Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-02-15 12:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Адольф Гитлер, по другой версии Эдуард Хиль
Прочитав внушающий уважение разбор [info]skeptiq@ljом (1, 2) катынских просоветских (лже)свидетельств, в очередной раз задумался о проблеме искажения имен в исторических трудах.
Цитируемые [info]skeptiq@ljом ысследователи Стрыгин и Швед, к примеру, превращают Шталекер (Stahlecker) в Стаглецкер, Бредлов (Bredlow) в Бредоу и Богуцки (Bogucki) в Богуславский.
Тут я и сам вспомнил, как когда-то несколько часов подряд бился головой об яндекс, пока не выяснил, что Леопольд фон Миндельштайн, это не Manglistin, Milgnisten, Milgentsen, Milgensten или Melgensten, а вовсе даже Мильденштайн (Mildenstein). А Ганс Хене это никто иной, как Хайнц Хёне (Heinz Höhne).
Да что там далеко ходить, две недели назад я довел гугль запросом Who the fuck is Alice Ева Шмаймюллер? до того, что тот уведомил меня, что я по повадкам вылитый робот, в связи с чем отказал от дома. А вчера мне, наконец, попался немецкий оригинал, в котором написано Eva Speimüller (судя по тому, что такой немецкой фамилии не существует, и эта транскрипция откуда-то списана, но сейчас не о том).
Нет, одно дело, когда ошибка вызвана незнанием устоявшихся форм или фонетики. Поэтому я могу понять, почему условный Геринг становится Гёрингом, Горингом или даже Херингом. А Шталекер - Стаглецкером. Но фонетика какого языка может позволить превратить "п" в "м"?! Или сделать из Богуцкого Богуславского?
Причем чаще всего такие ошибки встречаются в ысследованиях, от которых и без того попахивает то ревизионизмом, то погоней за сенсациями, то просто жаждой легких денег.
Готов предложить три теории на выбор.
1. Авторы ысследований в погоне за вдохновением пользуются веществами, вызывающими фонетические галлюцинации и/или воздействующими на мелкую моторику рук так, что попадание пальцем по определенной клавише становится событием вероятностным.
2. Авторы ысследований понимают, что их доказательная база не слишком безупречна, поэтому, чтобы не быть взятыми за жопу, сознательно или подсознательно затрудняют будущим критикам проверку фактов или источников.
3. Это часть гигантского международного заговора по скармливанию человечеству терабайтов прокисшей, гнилой и заплесневелой ынформации с целью отполировать Экономический Кризис Информационным Коллапсом.


(Добавить комментарий)


[info]irgis@lj
2009-02-15 10:14 (ссылка)
В порядке ведения.
Замечание по первому пункту. Это какие-то тайные вещества? Наверное, синтезтированы в лабораториях Анэнербе, и доступны только проверенным товарищам.
Замечание по второму пункту. Есть мнение, что ряду вышеуказанных авторов похрен как доказательная база, так и способы написания имен собственных, числительных и вообще существительных. Например, может быть у человека звукосочетание "Богуцкий" вызывает депрессию, а "Богуславский"- наоборот, сексуальное возбуждение, вот он в СВОЕМ тексте (а что, имеет право) пишет так, чтобы не впасть в депрессию. Возможно кстати, что фонетическая депрессия - побочное действие фотетико-галлюциногенных препаратов.
Замечание по третьему пункту. Боюсь предположить, что заговор не ставит целью полировать кризис, кризиз сей - малозначительное побочное следствие заговора (не обессудьте, это я начитавшись Мэтра и Пионера).

(Ответить)


[info]ex_kurung@lj
2009-02-15 10:30 (ссылка)
Факт [искажений фамилий, географических названий и т.д.] имеет место. Собенно китайцы и японцы с мани мучаются, [и наоборот].
Тем не менее, я за свою жизнь заметил только две закономерности - а) всегда работает правло испорченного телефона.
Ну, вспомните самое-самое начало из комедии Великолепный с Бельмондо, где 7 переводчиков последовательно переводили с албанского на видимо французский, бо переводчика со знанием албанского и французского не нашлось.
Это правило работает тем сильнее чем б) непоступнее оказался источик для писателя [т.е. чем более далекую от первоисточика работу он процитировал], и чем он ленивее [на тему проверять ссылки], небрежее к тексту, и чем дальше мы уходим от ситуации когда тех редактор делал все выверки сам в издательстве (я еще их застал. Профессуру только так правили.)

Вот и все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-15 11:44 (ссылка)
Ну китайцы/японцы это экстремальные так сказать варианты, тут и разговора нет. Но часто люди и в трех европейских соснах умудряются заблудиться. Про небрежность к тексту это да, полностью согласен.
Впрочем, и сам не без греха, в тексте про Неммерсдорф старательно выверял все фамилии свидетелей, людей же известных, понятно, пропускал мимо глаз. В итоге "Герман Грасс", прокрался незамеченным даже в книжный вариант :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2009-02-15 12:02 (ссылка)
Вообще, оба примера - Бредлов (Bredlow) в Бредоу и Богуцки (Bogucki) в Богуславский - сильно попахивают некой южнославянской фонетикой. Какие-нибудь чешские или словакские издания, которыми они пользовались.
И еще, общепринятая странсктипция заграничных имен собственных, включая географические - крайне больная тема, не мешало бы и нормальный словарь составить с написанием на всех основных языках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skeptiq@lj
2009-02-15 11:18 (ссылка)
Один знакомый британский историк сказал, что его пробивает на "хихи", когда видит в переведенных с русского архивных описях фамилию "Gitler". :-)

(Ответить)


[info]pinkoflamingo@lj
2009-02-15 11:29 (ссылка)
А чего не так с "Гёринг"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-15 11:38 (ссылка)
Да, я там пропустил про незнание устоявшихся форм, дополнил. Фонетически все так, но принято другое написание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv@lj
2009-02-16 00:15 (ссылка)
А у меня тут же теория возникла, что имелся в виду таки „Гёринг”, но из–за постоянно теряющихся точек над ё получился „Геринг”. Гугль, кстати, прекрасно ищет „Геринг” по запросу http://www.google.com/search?q=гёринг (http://www.google.com/search?q=гёринг).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-16 05:14 (ссылка)
Ну вот в Гёте-то, к примеру, точки не потерялись :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv@lj
2009-02-16 10:13 (ссылка)
Они там не столько не потерялись, сколько застряли. Давно и надолго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levimem@lj
2009-02-15 11:39 (ссылка)
А вы никогда не пробывали переводить, когда у научного редактора перед глазами лежит инструкция о транскрипции?
А я пробовал.
В инструкции написано: ивритский hеу траскрибируется его гласной, а никакой согласной не ставится. И если написано йуд, значит транскрибировать "И".
Там полно немецкого происхождения фамилий. А в иврите свои правила транскрипций немецких: hеу это Н, а u это вообще йуд.
В переводах на русский появляется город Минхен (редактор истерически запрещает писать Мюнхен). И деятель по фамилии Итлер - угадайте кто?
И естественно поэт Ейне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-15 11:53 (ссылка)
Ну я бы тот разделил два вопроса: объективные трудности в передаче транскрипции, о которых вы говорите. Тут, по всей видимости, надо смотреть, какие устоявшиеся формы в языке и т.д.
И субъективная игра, как выразился выше kurung, в испорченный телефон, которая гораздо чаще встречается в историчсеких текстах сомнительного свойства, чем в серьезных работах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levimem@lj
2009-02-15 11:56 (ссылка)
Объктивно в этой истории только дерьмо в голове редактора.

Тут мне довелось читать перевод с американского что-то по истории Римской империи.
Ладно это что-то полный бред (Римская империя пала потому что там не было американских свобод).
Но по переводу бегали Джон Христосом и Джон Баптист. Ну хорошо я хоть англицкий знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-02-15 12:40 (ссылка)
Да не Христосом, А Хризостом, ядрена вошь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]furia_krucha@lj
2009-02-15 11:47 (ссылка)
Упомянутый в одном английском тексте Zingis, построивший „империю от китайского моря, до пределов Египта“, вызвал у меня подозрение, что я пропустил что-то очень важное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2009-02-15 17:02 (ссылка)
Исаак Башевис?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]furia_krucha@lj
2009-02-16 05:15 (ссылка)
Чингиз (хан) в интерпретации Гиббона (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Gibbon) и его современников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]insvald@lj
2009-02-15 16:55 (ссылка)
Безусловно, третье.

(Ответить)


[info]lucas_v_leyden@lj
2009-02-15 16:59 (ссылка)
Начинается все с того, что исследователь идет в библиотеку и делает выписки нервным неразборчивым почерком. Те фамилии, которые у него не на слуху, он, придя домой, переносит в рукопись своего сочинения (ошибка 1). Потом перепечатывает его на машинке (ошибка 2). Потом выправленный манускрипт отправляется к машинистке (3). Потом наборщик. Потом корректор. (Это все - до 1990-х гг., естественно). Сейчас из этого хоровода путаников выпадает пара звеньев, но все равно почерк-то остается. А даже если он прямо сразу печатает в ноутбук, то спеллчекер кричит "не знаю такого слова!" и он злобно жмет "добавить", легитимизируя свою опечатку навсегда. Шекспир, кстати, у нас в XVIII в. бывал и Шакеспиром и Шакеспером и ничего, никто не жаловался:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-02-15 18:06 (ссылка)
Главное, покойник не жаловался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden@lj
2009-02-15 18:07 (ссылка)
Да он то может и пожаловался бы, да кто б его слушал стал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-02-16 05:13 (ссылка)
То есть, на самом дело, кол-во ошибок более-менее постоянно, просто в спорных текстах такие ошибки ярче воспринимаются? Наверное, да. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sashkabuxtit@lj
2009-02-16 08:14 (ссылка)
Когда я читал житие маршала Жукова пера популярного автора Исаева, то пытался найти указываемые им немецкие населенные пункты в гугле. Получалось в одном случае из трёх. Я решил, автор считает подобные мелочи несущественными по отношению к общему полёту мысли.

(Ответить)


[info]defklo@lj
2010-11-03 10:05 (ссылка)
Вам всё-таки удалось выяснить, кто такая эта Ева, помимо того, что она тибетолог и регулярно встречается именно в такой транскрипции на глупейших сайтах оккультистов???
В настоящей-то экспедиции Шеффера её не было. Там ваще никого не было кроме, мать их за ногу, пятерых немецких учёных (из них два эсесмана).
Но, блин, возникает она вместе с тибетцем Каронихи как из волшебного ящичка раз за разом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-11-03 10:22 (ссылка)
Да, что-то я по этому поводу находил. Посмотрю вечером в записях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]defklo@lj
2010-11-03 10:24 (ссылка)
Буду весьма благодарен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-11-04 05:17 (ссылка)
Первое упоминание в транскрипции Speimüller обнаруживается в книге Дитриха Брондера "До прихода Гитлера" ("Bevor Hitler kam", 1964). Там написано много чепухи про (на самом деле, мнимые) связи Требича-Линкильна с Гитлером. После чего рассказывается о представителе Агарты в Берлине по имени Каро Нихи, у которого была борода в форме щетки (правильный перевод, наверное, лопатой). И вот в 1939 году СС-экспедиция Шефера с этим Каро Нихи и Евой Шпаймюллер (о том, что она тибетолог, не говорится ни слова) отправилась в Лхасу, чтобы доставить туда радиоприборы и установить связь с Берлином. Там их пустили не только в Лхасу, но и в ламаистский храм, который украшала огромная свастика.

Ссылок на источник никаких Брондер тут не дает (хотя в других эпизодах ссылки есть), но я не думаю, что он придумал это сам - фамилия Евы явно искаженная и пришла скорее всего не из немецкого источника. Если это какая-то право-эзотерическая брошюра или малоизвестная книжка 50-х-начала 60-х, то, возможно, след уже и не найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]defklo@lj
2010-11-04 09:37 (ссылка)
Огромное спасибо!
На фотках из Бундесархива никаких Каро Нихи и Шпаймюллер не видно - там просто пятеро учёных. Так что Шпаймюллер либо была в Лхасе, либо вообще придумана и вставлена в повествование. Что скорее всего, так как - бритва Оккама.
Но в своей графоманской книге я её всё-таки сохраню, для оживляжа :)
если интересно - http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=18815

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-11-04 09:41 (ссылка)
Есть еще фотографии, на которых много разных тибетцев, которые их сопровождали, имена почти всех известны и никакого Каронихи из Берлина там, конечно, нет. Вообще про экспедицию Шефера есть хорошие и достоверные статьи И.Энгельхардт на английском.
В Лхасе, конечно, Шпаймюллер тоже не было :)
Книжку посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]defklo@lj
2010-11-04 09:51 (ссылка)
Там всего пока два авторских листа, плюс жанр - альтернативная история, что накладывает :)

(Ответить) (Уровень выше)