого количества теоретических знаний, полученных за 5 лет учёбы, я проходил несколько практик с детьми-инвалидами, в том числе и с аутистами.
Аутизм, как вы правильно заметили - это вообще крайне расплывчатый диагноз. Во всяком случае, аутизм типа того, что показан в "человеке дождя" - редчайшее исключение. Среди детей, с которыми я общался, были такие, кого я не повёл бы в театр, но их - меньшинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не знаю, кого вы там знаете и как вы знаете
[info]glorfindeil@lj
2008-12-16 09:34 (ссылка)
1. Вы - педагог, а у меня тут по квартире два врача: один вышей, другой просто первой категории бегають.

2. Не путайте две разных вещи: аутизм, как диагноз МКБ (международный классификатор болезней) и т.н. "аутичное поведение", как психологический тип.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]dimrub@lj
2008-12-16 08:48 (ссылка)
А если ребёнок именно что в силу поразившего его уродства и недуга мерзок, аки медуза для окружающих?

Это проблема этих самых окружающих, и тех, кто их воспитывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]der_denker@lj
2008-12-16 08:55 (ссылка)
угу, я то же самое пытался человеку объяснить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]dimrub@lj
2008-12-16 08:56 (ссылка)
Боюсь, эту нехитрую мысль невозможно донести до человека, не пожившего в местности, где эта мысль является очевидной для большинства населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]der_denker@lj
2008-12-16 09:00 (ссылка)
гм, а каким образом тогда возникают такие местности? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]dimrub@lj
2008-12-16 09:01 (ссылка)
Эволюция, медленная и упорная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]ninazino@lj
2008-12-17 13:16 (ссылка)
Именно. Как английский газон :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]loki_trikster@lj
2008-12-16 10:32 (ссылка)
Да, вы правы, но есть тонкость:
1. Театр - не место для первых уроков толерантности, особенно если их некому проводить.
2. Даже в тех счастливых странах, на которые вы намекаете, толерантность есть свободный выбор. Правда, об этом не принято вспоминать :-). На практике же не эволюция привела к толерантности, а жесткое давление, не так ли?
3. Даже в самых лучших странах вас не пустят в оперу в джинсах и кедах. И по тем же самым причинам: окружающим, которым до вас нет дела, неприятно. В театре зрители тоже некоторым образом участники представления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]dimrub@lj
2008-12-16 11:11 (ссылка)
1. Театр - не место для первых уроков толерантности, особенно если их некому проводить.

А где место?

2. Даже в тех счастливых странах, на которые вы намекаете, толерантность есть свободный выбор. Правда, об этом не принято вспоминать :-). На практике же не эволюция привела к толерантности, а жесткое давление, не так ли?

Комбинация. Законы против дискриминации вводятся благодаря давлению общественного мнения, и общественное же мнение заботится об их исполнении.

3. Даже в самых лучших странах вас не пустят в оперу в джинсах и кедах.

В таком случае я бывал в каких-то неправильных операх (Цюрих, Тель-Авив).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]loki_trikster@lj
2008-12-16 11:39 (ссылка)
1."А где место?"
Любое другое, где дети и их родители могут обсудить проблему. Но не во время же спектакля?
2. Дискриминация - не антоним толерантности, так мне кажется. Дискриминация - факт, толерантность - отношение. Расиста можно заставить не убивать негров, но нельзя заставить их полюбить или хотя бы не ненавидеть.
Вот когда тебе говорят, что ты должен чувствовать, это и есть давление.
3. Хорошо, вы правы, где-то есть оперы без дресс-кода. Однако охрана все равно может вывести человека (скажем, пьяного) до того, как он сорвет спектакль.

А если по теме, то надо было задать простой вопрос: а этот ребенок уже был в театре? И по прошлому опыту обсуждать будущие возможности. Есть мнение, что делается это для галочки и этого самого фильма, а не для ребенка или развития толерантности среди питерских детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]dimrub@lj
2008-12-16 11:43 (ссылка)
2. Дискриминация - не антоним толерантности, так мне кажется.

Мне кажется, в большинстве случаев достаточно отсутствия дискриминации. А потом и толерантность возникает, когда живешь среди разных людей, и начинаешь понимать, что они не кусаются.

Однако охрана все равно может вывести человека (скажем, пьяного) до того, как он сорвет спектакль.

Это совсем другое дело. Никаких оснований думать, что ребенок будет вести себя неадекватно, по хорошему, не было.

Впрочем, вот тут некоторое прояснения ситуации:

http://forum.theatre-buff.spb.ru/index.php?PHPSESSID=311bd08f0991c052a4179a04f4e3b247&topic=120.0

Так что я бы сказал, что теперь речь уже не о поведении работников театра, и даже не о поведении режиссера, а о реакции общественности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]loki_trikster@lj
2008-12-16 11:55 (ссылка)
Ну вот все и выяснилось. Все белые и пушистые. Кроме организаторов съемки, разумеется. :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]dimrub@lj
2008-12-16 11:57 (ссылка)
Ну я бы не стал так уж категорично говорить, что все выяснилось. Но по крайней мере теперь очевидно то, что, вообще-то говоря, должно было быть понятным всем еще вчера: что нельзя полагаться полностью на один, к тому же заинтересованный источник информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]loki_trikster@lj
2008-12-16 12:11 (ссылка)
Мне кажется, что 99% обсуждений в интернете - это просто оценка ситуации такой, какой она описана. Прилагать свои выводы к реальности опасно, потому что никто не знает условия задачи.
Так что вопрос был: если это - правда, то имел ли он право так поступить? Это и обсудили :-).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]labas@lj
2008-12-16 11:44 (ссылка)
Ну как выяснилось (см. апдейт) ребенок не просто был в театре, но и смотрел этот самый спекаткль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]loki_trikster@lj
2008-12-16 11:56 (ссылка)
Ага, спасибо. Примерно этого все и ожидали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]vika_1_2@lj
2008-12-16 13:50 (ссылка)
1. По этой логике инвалиды не должны никогда ходить в театр - вдруг их кто-то увидит впервые и впечатлится.

Негры тоже не должны - вдруг кто-то из детей еще не видел негров.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]glorfindeil@lj
2008-12-16 09:22 (ссылка)
Нет, это проблема ребёнка и родителей. Им ни кто ничего не должен, кроме государственного пособия и льготных путёвок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]vika_1_2@lj
2008-12-16 09:33 (ссылка)
Инвалиды - это негры, которым нельзя в места "только для белых", или евреи при Гитлере, которые должны быть в гетто?
Тогда и некрасивые люди не должны появляться в общественных местах, или старики, и т.д.
Портят настроение своим видом.
Если в театре установлены правила фейс-контроль - могут сами выбирать, кого пускать.
Иначе это нарушение прав человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]glorfindeil@lj
2008-12-16 09:56 (ссылка)
Не абстрактные "инвалиды", а вполне конкретные больные.

Дрыгающиеся, экающие и мекающие с текущей изо рта слюной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]ext_852@lj
2008-12-16 10:23 (ссылка)
Ваш образ мыслей и речи, которые вы ведете в публичном месте, вызывают у меня и множества других сильную неприязнь. Нельзя ли попросить вас свалить с наших интернетов куда-нибудь в коллайдер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]glorfindeil@lj
2008-12-16 10:37 (ссылка)
Это не "публичное место", но личный журнал автора, где он — единственный хозяин (как и обсуждаемая дирекция в театре).

Прикажет — исполню.

Интернеты же не "ваши", но частно - провайдерские и государством регулируемые. Я разрешаю вам подать на меня челобитную с офис Дальсвязи, а то и Самому!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]ext_852@lj
2008-12-16 10:51 (ссылка)
У вас несколько аутичные представления об этих наших интернетах. Наверное, вам еще предстоит сделать немало связанных с ними интересных открытий, если, конечно, вы не исполните мою законную просьбу не нервировать меня и других нравственно здоровых людей свой клинической картиной. И многие из этих открытий могут привести к дальнейшим ухудшениям вашей психики, отчего наблюдать за ней станет еще невыносимее (для меня и других нравственно здоровых людей). Отключитесь, пожалуйста, от наших интернетов и не усугубляйте мучений их пользователей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]labas@lj
2008-12-16 11:26 (ссылка)
У меня МРЛ вообще-то, так что почему единственный?
А вообще Гранта я бы вам не советовал ослушиваться. Он - человек строгих нравов, может так приложить, что и коллайдер путевкой в Сочи покажется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]vika_1_2@lj
2008-12-16 13:28 (ссылка)
Можно не смотреть на них, и все. Когда мне очень неприятен чей-то вид, я не смотрю.

Но мне приятно сознавать, что инвалид может вести социальную жизнь. Для него это имеет огромное значение. Нельзя же к жестокости болезни добавлять и пожизненную отверженность от общества людей только из-за внешнего вида.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]shewolf20@lj
2008-12-16 09:47 (ссылка)
А почему все тут забывают, что на спектакле будут другие ДЕТИ, которые, вполне может быть, ещё не "довоспитаны" до нужной кондиции, и при виде кого-то, кто "мерзок, аки медуза" и пукает при тряске конечностей, могут....указать ему/ей на этот факт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]vika_1_2@lj
2008-12-16 13:37 (ссылка)
дети, пока маленькие, вообще не шокируются видом инвалидов. А если спросят, то без дурного подтекста. Хуже, когда он уже подросток, а инвалида впервые видит. Поэтому лучше знакомить детей с таким явлением жизни пораньше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (или) вид его внушает им неприязнь
[info]vryadli@lj
2008-12-16 20:00 (ссылка)
И что? Окружающих расстрелять? Или десяти лет без права переписки хватит?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -