Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]pustota1@lj
2010-01-31 15:19 (ссылка)
В речи Молотова 22 июня 1941 года, ну там где про вероломство, разбойничье нападение итд, а чуть погодя в октябре 1945 в городе Нюрнберг, на заседании
межуднародного Нюрнбергского трибунала -- первый и втрой пункт обвинения, про то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]labas@lj
2010-01-31 15:35 (ссылка)
В последний раз. Вы написали:
Этот набор букв и цифр подлинный, только бессмысленный, он ничего не обьяснял, не обосновывал и не предварял, как было заявлено о его целях.

С тем, что он "не обьяснял, не обосновывал" я не согласен. Любой, кто прочтет меморандум, увидит, что он как раз объясняет и обосновывает. Эти обоснования могут быть ложью и пропагандой, но при этом они остаются обоснованиями. Согласно определению слова "обоснование" в словаре - "то, что является основанием для чего-то". Вот эти вот причины, изложенные в ноте (пусть надуманные), Гитлер использует как основание для начала войны.

А вот почему он, с вашей точки зрения "предварял, как было заявлено о его целях" я не понимаю.
В нем нигде не написано "Объявление войны, вручаемое за 24 часа до ее начала". И в таком аспекте ни я, ни советская историография его не рассматривает.
Вот из старого вижа:
Image
Написано "меморандум", а не "фальшивка". И я говорю ровно то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]pustota1@lj
2010-01-31 16:02 (ссылка)
По поводу огрызка, а можно весь конктекст увидеть, пожалуйста, а то я там такие замечательные вещи вижу как "...уже начавшийся...", "...пытался обьяснить..." итд. Может быть так и какая нибудь замечательная фраза вида:
Таким образом, данный "меморандум" итд.

По поводу аргументов (самое невероятное случается, как известно в 9 случая из 10 и аноним был я, сорвалось, пардон):
Я не знаю, можеть быть у меня с русским и с логикой нехорошо,
но я как то считал что:
1) ложь не может нести какую то дополнительную нагрузку и поэтому можно
говорить о ложных обоснованиях и ложныж обьяснениях, поясняя что такое
ложь но нельзя говорить это ложь, но это обоснование.

2) Причины всегда предваряют следствие. Нельзя чем то, что происходит в
5:00, обьяснить что то произошедшее в 4:00. Если же это делается, то
называется это придумать причину задним числом и никакой силы иметь
не могут.

До сих пор я надеялся, что это очевидные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]labas@lj
2010-01-31 16:28 (ссылка)
К сожалению, гугльбукс дает только такие обрывки. Ну и я говорю "уже начавшейся" и "пытался объяснить", в чем разница-то?
К тому же это не единственный пример.
Вот еще, из журнала "Коммунист":
Image
И еще:
Image
И еще десяток могу привести.

1. Не согласен. Можно говорить "это ложь, но это обоснование". Берию расстреляли за то, что он якобы был английским шпионом. Это была ложь, но это было основание.

2. Не согласен. Я бью вас по лицу, вы падаете, потом приходите в себя, а я объясняю, что ударил вас за то, что вы якобы наступили мне на ногу. Придумать эту причину я мог и "задним числом" и заранее, это роли не играет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]pustota1@lj
2010-01-31 16:48 (ссылка)
>Это была ложь, но это было основание.

То есть, по Вашему мнению, обоснование было и оно было ложное или говоря иначе ложное обоснование. Как называется документ, содержащий ложное обоснование тогда?

>Придумать эту причину я мог и "задним числом" и заранее, это роли не играет.

Не играет, но я не понимаю какое это имеет отношение к теме. Если это как бы аналогия к рассматироваемоу, то да, вместо того, чтобы сначала обьяснить, а потом ударить, Вы сначала ударили, а потом обьяснили, так что получилось несправедливо согласно закону и удар, не мог, конечно быть следствием обьяснения. Если к тому, что обьяснение придумали до удара, то я никогда и не спорил, что обьяснение можно ПРИДУМАТЬ как до так и после,
только от этого причина не происходит после следствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]labas@lj
2010-01-31 16:57 (ссылка)
Документ, содержащий ложное обоснование, по-прежнему называется документом. Т.е. статус его как документа не зависит ни от содержания ни от того, что с этим документом после его возникновения происходило.

Второй пример имеет прямое отношение к теме. Германия нанесла удар по СССР. После этого она объяснила свои действия с помощью обсуждаемого меморандума. Я честно говоря удивлен, что вам впервые в жизни встретилась ситуация, когда объяснение следует действию, а не предваряет его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]pustota1@lj
2010-01-31 17:11 (ссылка)
Документ, содержащий ложное обоснование, по-прежнему называется документом. Т.е. статус его как документа не зависит ни от содержания ни от того, что с этим документом после его возникновения происходило.

Тут уже несогласен я. Это ничтожный документ, который никем в расчет принят
не будет присправедливом рассмотрении, как он не был принят в рассмотрение на Нюрнбергском трибунале.


Я честно говоря удивлен, что вам впервые в жизни встретилась ситуация, когда объяснение следует действию, а не предваряет его.

Почему впервые? Не в первые. Просто оценка поведения будет разная, по сравнению с более распространненым случаем, сначала обьяснил, потом сделал.
В данном случае, в частности, никто из имеющих отношение к делу не стал рассмативать нападение Германии на СССР как првентивную войну, обоснованную этим документом.

То есть, по моему мнению, содержание документа является бессмысленным
и ничтожным, а на основании того, что все действия в определнной последовательности в Берлине совершались умышленно, ножно говорить о сознательной фальсификации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]labas@lj
2010-01-31 17:23 (ссылка)
Уфф...
Фальсификация - подмена чего-л. подлинного, настоящего ложным, мнимым. (Словарь)
Допустим, что документ Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung, о котором идет речь в записи - фальсификация.
Где тогда настоящий документ, который был этим фальсифицированным подменен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]pustota1@lj
2010-01-31 17:33 (ссылка)
А можно я тоже приведу ссыслку на словарь? Словарь Ожегова в данном случае.

подменить: неправомерно заменить одно другим П. деловой ответ отпиской.

где тут появляется требование о существовании подменененного предмета?
Его нету, а подменен он был неправомерным образом на вот обсуждаемую фальшивку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]labas@lj
2010-01-31 17:50 (ссылка)
Давайте я подведу итог нашего разговора.

1. Документ не может быть назван фальсификацией в зависимости от его содержания или того, что с ним происходило.
Документ может быть назван фальсификацией только в том случае, если его кто-то подделал, выдав себя за автора.
В данном случае документ министерства иностранных дел подписал министр иностранных дел Риббентроп. Поэтому ни о какой фальсификации не может быть и речи.
Обратная трактовка произведет фурор в источниковедении и историографии.

2. В советских книгах этот документ не называли фальсификацией или фальшивкой. Что логично, источниковедение советские историки все же учили.

3. Я перебрал все доступные аргументы чтобы объяснить вам это, но успеха не имел. Вы абсолютно невосприимчивы к аргументам, по крайней мере, моим.
Поэтому продолжение разговора кажется мне бессмысленным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]pustota1@lj
2010-02-01 05:51 (ссылка)
Да, давайте прекращать, а то чего то каранвал затянулся.

Еидинственное что, а вот это может/не может только в одном случае, ну вот отсюда:
"...Документ может быть назван фальсификацией только в том случае, если его кто-то подделал, выдав себя за автора..."?

Это кто сказал/определил/решил? Игорь Петров, группа товарищей, стандартное
определение итд?

Но, вообщем и целом в этом суть спора, конечно, я считаю, что заведомо недействительный документ -- сознательная фальсификация и результат соответсвенно фальшивка, как называете Вы подобные документ я понять
по результатам дискусси все еще затрудняюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Словарь
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 06:33 (ссылка)
""...Документ может быть назван фальсификацией только в том случае, если его кто-то подделал, выдав себя за автора..."?

Это кто сказал/определил/решил? Игорь Петров, группа товарищей, стандартное
определение итд?"
Словарь это сказал;-))) Словарь. Я же вам ссылки уж давал;-)))
П.С Если вдруг возникнет вопрос, почему в словаре так, то в кратце говоря все к конвенции сведется. Но это лабас лучше пояснить может ибо он физик-лирик по образованиям;-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Словарь
[info]pustota1@lj
2010-02-01 06:39 (ссылка)
Мы не с Вами уже разок имели беседу о словарях, нет?!
А то тут вчера выяснилось, что слово подмена, которое иуспользуется в
определении не требуыт, вообщем то, наличия подлинника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Словарь
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 07:10 (ссылка)
"Мы не с Вами уже разок имели беседу о словарях, нет?! "
Имели имели. И пока я в словарях, кстати, не нашел, что понимается под форбаймарширен - я мнения своего ни на грамм не изменил вообще-то. Да и в том случае мы вели речь про иностранный язык , на коим опыта у меня использования на лет 26 меньше как мин. чем на русском. Кроме того, в том случае я использовал общие словари изначально, а в данном случае - я вам дал ссылки на словари из правотеки:-)

Кроме того, сообразно Вашему определению (а пока оно только Ваше, ну может еще этого клоуна конгунова;-))) - любой кино- аудио- печатный документ, где Гитлер вводил такие слова как "юдише рассе", "унгециффер" - являются фальшивками, хотя они не фальшивки а подлинные документы/дупликаты с ложным, фальшивым содержанием.

Кроме того, если ваш 2й хронологический критерий использовать, то "демонстрация документа А, действительного до числа ИКС" при демонстрации документа А исла ИКС+1 день будет приводить к чудесной трансформации документа А в фальшивые.
Т.е если ИМЯРЕК отсылает чеки на покупку книг в фин.ведомство в 2010м году касаемо налоговой декларации в 2009м году -то ИМЯРЕК фальшивки отсылает;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Словарь
[info]pustota1@lj
2010-02-01 07:32 (ссылка)
У вас такой свежий взгляд на мир и вы так способны удивляться, что это бодрит, да.
Я не знаю, что вас так шокирует, но да, все такие заявы Гитлера про
юдише рассе, унгециффер и так далее суть гнусные антисемитские ФАЛЬШИВЫЕ
(в том смысле, что правду не содержат) пасквили. Вот для вас документ
содержащий заведо фальшивую информацию может быть подлинным, в том видимо смысле, что являтся легитимным основанием для каких то следствий, а для меня -- нет.

У меня нету такого хронологического критерия, как вы описали, у меня есть
критерий: умышленное представление заведомо недейсвительного документа делает его фальшивым. Какое слово тут непонятно: умышленное, заведомое, фальшивое какое то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы занимаетесь подменой понятий:-)
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 07:38 (ссылка)
"Я не знаю, что вас так шокирует, но да, все такие заявы Гитлера про
юдише рассе, унгециффер и так далее суть гнусные антисемитские ФАЛЬШИВЫЕ
(в том смысле, что правду не содержат) пасквили. "

Вы занимаетесь подменой понятий:-) Казуистика одним словом:-) Пасквили фальшивые, но документы/дупликаты, в которых данные пасквили отражены - подлинные.

"У меня нету такого хронологического критерия"
Есть есть:-) Вы тут неоднократно на это упирали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы занимаетесь подменой понятий:-)
[info]pustota1@lj
2010-02-01 07:46 (ссылка)
Что значит подлинные? Они подписанны, несут прочие формальные реквизиты документа? Да, подписаны, да, несут. Отвечают ли они требованиям, предьявляемым к документам? Нет, не отвечают.

Вот тут так все любят приводить примеры, можно я тоже приведу?

Вот, отрдельные товарищи, говорят что до того дошло, что некоторые граждане Украины себе покупали свидтельство о риждении с записью "еврей", чтобы уехать
в Германию (отвал башни, считаю, а еще говорят ничего не меняется в мире).
Документ, отвечает всем формальным признакам, подписи где надо, все дела, регистрация. Это фальшивка или подлинный документ? Я считаю фальшивка, вы, надо понимать, поскольку формальные признаки выполнены считаете документ
подлинным.

Ну места где я на это упирал в студию, желательно от места про аэропорт и аусйвайс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы занимаетесь подменой понятий:-)
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 07:57 (ссылка)
"Это фальшивка или подлинный документ? "
Вы множество вариантов возможных ширее сделайте;-) Тогда и ответ найдете:-) В приведенном Вами примере вот это определение подходит
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RPukrumt:l!kuqzslty:
"
Подложный документ -
- фальшивый документ, изготовленный с соблюдением установленной формы; или
- подлинный документ с частично измененными реквизитами. "

П.С вот в этом сообщении наглядно -что есть фальшивка
http://www.vodyanoyznak.ru/news/base/6810.htm
"Фальшивка высокого полета
www.newizv.ru
22.01.2010

В субботу в известном лондонском музее Виктории и Альберта открывается интересная выставка, которая, как утверждают ее организаторы, была бы невозможна без… Скотленд-Ярда.

Ничего удивительного в этом нет. На выставке будут представлены исключительно подделки.

Надо сказать, что даже обнаруженные фальшивки в мире искусства тоже ценятся весьма высоко, если они выполнены талантливо. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы занимаетесь подменой понятий:-)
[info]ex_kurung@lj
2010-02-02 00:51 (ссылка)
Документ не подложный, а ничтожный. Вот и вся суть спора.
http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12614424#t12614424

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы занимаетесь подменой понятий:-)
[info]pustota1@lj
2010-02-02 05:47 (ссылка)
Одно другое не исключает, в принципе, но да документ моя позоция в том что документ подложный, а потому ничтожный. Я там в начале спрашивал: может им слово фальшивый не нравится, может еще что...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы занимаетесь подменой понятий:-)
[info]egorka_datskij@lj
2010-02-02 06:22 (ссылка)
Ну наконец-то кто-то выразил суть!!!

(Ответить) (Уровень выше)

умышленное представление
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 07:43 (ссылка)
"умышленное представление заведомо недейсвительного документа делает его фальшивым. Какое слово тут непонятно: умышленное, заведомое, фальшивое какое то еще?"
Ничего подобного - документ как был подлинным - таким им и останется См. словари

http://www.pravoteka.ru/enc/4407.html

ПОДЛИННЫЙ ДОКУМЕНТ (англ. original document) — аутентичный документ, составленный на допустимом носителе и в надлежащей форме, содержание которого достоверно отражает сведения о юридическом факте или ином обстоятельстве, послужившем поводом к его составлению, времени и месте составления документа, о лице (лицах), его составившем.

http://www.pravoteka.ru/enc/4401.html
ПОДДЕЛКА ДОКУМЕНТОВ (англ. forgery) - в уголовном праве родовое понятие, обозначающее изготовление подложных документов путем полной фальсификации документа (изготовления или подбора всех составных частей документа: носителя информации, бланка, текста, подписей, печатей, штампов) или фальсификации отдельных его элементов (противоправного изменения отдельных частей подлинного документа). Иногда П.д. обозначают термином «подлог».



http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RPukrott:l!kuqzslty:
Подлинный документ (Подлинник)
Оригинал документа
Подлинный документ - документ, сведения об авторе, времени и месте создания которого, содержащиеся в самом документе или выявленные иным путем, подтверждают достоверность его происхождения. По своему внешнему виду подлинники документов могут быть беловиками и черновиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: умышленное представление
[info]pustota1@lj
2010-02-01 07:50 (ссылка)
Решиоли сами себя высечь, что ли? Я в Ваши мазохистские игры не играю.

Доблить с места про "..., содержание которого достоверно отражает сведения о юридическом факте или ином обстоятельстве, послужившем поводом к его составлению, времени и месте составления документа, о лице (лицах), его составившем...."

Обьяснения о причнах УЖЕ начавшейся войны не может ничего достоверно отражать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мазохистские игры -это плод Вашего воображения
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 08:02 (ссылка)
"....Решиоли сами себя высечь, что ли? Я в Ваши мазохистские игры не играю...

Мазохистские игры -это плод Вашего воображения. Вы дальше дочитали бы "...времени и месте составления документа, о лице (лицах), его составившем....".

"...Обьяснения о причнах УЖЕ начавшейся войны не может ничего достоверно отражать."

Так нота была ранее составлена. Вы снова хронологический критерий вводите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мазохистские игры -это плод Вашего воображения
[info]pustota1@lj
2010-02-01 08:21 (ссылка)
А какая разница когда она была составлена в недрах RMA?
Она для кого для внутренних референтов RMA составлялась, для кого то еще
или для советской сотороны для якобы обоснования справедливой превентивной войны? Если второй вариант, то имеет значение только когда она была опубликована, а не всякие прочие детали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мазохистские игры -это плод Вашего воображения
[info]labas@lj
2010-02-01 08:30 (ссылка)
Коллеги, вы бы не могли продолжить беседу с нового комментария внизу, а то сейчас поле комментариев за пределы экрана вылезет, а я этого не люблю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мазохистские игры -это плод Вашего воображения
[info]labas@lj
2010-02-01 08:31 (ссылка)
http://labas.livejournal.com/826904.html?replyto=12598552
Изв. за беспокойство.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Словарь
[info]ex_kurung@lj
2010-02-02 00:44 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]_zerkalo_@lj
2010-02-01 10:25 (ссылка)
Допустим, Вам жена оставила записку на столе: "Ушла к подруге Гале. Вернусь поздно".
Вы выясняете, что на самом-то деле она пошла не к подруге Гале, а, допустим, к подруге Маше или еще чего похлеще.
Вопрос: посчитаете ли Вы записку фальсификацией, если нет ни малейшего сомнения, что ее написала Ваша жена, а не кто-либо другой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]pustota1@lj
2010-02-01 10:40 (ссылка)
Да, посчитаю. Только в сконструированном Вами примере, текст фальшивый, мы тут не касаемся вообще вопроса текста, а обсуждаем хронологию событий ( я пок крайней мере обсуждаю). Я вот выдвинул , видимо, нетривиальнoe для оппонетнов мнение, что документ опубликованный заведомо и умышленно после некоего события не может считаться корректным обоснованием/обьяснением этого события, что встречает серьезные возражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]_zerkalo_@lj
2010-02-01 11:02 (ссылка)
Я намеренно обошел стороной хронологию чтобы упростить вопрос.
И вот что получается: по Вашей логике любой документ, содержащий с себе неверные факты -- фальшивка, что является абсурдом.
Выходит, что вне зависимости от последовательности действий, Вы будете воспринимать эту ноту фальсификацией только потому, что она содержит ложные утверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]pustota1@lj
2010-02-01 11:13 (ссылка)
Не любой. Это уже тоже обсуждали. Только в случае умышленного прдоставления документа после события, который документ призван обьяснять, обосновать, предварять итд. Поскольку, я считаю, довольно понятно, что высшее руководство Германии определяло когда начать нападение, а когда вызвать
Деканозова и решило делать это именно в такой последовательности как произошло: сначала нападение, а потом уже вызов посла Деканозова итд., то
следует говорить о намеренной фальсификации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]_zerkalo_@lj
2010-02-01 11:25 (ссылка)
Да нет же. Автор не может фальсифицировать свой собственный текст. Все, что выходит из под его пера -- это оригинальные документы. Можно говорить, например, о наглом циничном вранье, но в этом нет никакой фальсификации с точки зрения историков. Мне кажется, Вам надо пользоваться общепринятыми значениями слов, чтоб Вас понимали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]pustota1@lj
2010-02-01 11:35 (ссылка)
Это оригинальные тексты, да. Более того, по формальным признакам они могут отвечать всем требованиям, предьявляемым к документам. А вот если циничное и наглое вранье в некоем документе происходит сознательно и с злым умыслом, то
имеет место фальсификация документа, то есть ему приписываются некоторые функции, которые он выполнять не может ( в данном случаи функции обьяснения
причин войны/заявление о разрыве пакта),а результат таких действий называется фальшивка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]_zerkalo_@lj
2010-02-01 11:46 (ссылка)
Вы пытаетесь расширить понятие фальсификации. Это очень грустно, так как может привести к тому, что при употреблении слова "фальсификация" никто с точностью не сможет сказать, что под ним скрывается без дополнительных уточнений. Мне кажется, что так делать не стоит, это приведет к путанице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]pustota1@lj
2010-02-01 12:52 (ссылка)
Расширить относительно чего? Можно увидеть некое, надеюсь относительно широко известное, определение понятия "фальсификация", которое Вы считаете
правильным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]_zerkalo_@lj
2010-02-01 13:15 (ссылка)
В нашем контексте это должно звучать так.
http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/2303/230_3017.HTM?text=%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82&encid=gl_natural&stpar3=1.2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]pustota1@lj
2010-02-01 13:25 (ссылка)
Ну и?

Ссылочка "подложный документ" выплевывает там следующее:

Подложный документ
Фальсифицированный документ
Подложный документ -
- фальшивый документ, изготовленный с соблюдением установленной формы; или
- подлинный документ с частично измененными реквизитами.

Вам больше нравится подложный документ? Хорошо, пусть будет подложный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]_zerkalo_@lj
2010-02-01 14:39 (ссылка)
Я рад, что мы достигли согласия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]egorka_datskij@lj
2010-01-31 18:30 (ссылка)
Блин, читаю, читаю вашу беседу.... Когда же вы поймете, что о РАЗНОМ спорите. :о) Было бы странно если бы вы договорились!
ПС: согласен с Вами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]ex_kurung@lj
2010-02-02 00:43 (ссылка)
На самом деле Ваш собеседник в чем-то прав, логика у него есть.
Берия сперва расстреляли, а потом над его могилой зачитали ему приговор. Тут нарушена и юридическая процедура и логическая.

Сперва стреляют вверх, потом по преступнику. если наоборот, то сам знаете что.

Сперва напали без предупреждения, а потом стали публичные объяснения печатать.
Раз это не нота, то вообще никакого смыслеа обсуждать нет, ее ценность ничтожна, и я не понимаю вообще, зачем тут на 500 комментах ее обсуждают.

Вопроса было всего два значимых - 1. содержала ли она объявление ойны при оглашении Молотову и Деканозову? Не содержала. Устно при ее вручении тоже войну не объявили. 2. Вручили ли ее точно после начала войны? - вручили от полутора до двух часов позднее.

Все, имея ответы на два вопроса выше, хронология, когда она была напечатана, совершенно неинтересна, потому что не имеет никакого значения. Содержание по пртензиям ограниченно интересно для разбора и сравнения истинных целей Гитлера в войне с СССР и тем что там написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые документы внешней политики Германии & more
[info]labas@lj
2010-02-02 03:28 (ссылка)
Ну обсуждали тут, не считая оффтопиков, три других вопроса:
1. Является ли этот текст английской фальшивкой? Выяснили, что нет.
2. Вручали ли именно ее Деканозову в 4 утра по Берлину 22 июня? Полагаю, что да, но надо еще кое-что проверить.
3. Является ли этот текст фальшивкой вообще (утверждение милое отрицателям пакта, потому что в тексте ноты содержится указание на раздел сфер интересов). Нет это оригинальный текст RAM

Ничтожный это документ или нет - это фактически четвертый вопрос. С обоими вашими пунктами я согласен. Да, нота содержит обоснования нацистами причин нападения на СССР и вручена уже после начала этого нападения. Делает это ее ничтожной? Тут у меня не хватает соотв. знаний.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -