labas: новости культуры

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Зеркало или цензор?

yushchuk@lj
2010-08-28 08:42 (ссылка)

У сети есть (сформировались) достаточно четкие законы, по которым она существует.

Законы Сети стихийны, но и главное - что они неписанные. Это, скорее, обычаи делового оборота. Что-то вроде "понятий" в криминальном мире или правил жизни Дикого Запада раннего периода.
я бы сюда добавил, что Яндекс вообще никому ничего не задолжал своим поиском, т.к. обслуживает пользователей бесплатно. Ну разве что, ему предъявили иск за отказ включить в индекс сайт - и то непонятно, как там пойдет дело.

Существует, однако, писанное законодательство. С процедурой оспаривания и наказания. В том числе - законодательство об авторском праве. И на основании этого, автор любого текста, который публично демонстрируется в нарушение его желания, имеет формальное право обратиться в суд. И выиграть в нем.

Есть прецеденты, когда даже Архив Интернета на основании убирал информацию: "В 2002 году часть архивных копий веб-страниц, содержащих критику саентологии, была удалена из архива[2] с пояснением, что это было сделано по «просьбе владельцев сайта»[3]. В дальнейшем выяснилось, что этого потребовали юристы Церкви Саентологии, тогда как настоящие владельцы сайта не желали удаления своих материалов[4]. Некоторые сочли это интернет-цензурой." (из Википедии).

Как верно замечено в Википедии, вопрос неоднозначен - как всегда неоднозначны вопросы соотношения свободы и ограничений.

Яндекс не блокировал, насколько я вижу, копии, растащенные по Интернету. Потому что они доступны. Но он убрал, по просьбе владельца, кэш материалов, недоступных на страницах Яндекса. На мой взгляд, он поступил верно, т.к. Яндкес - зеркало рунета, а не его цензор. И участвовать в чьих-то разборках - не его функция.

Его позиция: если что-то доступно - это показывают. Если недоступно - может быть убрано по обращению. Лично я это считаю правильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

irgis@lj
2010-08-28 08:46 (ссылка)

> Но он убрал, по просьбе владельца, кэш материалов, недоступных на страницах Яндекса. На мой взгляд, он поступил верно, т.к. Яндкес - зеркало рунета, а не его цензор. И участвовать в чьих-то разборках - не его функция.

У меня глюк или здесь мало-мало проблема с логикой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

yushchuk@lj
2010-08-28 09:05 (ссылка)

Здесь нет проблем с логикой.
Яндекс, насколько я вижу, не убрал копии материалов на других сайтах. Или я неправ? Он убрал материал, предварительно снятый с самого сайта.

Яндекс всегда декларировал точку зрения что если нечто доступно в Сети - он это показывает. Если нет - может снать. точнее, в обычной выдаче оно и само уйдет. А в яндекс-блогах снимается по просьбе.

Вот попытка удалить копии там, где они есть, практически наверняка натолкнется на возражения Яндекса. Он предлжит договариваться с владельцами ресурса и только потом приходить к нему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

irgis@lj
2010-08-28 09:10 (ссылка)

Спасибо, прекрасная иллюстрация.
Вот вы не видите проблем с логикой, а я вижу.
Так что либо у вас проблемы со зрением, либо у меня.
Я не настаиваю, что у вас, возможно, что и у меня.
Но дело в том, что в подобных случаях коммуницирование несколько... затруднено, скажем так.
И я в упор не понимаю, зачем вы (во множественном числе) пытаетесь кого-то здесь переубедить. Обычно так поступают плохие пиарщики (которым главное - отчитаться перед заказчиком, что они "отработали задачу").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

yushchuk@lj
2010-08-28 09:17 (ссылка)

Вас удивляет, что Ваше мнение не единственное? Надо же, и такое бывает :) конечно, все вокруг продажны, кроме Вас. а как же иначе? Они же посмели думать не так, как Вы. Да, ужас, конечно :)

Еще раз. Медленно. Если нечто есть в Сети - поисковик показывает. Если нет - убирает. Отходите от зеркала на пять метров в сторону - и Вас в нем не видно. А если отойдете и Вас все равно видно - это не зеркало, а фотография. Так понятнее? :)

Был материал. его показывали. Нет материала - убрали.

На копиях материалы есть - показывает. Исчезнут - уберет.

Что непонятно? Что нелогично?

Вы когда на сайте меняете инфу, в кэше она должна как 10 лет назад быть? Чем блог для Яндекса должен отличаться? Да еще эти авторские права...

Яндекс в данном случае как раз ничью позицию не занимает. И слава богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

irgis@lj
2010-08-28 09:21 (ссылка)

> Вас удивляет, что Ваше мнение не единственное? Надо же, и такое бывает :) конечно, все вокруг продажны, кроме Вас. а как же иначе? Они же посмели думать не так, как Вы. Да, ужас, конечно :)

обоже

Извините, но на этом маловменяемом излиянии чувств позвольте удалиться . Я не хочу принимать участие в опытах по развитию творческого воображения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Зеркало или цензор? yushchuk@lj 2010-08-28 09:32 (ссылка)
	Да ради бо. Стандартная ситуация, когда сказать по существу нечего, а эмоции переполняют. Всего доброго. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Зеркало или цензор?

irgis@lj
2010-08-28 08:51 (ссылка)

оёёёй
Как всё запущено

Номер раз:
> И на основании этого, автор любого текста, который публично демонстрируется в нарушение его желания, имеет формальное право обратиться в суд. И выиграть в нем.

Номер два:
> Его позиция: если что-то доступно - это показывают. Если недоступно - может быть убрано по обращению. Лично я это считаю правильным.

То есть в одном случае мы боимся "формального права", в другом нет?

Не говоря уже о том, что ежели, к примеру, у человека боязнь высоты, то наверное не стоит ему работать мойщиком окон, не?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

yushchuk@lj
2010-08-28 09:10 (ссылка)

Я не совсем понял про "в одном случае мы боимся "формального права", в другом нет?". Поясните, пожалуйста, что имеете в виду.

Логика Яндекса по отношению к обычным сайтам вообще не предполагает бесконечного хранения в кэше удаленных материалов. Почему по блогам он сделал иначе - не знаю. Кстати, он ведь в блогах и изменения, в отличие от обычной выдачи, не показывает.
Материал убран - он его удаляет автоматически. Месяца за три. Причина - скорее всего в том, что причиной недоступности может быть технический сбой. Может удалить убранный материал это быстрее - если к нему обратиться.

Неудаленные материалы Яндекс отказывается убирать. Поэтому копии и висят на других сайтах.

А бесстрашие в отношении формального права, по-моему, выглядело бы странно для компании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

irgis@lj
2010-08-28 09:16 (ссылка)

> Я не совсем понял про "в одном случае мы боимся "формального права", в другом нет?". Поясните, пожалуйста, что имеете в виду.

Вы серьезно или притворяетесь?
Если серьезно, то см. мой коммент про проблемы со зрением. Я как бы не готов объяснять дальтонику что такое красный цвет (ну или выступать в роли дальтоника, доказывая, что красного цвета нет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Зеркало или цензор? yushchuk@lj 2010-08-28 09:21 (ссылка)
	Я серьезно. Не хотите - не объясняйте. но я свою позицию аргументировал, а у Вас в основном эмоции да аллегории. Впрочем, поступате как хотите. Ваше мнение - всего лишь мнение, как и мое. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Зеркало или цензор?

labas@lj
2010-08-28 10:02 (ссылка)

> Существует, однако, писанное законодательство. С процедурой оспаривания и наказания. В том числе - законодательство об авторском праве.

Абсолютно верно.

> И на основании этого, автор любого текста, который публично демонстрируется в нарушение его желания, имеет формальное право обратиться в суд. И выиграть в нем.

Абсолютно неверно. Может ли автор на основании закона об авторском праве запретить продажу собственной книги, если она уже напечатана? Может ли автор обратиться к тем, кто уже купил его книгу и "публично демонстрируют ее в нарушение его желания" с угрозой судебного иска? Нет. Более того, он не может даже запретить прямое цитирование его книги другими авторами со ссылкой на источник, потому что такое цитирование является fair use.

Аналог изданию книги в интернете - публикация информации в публичном домене. Если автор добровольно поместил текст в публичном домене, за ним безусловно сохраняются авторские права на этот текст, но те, кто получил доступ к этой информации - через индексаторы, RSS-аггрегаторы и т.д. абсолютно не обязаны удалять с локальных дисков этот текст, если он был изменен или удален автором. Цитирование такого текста тоже является fair use. Остается вопрос: является ли fair use кэширование? С моей точки зрения, да. Безусловно, поисковик может пойти навстречу пользователю и удалить некий кэш. Но по собственной воле, а не боясь угрозы суда. В чем собственно юридическая проблема? Запись существовала в публичном доступе, поисковик ее проиндексировал. Вопрос, существует она сейчас или нет, абсолютно нерелевантен. Возвращаясь к примеру с автором и книгой. Допустим, автор испытал душевное потрясение, после чего книга ему стала ненавистна. Он уничтожил рукопись и сигнальный экземпляр. После чего он идет в библиотеку и говорит: ну-ка уничтожьте мою книгу, потому что ее больше нет, иначе я в суд на вас подам. Думаете, библиотека пойдет ему навстречу?

Еще раз повторю: ситуации бывают разные, но в данном конкретном случае Яндексу прогибаться не следовало, это не покрыло его славой, а лишь принесло репутационные издержки. Кэш все видели, то, что его теперь нет, является однозначным приветом Оруэллу.
Опять-таки в данном конкретном случае даже угрозы суда не существовало: я очень сомневаюсь, что автор той записи была бы готова признать ее авторство в суде, а без этого иск не имеет смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

yushchuk@lj
2010-08-28 10:28 (ссылка)

Автор может запретить продажу собственной книги, если он не отдавал авторских прав. И если передавал ее на реализацию с условием возврата. Но - вы правы - надо смотреть каждый инцидент отдельно.

Однако давайте просто рассмотрим вполне осуществимый вариант:
Владелица блога заявит, что она автор текста (набора букв), но не она размещала этот текст в Сети. И поэтому просит прекратить демонстрацию ее произведения. Что тогда произойдет?

Еще раз повторю: ситуации бывают разные, но в данном конкретном случае Яндексу прогибаться не следовало, это не покрыло его славой, а лишь принесло репутационные издержки. Кэш все видели, то, что его теперь нет, является однозначным приветом Оруэллу.
Опять-таки в данном конкретном случае даже угрозы суда не существовало: я очень сомневаюсь, что автор той записи была бы готова признать ее авторство в суде, а без этого иск не имеет смысла.

Он не прогибался. Он всегда так поступает. Я работаю с конфликтами и у меня есть опыт, когда стороны договорились и сняли материалы. служба поддержки Яндекса снимает их в таком случае из Интернета. Этот поступок не под этот конфликт создан.
Ну а по суду - я написал выше. мне. кстати, на самом деле интересно - что будет, есл автор заявит то не он разместил его текст. Просто замена фигуранта такого рода - наиболее частвая отмазка при большинстве конфликтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

labas@lj
2010-08-28 10:33 (ссылка)

>Автор может запретить продажу собственной книги, если он не отдавал авторских прав.

Если она ему физически принадлежит, например, он ее издал за свой счет, то разумеется. Но даже в этом случае он не может отобрать ее у тех, кто ее уже купил, в т.ч. у библиотеки.

>Однако давайте просто рассмотрим вполне осуществимый вариант:
Владелица блога заявит, что она автор текста (набора букв), но не она размещала этот текст в Сети.
>что будет, есл автор заявит то не он разместил его текст

Перечитайте еще раз текст на скриншоте. Вы уверены, что это "вполне осуществимый вариант"? Я сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

yushchuk@lj
2010-08-28 10:39 (ссылка)

Если она ему физически принадлежит, например, он ее издал за свой счет, то разумеется. Но даже в этом случае он не может отобрать ее у тех, кто ее уже купил, в т.ч. у библиотеки.

Понятно. Спасибо.

Если она ему физически принадлежит, например, он ее издал за свой счет, то разумеется. Но даже в этом случае он не может отобрать ее у тех, кто ее уже купил, в т.ч. у библиотеки.

В суде - возможный вариант. Некошерно, конечно, выглядеть будет но проканать может. А желающих платить нет.

Но, повторюсь - Яндекс делал это же всегда. С фамилией стороны конфликта это не связно. Судя по комментам - именно мысль, что яг=ндекс "Под фамилию" так поступил, коробит людей. Переписка по этому поводу со службой поддержки у Яндекса ведется от имени платона Щукина. Это обычная его практика.

Материалы с копиями Яндекс не трогал. И не будет трогать покуда они там есть, или покуда не будет решения суда об их снятии. Так что, на мой взгляд, не пострадал никто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

labas@lj
2010-08-28 11:48 (ссылка)

> В суде - возможный вариант. Некошерно, конечно, выглядеть будет но проканать может. А желающих платить нет.

Мне все это кажется кажется абсолютно умозрительным.
1. Для того, чтобы посоветовать взять на себя в суде авторство подобного текста, надо быть Перри Мэйсоном, как минимум.
2. Причем гарантии выигрыша иска это вовсе не дает. Есть очевидные нюансы.

> Но, повторюсь - Яндекс делал это же всегда.

Возможно, и в целом я считаю эту практику разумной. Но не в данном случае. В данном случае в публичном домене возник конфликт, и пресловутый кэш оказался в эпицентре данного конфликта. На него ссылались, его широко цитировали. Его внезапное исчезновение, естественно, бросает тень на репутацию Яндекса, который абсолютно не обязан идти на поводу у конкретного пользователя. Яндекс не сделал ничего противозаконного, если пользователь не доволен тем, что данная информация попала в публичный домен, винить в этом этот пользователь должен только себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

yushchuk@lj
2010-08-28 12:07 (ссылка)

Возможно, и в целом я считаю эту практику разумной. Но не в данном случае. В данном случае в публичном домене возник конфликт, и пресловутый кэш оказался в эпицентре данного конфликта. На него ссылались, его широко цитировали. Его внезапное исчезновение, естественно, бросает тень на репутацию Яндекса, который абсолютно не обязан идти на поводу у конкретного пользователя. Яндекс не сделал ничего противозаконного, если пользователь не доволен тем, что данная информация попала в публичный домен, винить в этом этот пользователь должен только себя.

Я как раз был согласен с точкой зрения "Не надо ни для кого делать исключений". Иначе можно слишком далеко зайти. А Вы предлагаете сделать исключение для частного случая. А чего ради? Этот кэш стал камнем преткновения лишь потому, что люди первые узнали о наличии поддержки пользователей у Яндекса. Ну, так чье-то впервые сделанное открытие некоего открыто существующего явления как может бросить тень на Яндекс?

Яндекс как раз молодец, на мой взгляд, что не делает ни для кого различий и стоИт в стороне от разборок. Потому он, кстати, и не трогает те блоги, где есть скриншоты и т.п. - что не участвует в схавтке, па лишь показывает то, что в интернете наличиствует.

А по поводу его репутации я повторю часть коммента, который дал в другой ветке - чтобы вам не рыться, а мне не повторяться:

Я помню, например, Людмила Кудорявцева (если не ошибаюсь - это была именно она) - пеняла Яндексу как раз на статичность его кэша в блогах. Когда даже случайная опечатка не может быть исправлена. Так что, далеко не все считают так, как Вы. Наверняка, есть и какие-то еще мнения.

Но мне лично важно, что Яндекс, по крайней мере, последователен и не делает исключений ни для кого. Просто я периодически снимаю информацию, как я уже говорил - когда конфликт исчерпан и авторы материалов проводят разоружение. поэтому для меня ничего нового не произошло. А большинство людей это увидело впервые и кого-то это удивило. Пройдет пара месяцев и все стану считать это нормой. Только и всего. Вон - даже яйца не нанесли ущерб репутации МТС. Хотя уж какие бурления были.
А вспомните, как бесновались пользователи, узнав, что Яндекс комменты индексирует. Для них это тоже новостью оказалось. Ничего не стряслось - кто хотел, смог запретить индексацию своего блога. И Вас этот запрет, кстати, не возмущает. А ведь при нем из кэша вообще весь блог уходит. А тут - один пост. В чем принципиальная разница?

И тем более никого не возмущает наличие вот этого скрипта, которому плевать на отписки
http://ci-razvedka.ru/SearchGoogleComments.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

labas@lj
2010-08-28 12:32 (ссылка)

> Я как раз был согласен с точкой зрения "Не надо ни для кого делать исключений".

Я тоже готов с ней согласиться. Потому что процедура удаления кэша это нештатная операция. Это значит, что разработчик должен ручками залезть в БД и ручками ее почистить. В моем идеальном мире не надо делать ни для кого исключений и совершать такую операцию.
Но дальше я признаю: ок, реальный мир сложнее, почему бы в определенных случаях не пойти навстречу пожеланиям пользователя. Но почему надо идти навстречу всем пожеланиям всех пользователей, нарушая при этом связность сети и покрывая одну из сторон конфликта, я не понимаю.

> Яндекс как раз молодец, на мой взгляд, что не делает ни для кого различий и стоИт в стороне от разборок.

Это неверно. В данном случае Яндекс именно что влез в конфликт и напрямую поддержал одну из сторон конфликта. Стоять в стороне - значит ничего не делать.

> А вспомните, как бесновались пользователи, узнав, что Яндекс комменты индексирует. Для них это тоже новостью оказалось. Ничего не стряслось - кто хотел, смог запретить индексацию своего блога. И Вас этот запрет, кстати, не возмущает.

Потому что он не ретроактивен. Если этой записи в кэше нет, я не могу поставить ссылку на кэш, таким образом, связность сети не нарушается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

yushchuk@lj
2010-08-28 14:29 (ссылка)

Я тоже готов с ней согласиться. Потому что процедура удаления кэша это нештатная операция. Это значит, что разработчик должен ручками залезть в БД и ручками ее почистить. В моем идеальном мире не надо делать ни для кого исключений и совершать такую операцию.
Но дальше я признаю: ок, реальный мир сложнее, почему бы в определенных случаях не пойти навстречу пожеланиям пользователя. Но почему надо идти навстречу всем пожеланиям всех пользователей, нарушая при этом связность сети и покрывая одну из сторон конфликта, я не понимаю.

Я думаю - как раз потому, что исключение из правил априори является принятием чьей-то стороны. тогда как неукоснительное соблюдение единых для всех правил позволяет держать нейтралитет.
как н поступи - одна (как минимум) из сторон будет недовольна. Лучший способ - не делать ни для кого исключений.
Я много лет уже работаю с конфликтами в сети. многие удается урегулировать и тогда вопрос "зачистки от радиоактивного загрязнения" встает особенно четко. Любая попытка "поуговаривать" Яндекс во всех случаях всегда приводит к получению от них ответа в духе : "Ребята, договаривайтесь между собой И либо несите судебное решение, либо просто убирайте страницу. когда уберете - обратитесь к нам и мы примем все меры к тому, чтобы ускорить процесс удаления из кэша". И они это действительно так и делают.

Это неверно. В данном случае Яндекс именно что влез в конфликт и напрямую поддержал одну из сторон конфликта. Стоять в стороне - значит ничего не делать.
Мы это уже обсудили. на мой взгляд, стоять в стороне - это не делать ни для кого никаких исключений. Т.е. - вести себя стандартно со всеми, как бы их не звали и какую бы должность они не занимали. И если для всех информацию удаляют - надо ее удалять и в этом - честно говоря, рядовом по своей сути, скандале. Лица известные - это да. а сам скандал стандартный. А если для всех оставляют - надо оставлять и в этом случае. Яндекс - удаляет. И он не виноват, что об этом кто-то не знал. Зато теперь знают, в принципе.

Потому что он не ретроактивен. Если этой записи в кэше нет, я не могу поставить ссылку на кэш, таким образом, связность сети не нарушается.
Так в том-то и дело, что она там была. Вы попробуйте отписаться от индексации Ваших комментариев - увидите, что их изымут из кэша. Были - и исчезнут. Ретроспективно.

А есть, кстати, еще и масса накладок. вам никогда не приходилось случайно нажать кнопку и в Сеть выходил материал, который над было выпустить под замок или просто недописанный? как тут быть? Намерения размещать не было, а размещение произошло по сути вследствие несчастного случая. и что - надо это увековечить во имя неведомой "связности сети"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

labas@lj
2010-08-28 15:38 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

yushchuk@lj
2010-08-28 17:04 (ссылка)

По первому вопросу мы не договоримся, потому что я считаю, что процедура ручной очистки кэша носит исключительный характер, а Вы считаете ее нормальной рутинной операцией. А так я согласен: "Лучший способ - не делать ни для кого исключений" и не трогать кэш вообще.
Я только уточню: я не считаю, а знаю, что это рутинная операция. Это практика. И у нее есть своя логика. И я как человек, неоднократно обращавшийся в Яндекс за снятием информации, ушедшей из эфира, и знающий, что за этим часто стоят судьбы людей, это одобряю.

Скорее всего, рутина эта существует произошла потому, что Яндекс не переиндексирует блоги. Видимо - из экономии. В основной выдаче это происходит автоматически, там редко приходится руками помогать, Яндекс и отвечает, как правило, - что скоро само уйдет.

Если же Яндекс откажется убирать то, что де-факто отсутствует в Интернете, его в судебном порядке принудят это сделать. Я бы принудил и не испытывал по этому поводу никаких проблем. еще бы и денег за моральный вред в ряде случаев взыскал. Если информация убрана с сайта, а некто продолжает ее тиражировать - к нему можно предъявлять претензии. Какие конкретно - второй вопрос.

Кроме того, Яндекс тратит на все это деньги, а мы с Вами пользуемся результатами бесплатно. Так что, не мы, а он вправе устанавливать правила.

И еще кроме того, у Гугла вообще нет никакой незыблемости кэша. Инфа из него уходит через 2 недели - 4 месяца, и никто не возмущается по этому поводу
.
Но согласен - мы это уже обсудили и смысла повторяться нет.

Удалять, править, страдать от того, что я такой идиот - что угодно. Только не перекладывать мои проблемы на чужие плечи.
Да, но случайности или технические сбои - не то же самое, что осознанный выпуск материала, предусмотренный TOS. И автор информации имеет на нее не меньше прав, чем желающие ее использовать в своих целях. А если информация в результате окажется недостоверной или будет содержать, скажем, сведения, нарушающие ФЗ "О персональных данных", возникают уже основания для обращения к формальному праву.

А вот фокус-покус:
О. Как интересно. Спасибо. Похоже, какой-то глюк. У яндекса вокруг поиска по блогам они, к сожалению, периодически случаются. Вплоть до такого: http://www.arbinada.com/main/node/156

Дело в том, что я неоднократно встречался с тем, что после запрета комменты становились недоступны и в прошлом тоже.
Вот тут форма поиска по комментам в самом блоге и за его пределами.
http://clubs.ya.ru/company/replies.xml?item_no=11721

А это поиск по комментам автора в других блогах - как раз по тому шаблону без затей выполненный. Объявление о запрете есть, а поиск работает нормально.
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=author%3D%22becky_sharpe%22%20~~journal%3D%22becky_sharpe%22&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro

Кстати, по ссылке на clubs.ya.ru есть интересный комментарий. Он наглядно показывает, что практика удаления исчезнувших из открытого доступа записей в блогах у Яндекса сущетсвует давно - о чем я Вам и говорил.
************
28 ноября 2008 года, 18:13
Если вы нашли комментарии к закрытому посту - это значит, что на момент индексации комментариев этот пост был публичным.
Вы можете написать в службу поддержки, указав конкретные адреса скрытых комментариев. Если они действительно уже закрыты в ЖЖ, их уберут из поиска.
Антон Волнухин
**************

Там вообще комментарии - практически предтеча нашей с Вами беседы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

labas@lj
2010-08-28 18:25 (ссылка)

> Если же Яндекс откажется убирать то, что де-факто отсутствует в Интернете, его в судебном порядке принудят это сделать. Я бы принудил и не испытывал по этому поводу никаких проблем. еще бы и денег за моральный вред в ряде случаев взыскал.

Опять двадцать пять. Это мы уже обсуждали выше. Для этого Вам придется сначала доказать, что кэширование (само по себе являющееся fair use), вдруг ретроактивно перестает быть fair use, когда оригинал текста исчезает из интернета. Мне не очень понятно юридическое обоснование подобного толкования.

> О. Как интересно. Спасибо. Похоже, какой-то глюк.

Это не глюк. Оно всегда так работает, с 2008 года. Поэтому неправда, что все комментарии вдруг ретроактивно могут стать недоступными для поиска. Совсем недоступными для поиска они могут стать только если их будут выпиливать из БД вручную. Поэтому я и говорю: нет никаких "правил, одинаковых для всех", которые соблюдает Яндекс.
А вот "связность сети", которую Вы почему-то назвали мифической, есть. Именно она позволяет Вам приводить в своих комментариях гиперссылки и надеяться, что Ваш собеседник или человек, читающий этот диалог позже, попадет по ним именно туда, куда Вы хотели, а не на страницу 404.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

yushchuk@lj
2010-08-29 03:16 (ссылка)

Опять двадцать пять. Это мы уже обсуждали выше. Для этого Вам придется сначала доказать, что кэширование (само по себе являющееся fair use), вдруг ретроактивно перестает быть fair use, когда оригинал текста исчезает из интернета. Мне не очень понятно юридическое обоснование подобного толкования.
На сайте, принадлежащем российскому ООО, есть информация. Нотариус заверил скриншот и описал действия по ее нахождению. Видно, что она доступна кому угодно. На обращение о снятии материала, поскольку его нет в первоисточнике, владелец сайта ответил отказом/не ответил ничего. Информация нарушает действующее законодательство РФ. Всё. "fair use", возможно, рассматривается в американских судах - не знаю. В наших нормативных актах такого понятия нет. Эксперт расскажет на поставленные ему вопросы:

1. Кэш обычно отражает в поисковых машинах актуальную страницу. В том числе - в основной выдаче Яндекса. Кэш актуально-пустой страницы оказывается пустым (не показывается). Это и происходит везде, кроме ЯПППБ.
Потому что (это уже не эксперт скажет) ЯППБ один такой. Похоже, из экономии. Нет никакого сакрально-неприкасаемого кэша у поисковиков. Он есть у сервисов по архивированию страниц и по сохранению копий страниц юзерами - типа FAGAN. Но не у поисковых машин, где он возник для показа временно недоступных страниц.

В Гугле - нет такой проблемы. Он переиндексирует и блоги тоже. И при изъятии с блога информации, она уходит из его индекса автоматически. Это Яндекс действует как с неуправляемой ракетой "пустил-и забудь". Но компенсирует это ручной уборкой по заявлению.

2. Яндекс практикует снятие материалов, убранных из Интернета. Он это подтверждает, он это делал ранее - как, например, в 2008 году. Судья, как обычно, спросит: "А с остальными вы как поступаете?" и получит ответ "Убираем". Судья спросит: "А с этими почему не убираете?" И что услышит? Мычание?

3. Есть практика полного изъятия сайтов, которые в судебном порядке признаны экстремистскими. Хотя они видны в Интернете.

4. По официальным данным из integrum.ru видно, что сервер, показывающий информацию, нарушающую законодательство (какое - надо смотреть, в конкретном случае), видимо, управляется одной из этих российских компаний:

5. Любой, инициатор процесса против Яндекса попадет на страницы федеральных СМИ, как тут: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1492888
Это значит, что хорошие адвокаты недоргого или бесплатно поучаствуют в процессе "Гражданин РФ, защищающий свои личные права - против поискового монстра"

6. Тренд с нормативными актами о комментамх в СМИ говорит: если попросили коммент снять, а вы не сняли - вы начинаете отвечать за его контент.

Вопрос: нахуа Яндексу эта безнадега, да еще по поводу сервиса, который, скорее всего, потому так работает, что он не приносит дохода? Даже не тратятся на поддержание в актуальном состоянии. Чтобы чьи-то утопические представления о "неразрывности сети" воплотить в жизнь? Купите поисковик, зарегистрируйте в России ООО - и получайте экстрим за свой счет. Почему кто-то должен финансировать чужие причуды?

Это не глюк. Оно всегда так работает, с 2008 года. Поэтому неправда, что все комментарии вдруг ретроактивно могут стать недоступными для поиска. Совсем недоступными для поиска они могут стать только если их будут выпиливать из БД вручную. Поэтому я и говорю: нет никаких "правил, одинаковых для всех", которые соблюдает Яндекс.
А вот "связность сети", которую Вы почему-то назвали мифической, есть. Именно она позволяет Вам приводить в своих комментариях гиперссылки и надеяться, что Ваш собеседник или человек, читающий этот диалог позже, попадет по ним именно туда, куда Вы хотели, а не на страницу 404.
Нет. Я видел исчезновение именно всех комментариев. Возможно, как раз это было глюком. Но я это видел не раз. И "связность сети", которая есть избирательно на единственном и некоммерческом сервисе Яндекса, и более ни у какого поисковика, - не больше связна с идеологией, чем постоянное хождение в лаптях - с любовью к фольклору. От бедности это, похоже. Или, скажем так - от ограниченности ресурсов.
По "связности сети" - назовите нормативный акт РФ, который Яндекс может показать в суде. Или международное соглашение, надлежащим образом подписанное РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

yushchuk@lj
2010-08-29 03:53 (ссылка)

По п.3 (По экстремистским сайтам) - требуется проверка информации и уточнение. Я на экстремизме не специализируюсь, поэтому в достоверности не уверен. Возможно, это были только планы. А может быть, они и воплощены в жизнь.

Сорри - не зарегился

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зеркало или цензор?

labas@lj
2010-08-29 05:01 (ссылка)

> Информация нарушает действующее законодательство РФ.
> сервер, показывающий информацию, нарушающую законодательство

Это бездоказательные утверждения.

> Кэш обычно отражает в поисковых машинах актуальную страницу.

Это неверно. Кэш отражает то, как выглядела страница на некий момент времени. В гуглевском кэше даже есть таймстемп, который это время показывает.

> Яндекс практикует снятие материалов, убранных из Интернета. Он это подтверждает, он это делал ранее - как, например, в 2008 году. Судья, как обычно, спросит: "А с остальными вы как поступаете?" и получит ответ "Убираем".

Нет. Надо отвечать: "Так, как нам заблагорассудится. Хотим - идем навстречу. Хотим - не идем. Мы не нарушаем никаких законов ни в том, ни в другом случае".

> Судья спросит: "А с этими почему не убираете?" И что услышит? Мычание?

Отнюдь. Скриншот вполне красноречиво отвечает на этот вопрос.

> Это значит, что хорошие адвокаты недоргого или бесплатно поучаствуют в процессе "Гражданин РФ, защищающий свои личные права - против поискового монстра"

В данном случае хорошие адвокаты убедят клиента, что подобный процесс может выйти боком именно ему, так как придется признать авторство угроз.

> Вопрос: нахуа Яндексу эта безнадега, да еще по поводу сервиса, который, скорее всего, потому так работает, что он не приносит дохода?

А вот эта мотивация у Яндекса действительно присутствует с самого начала. "Зачем нам лишний геморрой, если можно пойти навстречу хорошему человеку". Так вот это и есть объяснение всей катавасии, а не заявленные "не надо делать ни для кого исключений".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?

irgis@lj
2010-08-29 05:05 (ссылка)

> А вот эта мотивация у Яндекса действительно присутствует с самого начала. "Зачем нам лишний геморрой, если можно пойти навстречу хорошему человеку". Так вот это и есть объяснение всей катавасии, а не заявленные "не надо делать ни для кого исключений".

А вот не может русский/российский интеллигент без морального самооправдания. А особо продвинутые это моральное самооправдание еще и несут в массы.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

Re: Зеркало или цензор?
labas@lj
2010-08-29 06:42 (ссылка)
А можно попросить повторить то же самое с уменьшенными скриншотами. А то у меня страница комментариев разъехалась.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?
yushchuk@lj
2010-08-29 12:11 (ссылка)
Да - запостил сюда http://labas.livejournal.com/857590.html?thread=13920758#t13920758 с уменьшенными изображениями
(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зеркало или цензор?
kukutz@lj
2010-08-28 10:48 (ссылка)
Всё же не надо говорить, что Яндекс прогибался.

Процедура удаления из кеша уже недоступной записи по запросу автора существует у нас не первый год и используется далеко не в первый раз.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дата внезапного наступления
papasha_mueller@lj
2010-08-28 11:15 (ссылка)
никак не отрицает факта гибкости.
Labas же говорит о принципиальном качестве.

Ну, иными словами, если кто-то спятил пару лет назад - это не является отменой факта сумасшествия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зеркало или цензор?
labas@lj
2010-08-28 11:51 (ссылка)
Ну давайте заменим на "пошел навстречу пожеланию пользователя". В данном конкретном случае это было контрпродуктивно. Во многих других, возможно, разумно.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?
kukutz@lj
2010-08-28 12:51 (ссылка)
Правила общие для всех, Игорь.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор?
labas@lj
2010-08-28 15:24 (ссылка)
Нет, Роман, правила это например:
- Кэш записей в блогах не редактируется и не удаляется.
Или:
- Записи в блогах не кэшируются.

То, что происходит сейчас и примерно описывается как: Яндекс кэширует записи и комментарии из блогов и предоставляет пермалинки для каждого экземпляра, но просит принять во внимание, что эти пермалинки могут перестать существовать, если автор записи в блоги удалит эту запись и направит в саппорт Яндекса просьбу вычистить эту запись из кэша. Автор также может запретить для своего блога поиск по комментариям или по блогу, но то как работает этот поиск механизм загадочный вельми, к примеру, обсуждаемый юзер вроде бы запретила поиск по комментариям в своем блоге, но при определенном запросе комментарии все равно находятся и даже имеют пермалинк (пример запроса "Там много списанного в ЖЖ?"). Кроме того будут доступны для поиска комментарии автора в чужих блогах и пермалинки на них, даже в том случае. если эти комментарии удалены автором комментария или автором блога.

Это, при всем уважении, не правила, это черт знает что.
При том я являюсь данным и преданным поклонником и пользователем сервиса и весьма ему признателен. К примеру, комментарии, уничтоженные после взлома моего журнала, я могу восстановить только по ЯППБ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj
2010-08-29 13:51 (ссылка)
Смею полагать, что если бы ЯППБ занимался прямым своим делом - ~~чисткой сараев~~ именно поиском и именно по блогам, а не тратил ресурсы на бесполезные мудацкие рюшечки вроде рейтингов, - то и качество сервиса было бы достойным, а не таким, которое мы наблюдаем сейчас.

А сейчас мы наблюдаем:

- агрегацию контента через RSS/Atom вместо обхода роботами и как следствие - отсутствие переиндексации измененных записей;
- глючный неустойчивый движок - индексируется не весь контент, частые отказы в обслуживании;
- нерелевантную базу эккаунтов, набитую сплогами, ботами, заброшенными эккаунтами и не-блогами, ошибочно считаемыми за блоги;
- нерелевантную базу записей, набитую спамом;
- невразумительные и непрозрачные правила индексации и кэширования;
- систему волюнтарных и непрозрачных рейтингов, подавляющую появление оригинального контента и провоцирующую рост спама;
- ежденевный и ежечасный имиджевый и репутационный ущерб, наносимый Яндексу как бренду.

(Ответить) (Уровень выше)

"Правила общие для всех"
papasha_mueller@lj
2010-08-28 17:03 (ссылка)
Где, на какой странице чего, для каких чайников в широком доступе опубликованы оные правила или процедура обращения к вам по подобному поводу - с адресом, получением тикета и т.д.
Возможно завтра у меня с пищеварением дело наладится, мне станет стыдно и я захочу удалить вот этот вот свой пост из яндексового кэша.
Я хочу знать, куда звонить, кому писать заявление.
Кто, руководствуясь какими критериями, принимает решения удовлетворить мою просьбу или же отказать в оной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Правила общие для всех"
kukutz@lj
2010-08-29 12:50 (ссылка)
Пишите сюда: http://feedback.yandex.ru/?from=blogs
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj
2010-08-29 13:56 (ссылка)
Рашен бизнес, ёпт. Формализовать правила не можете, объяснить связно не можете, совет один: пишите письма, ваша просьба будет рассмотрена в установленном порядке.

Почти как в милиции, да. Законы туманны, суды волюнтарны, подавайте заявление в дежурную часть, будем с ним работать.
(Ответить) (Уровень выше)

А как насчет ответов на вопросы ?
papasha_mueller@lj
2010-09-02 18:51 (ссылка)
-
(Ответить) (Уровень выше)

pe3yc@lj
2010-08-28 12:04 (ссылка)
Правильно будет сказать, что Яндекс прогибался, прогибается и намерен прогибаться впредь.
(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -