Что-то в этой ветке нам с трудом удается взаимопонимание :)

> Вы же, похоже, объявляете всех участников войны на стороне Германии - "сочувствующими".

Нет, ни в коей мере. Я просто говорю о физическом факте. Из пяти мемуаров немецких солдат и офицеров, которые я прочитал, в четырех пережеванные идеи министерства пропаганды вплетались в основной текст. В разной концентрации, разумеется. И это, вообще говоря, не очень хорошо, потому что целевая аудитория таких книг плохо умеет отличать "окопную правду", которую они, возможно, в них ищут, от пропаганды.
О генеральских я тут даже не говорю, у них другая оптика, генералы были взрослыми людьми, это отдельная тема.

>Во всех странах мужчины любят почитать что-нибудь "про войну",

Я же привел конкретный пример из жизни, как немцы реагируют на интерес русских мужчин к "почитать что-нибудь про войну, при том с немецкой т.зр." В Германии интерес к советской т.зр. не очень высок, я бы сказал, минимален.

> Насчет Катыни - ну зачем же так? Какие такие "две версии"?

Никак мне не удается ясно изложить свою мысль. Две версии существовали, начиная с заявления ТАСС, обсуждавшегося в комментариях к прошлой записи. Это опять-таки физический факт. То, что одна из этих версий гораздо убедительнее и действительно, с нынешних позиций их сравнивать нельзя, вовсе не отменяет психологического эффекта, когда человек из идейных соображений или в плену конспирологии идет за маргинальной версией и игнорирует аргументы сторонников версии мэйнстримной. Именно это я подразумевал под "старательно закрывает глаза".

> А вот в этом я, если честно, очень сомневаюсь. Расстрелянные иностранцы, поляки и немцы - это, очевидно, партийные активисты-эмигранты. Не видел никакой статистики, но не думаю, что их суммарное число превышало несколько сот человек.

Оперативный приказ НКВД СССР № 00439 "Об операции по репрессированию германских подданных, подозревавшихся в шпионаже против СССР"
Осуждено 55 005 чел., из которых 41 898 приговорены к расстрелу

Оперативный приказ НКВД СССР N 00485 "О ликвидации польских диверсионно-шпионских групп и организаций ПОВ"
Осуждено 139 815 чел., из которых 111 071 приговорены к расстрелу.

Отсюда
http://www.index.org.ru/journal/26/ter26.html
Не знаю, насколько верны цифры, и понятно, что не все осужденные были немцами и поляками, но и немцев с поляками было немало. Поэтому я и написал "по порядку величины".

Признаться, я вообще не понимаю, какое отношение генеральские мемуары имеют к обсуждаемому сюжету. На картинке, которую вы залинковали, представлены не мемуары Жукова и Василевского (аналогом которых могут быть мемуары Гудериана и т.д.), а апологетические произведения современных авторов. И вот именно такая продукция - книги типа, скажем, "Оболганный Геббельс", "Неизвестный Гейдрих", "Двести мифов об СС", "Как сионисты помешали Гитлеру спасти Европу" и т.д. - на полках наших книжных магазинов, мягко говоря, не доминирует. Несмотря на разнообразные ошибки и искажения в работах, посвященных злодеяниям гитлеровской эпохи. Что не может не радовать.

Про идеи министерства пропаганды и их вплетение туда-сюда - это, наверно, в той или иной мере вообще неизбежно. Очень трудно вытравить из своего сознания пропаганду, пронизывающую весь воздух, которым человек дышит. Скажем, нам, детям советской эпохи, вряд ли удалось вытравить из себя всю советскую пропаганду. Это видно, например, в постоянном использовании формул типа "геббельсковская пропаганда", "гитлеровские войска", "фашистские дивизии" и т.д. - сами по себя являющиеся продукцией и орудием пропаганды.

Про Катынь - может быть, тридцать лет назад кто-то еще мог воспринимать советскую "версию" всерьез и одновременно претендовать на звание не вполне полного безумца или негодяя. Но мы-то говорим, кажется, о сегодняшних авторах, пишущих сейчас и издающихся сейчас.

Про немецких граждан - мне кажется, вас подвели ваши же собственные сокращения в цитировании. Ведь вы выпустили важнейшие слова в приведенной цитате из "Индекса": "С осени операция постепенно стала распространяться на некоторые категории советских немцев и других граждан, обвиняемых в связях с Германией и шпионаже в ее пользу". А именно за счет них, советских граждан, и набрались эти тысячи. Детальнее об этом можно узнать в специальной статье тех же авторов, посвященной "немецкой операции" (http://www.memo.ru/history/nem/Chapter2.htm). Из нее видно, что список арестованных немецких граждан исчислялся несколькими сотнями, а список тех из них, кто был расстрелян - очевидно, был в несколько раз меньше.

Вот ведь НЕУГОМОННЫЙ со своей "кОтынью" ... Рискуя быть забаненным, все-таки прокомментирую.
"Про Катынь - может быть, тридцать лет назад кто-то еще мог воспринимать советскую "версию" всерьез и одновременно претендовать на звание не вполне полного безумца или негодяя" (с)
Да, тем более, что некоторые сторонники катыноведческой версии одновременно являются поклонниками свидомитских способов изготовления откровенных фальшивок: чувствуют, наверное, что-то родственное в душах, да и в методологии. СлабО вспомнить свои экзерсисы? :(
Еще раз приношу извинения хозяину ЖЖ.

Я никого не баню, но я не приветствую, когда оппоненту навязывается диалог, который он не хочет вести. bbb@lj не ответил на Вашу предыдущую реплику, значит, он не хочет полемизировать с Вами, значит, нет смысла комментировать его последующую реплику.

Понял. Более не повторится, т.к. вполне разделяю мнение Ихисториана о Вашей толерантности и корректности.

> апологетические произведения современных авторов. И вот именно такая продукция - книги типа, скажем, "Оболганный Геббельс", "Неизвестный Гейдрих", "Двести мифов об СС", "Как сионисты помешали Гитлеру спасти Европу" и т.д. - на полках наших книжных магазинов, мягко говоря, не доминирует.

Но вообще-то я с самого начала написал "не с прямой апологетикой, но с мемуарами сочувствующих". Думаю, причина, почему книга "Оболганный Геббельс" не стоит на полке более-менее понятна. Однако, на полке стоит книга с переводом пропагандистской брошюры "Советский рай". Это еще не "оболганный Геббельс", но первый шаг на пути. Переиздание подобной брошюры в Германии невозможно и не столько из-за конституционных ограничений, сколько из-за того, что Германии существует институт общественного мнения (разумеется, не всегда беспристрастный и порой гиперреагирующий), который служит своеобразным барьером на пути такого рода литературы. В России тоже была возможность создания института общественного мнения в начале 90-х. Способного на трезвый взгляд на Сталина и советское прошлое. Вместо этого началась публицистическая вакханалия по Демонизации, Гиперболизации и Карнавализации образа диктатора (и Вы, уж извините за прямой упрек, тоже в этом повинны, как почитатель и популяризатор шарлатана Суворова). И то, что Вы видите сейчас на книжных полках - прямая иллюстрация третьего закона Ньютона для гуманитарных наук. Спрос рождает предложение. Если в середине 90-х был спрос на одну книгу Юмухина в год, то сейчас на десять.

> Это видно, например, в постоянном использовании формул типа "геббельсковская пропаганда",

Вытравить все же можно. Например, я стараюсь следить за собой и использовать словосочетание "геббельсовская пропаганда", лишь когда говорю о геббельсовской пропаганде, а не в качестве метафоры.

> Про немецких граждан - мне кажется, вас подвели ваши же собственные сокращения в цитировании.

Скорее меня подвело неумение гуглить :)
Я искал эту статью, но почену-то на скорую руку не нашел. Спасибо за ссылку. Теперь ясно, что численным данным выше можно доверять.
Что касается моего сравнения, цитирую из статьи:
Впрочем, абсолютная точность в такого рода подсчетах, видимо, невозможна – и из-за структуры источников, впрямую не отражающих все интересующие нас параметры репрессий, и из-за неопределенности статуса большей части такой существенной для понимания объемов репрессий группы, как политэмигранты...
Бывшие германские подданные, работающие или работавшие ранее в оборонной промышленности и на транспорте. Это были немецкие инженеры и рабочие, приехавшие в СССР в конце 1920-х– начале 1930-х гг. и затем принявшие советское гражданство. Все они, как указывалось выше, подлежали специальному учету еще по приказу 00439, но массовые аресты их начались только в рамках “альбомной” немецкой операции. Очень быстро репрессии перекинулись и на других бывших граждан Германии, никак не связанных по работе с оборонно-стратегическими отраслями советского хозяйства. Мы не располагаем по этому вопросу никакими специальными статистическими данными, однако убеждены, что бывшие германские граждане относятся к одной из наиболее пострадавших в ходе репрессий 1937-1938 гг. категорий населения.

Если Вы добавите к этому немцев (в т.ч. принявших советское гражданство), арестованных по "польскому" и другим приказам и собственно поляков-коммунистов и сочувствующих, цифры по порядку величины, как мне по-прежнему кажется, совпадут с катынскими.

вообще-то я с самого начала написал "не с прямой апологетикой, но с мемуарами сочувствующих"

Ну так вы это написали в ответ на мои слова "ничуть не меньший, и даже намного больший объем неточностей, ошибок и преувеличений в популярной анти-гитлеровской литературе, как мы видим, вовсе не привел к засилию апологетики Гитлера ни в наших книжных магазинах, ни в наших интернетах". И написал я это потому, что по вашему линку стояла апологетика. Так что я не уверен, что обсуждение военных мемуаров и вычисление степени "сочувствия", содержащегося в них, по-настоящему релевантно.

В России тоже была возможность создания института общественного мнения в начале 90-х. Способного на трезвый взгляд на Сталина и советское прошлое. Вместо этого началась публицистическая вакханалия по Демонизации, Гиперболизации и Карнавализации образа диктатора (и Вы, уж извините за прямой упрек, тоже в этом повинны, как почитатель и популяризатор шарлатана Суворова).

Мне не очень понятна ваша мысль. Я не знаю, что такое "создание института общественного мнения" - если только под этими словами не подразумевается сочетание цензуры и агитпропа. "Публицистическая вакханалия" - это просто эмоциональный ярлык, наклеиваемый на свободу слова. Результаты свободы слова (в той степени, в какой они независимы от цензуры и агитпропа) просто отражают общественное мнение. Как мы видим, в сегодняшнем общественном мнении России представлены, выражаясь вашими словами, и Демонизация, и Глорификация. А также, в значительно меньшей степени, Трезвый Взгляд, и, в значительно большей степени, Равнодушие и Отсутствие Интереса. Это просто такой факт, зеркало, на которое неча пенять. Насчет вашей оценки Суворова - вы знаете, что я с ней не согласен (и, помнится, неоднократно объяснял, почему), так что и продолжать эту тему здесь нет смысла.

я стараюсь следить за собой и использовать словосочетание "геббельсовская пропаганда", лишь когда говорю о геббельсовской пропаганде, а не в качестве метафоры

Нет, я имел в виду не метафоры, а более сложный и менее осознаваемый аспект, когда к типологически одинаковым явлениям используются термины драматически разной эмоциональной нагруженности. Мы все этим грешим в разной степени. Но это отдельная тема.

Если Вы добавите к этому немцев (в т.ч. принявших советское гражданство)

Не понимаю, какой смысл в добавлении принявших советское гражданство. Да и вообще какой смысл в сравнении численности жертв Катыни с численностью жертв других массовых операций? Например, по польской операции было расстреляно огромное число поляков, но никаких споров, дискуссий, болезненных разборок, межгосударственных коллизий и т.д. по этому поводу никогда не было. Феномен Катыни не в том, что там убито столько-то тысяч человек, а не пятью тысячами меньше или двадцатью тысячами больше, а в историческом контексте. То есть в том, что Катынь в определенной степени подрывает идеологическую конструкцию войны и победы, которая играет столь большую роль в нынешней России - потому что не вписывается в черно-белую дихотомию "фашизма" и "спасения человечества от коричневой чумы". Именно по этой причине и советские, и пост-советские власти до недавнего времени демонстрировали идиосинкразию по этому вопросу - в отличие от отношения к разнообразным сталинским преступлениям, с войной непосредственно не связанным.

> Мне не очень понятна ваша мысль. Я не знаю, что такое "создание института общественного мнения" - если только под этими словами не подразумевается сочетание цензуры и агитпропа.

Это, видимо, слово "создание" вызывает такие ассоциации? Пусть будет "возникновение". Дело в том, что понятие репутации имеет смысл только в рамках существования такого института. Соотв. лишь тогда имеет смысл и понятие вред репутации. И дальше все просто
- подтасовки, намеренные ошибки и умолчания в исторических трудах наносят ущерб репутации автора;
- плагиат наносит непоправимый ущерб репутации автора
и т.д.
Разумеется для появления такого института требовалось выполнение простого условия - оценивать исторические работы не исходя из их политической и идеологической, а фактологической ценности. Это условие в России начала 90-х годов не выполнялось. Отголоски этого, прекрасно выраженные мемом "но в главном он прав", слышны до сих пор.

> Как мы видим, в сегодняшнем общественном мнении России представлены, выражаясь вашими словами, и Демонизация, и Глорификация.

Если вы построите график по времени, то увидите, что Демонизация заметно спадает по сравнениею с уровнем 90-х, а Глорификация напротив растет. И я уверен, что между этими феноменами существует взаимосвязь.

> Феномен Катыни не в том, что там убито столько-то тысяч человек, а не пятью тысячами меньше или двадцатью тысячами больше, а в историческом контексте. То есть в том, что Катынь в определенной степени подрывает идеологическую конструкцию войны и победы, которая играет столь большую роль в нынешней России - потому что не вписывается в черно-белую дихотомию "фашизма" и "спасения человечества от коричневой чумы".

Я против черно-белой дихотомии в принципе, и полностью согласен с тем, что Катынь (как и правда о репрессиях 37-38-го) подрывает советскую идеологическую конструкцию войны и победы. Впрочем, советская конструкция была косной и шаткой, ее не жалко. Саму же конструкцию ВОВ как справедливой войны с захватчиками Катынь абсолютно не подрывает, так как физически произошла больше чем за год до ее начала. И скорее вписывается в предшествующие репрессии, чем в репрессии военные. Именно поэтому сравнение с числом точно также безвинно погубленных иностранных (гражданство тут не играет решающей роли) союзников советской власти кажется мне справедливым и уместным.
Борцы за (советскую) "правду о Катыни" обычно спрашивают, зачем советской власти было расстреливать поляков.
Они могут начать с ответа на вопрос, зачем надо было расстреливать поляков, немцев, швейцарцев etc.etc. в 37-38 гг. Возможно, тогда логика и методология советской власти станут доступнее.

для появления такого института требовалось выполнение простого условия - оценивать исторические работы не исходя из их политической и идеологической, а фактологической ценности. Это условие в России начала 90-х годов не выполнялось

Увы, снова не понимаю. Не выполнялось - кем? Уполномоченным органом надзора и оценки исторических работ? Или индивидуальными читателями? Если второе, то это слишком общее утверждение. Смею надеяться, что оценивал и продолжаю оценивать работы по их фактологической или аналитической ценности. Многие, наверно, исходили из других принципов. Не вижу, чтобы ситуация как-то резко поменялась за последние двадцать или тридцать лет.

Если вы построите график по времени, то увидите, что Демонизация заметно спадает по сравнениею с уровнем 90-х, а Глорификация напротив растет. И я уверен, что между этими феноменами существует взаимосвязь.

Конечно, существует. Распад СССР значительной частью публики продолжает восприниматься как незаслуженная трагедия, поэтому все, так или иначе связанное с этим распадом (или кажущееся связанным) этой публикой начало отвергаться. Опять же, по мере того, как живая память о советской власти уходит в прошлое, воспевать ее становится легче. Это естественная тенденция.

Саму же конструкцию ВОВ как справедливой войны с захватчиками Катынь абсолютно не подрывает, так как физически произошла больше чем за год до ее начала

Э, нет. Дихотомическая конструкция войны, ее мифология - основывается на соответствующей конструкции о ее происхождении и начале. Ведь сама война в этом смысле достаточно проста: на нас напали, мы защищались. Но мифологическая конструкция далеко выходит за рамки защиты от агрессии, она подразумевает глобальное значение происходящего. Поэтому именно события с весны-лета 1939 до лета 1941 были в советской истории самыми загадочными и подзамочными. Я позволю себе не вдаваться в объяснение, почему это было так - объяснять это вам было бы в некотором роде проявлением неуважения и высокомерия с моей стороны.

Характерно, с какой (относительной, конечно) легкостью советская власть в 50-е и 60-е годы, а позже в 80-е, пошла на раскрытие значительного массива информации о репрессиях 37-38 годов - и как реагировала она на тему Катыни. Понятно, почему - потому что это совершенно разные темы.

Борцы за (советскую) "правду о Катыни" обычно спрашивают, зачем советской власти было расстреливать поляков.
Они могут начать с ответа на вопрос, зачем надо было расстреливать поляков, немцев, швейцарцев etc.etc. в 37-38 гг.

У них на этот вопрос есть совершенно простой ответ, который озвучил еще Молотов Чуеву - время было предвоенное, врагов было много, нужно было обезопасить страну. Лес рубят - щепки летят. Причем ответ был, по сути, правильный. Примерно из этого Сталин и исходил. Мол, подозрительных лиц надо было устранить. Может быть, не расстреливать, а в лагере держать. Ну, и на старуху бывает проруха, nobody's perfect. С Катынью было иначе - ведь поляки и так были в лагерях, то есть никакой угрозы никому не представляли.

Впрочем, мы, кажется, сильно уклонились от исходного обсуждения учебника Зубова - каковой учебник я, благодаря вашим усилиям, теперь не буду ни покупать, ни читать. За это вам большое спасибо.

Я вовсе не преследовал цели удержать Вас от покупки книги, надо сказать. :)
В сети выложены отрывки, так что правильнее, наверное, принимать решение, исходя из них, а не из разбора этого маргинального примера.