ОУН и УПА как организации не причастны к Холокосту. По поводу причастности есть лишь совковые прогагандонские фальсификации, которые никем всерьёз не рассматривались, и всё.

О-о, клинический пришел. Прочел "Дремуч и настойчив" и понял, что это про него.

Совок, белошумовая отрыжка у тебя знатная.

А чего по теме сказать-то хотел?

О чем можно говорить по теме с зомби?

Самокритично вы. :)

С совковыми зомби, действительно, спорить бесполезно - аргументы до них не доходят.

Для тупого Максика повторю: зомби это ты, леопЕрд травоядный.

Я-то пишу аргументированно.

А у зомбо-совков, с аургументами слабовато - эмоции, да совковые мантры одни.

Особенно в статье Хеера, да. Она просто изобилует ссылками на "совковые прогагандонские фальсификации".

Повторю свой совет в 148-й раз: меньше пишите комментариев, больше читайте книжек.

Статья Хеера рассказывает об украинцах, убивавших евреев. С тем, что были такие украинцы никто не спорит, как и с тем, что были русские, убивавшие евреев, да и прочие - кто только евреев не убивал.

Но при чём тут ОУН и УПА, как организации?

Если есть проблемы с чтением, попробуйте применить функцию "поиск по тексту".

Поискал в тексте по "УПА" - ничего не нашёл.

Поискал по ОУН - нашёл много, но либо ссылки на прокламации и листовки неизвестного авторства (приписываемые ОУН), либо свидетельства против ОУН неких "очевидцев".

А где упоминания программных документов ОУН, в которых бы говорилось о необходимости убийства евреев? Где конкретные приказы убивать? Без таких документов/приказов, нет и виновности организации - есть лишь личная инициатива отдельных чрезмерно-ретивых/безмозглых украинцев.

Давайте так, это будет последнее китайское предупреждение.

В следующий раз, когда Вы напишете, что-то вроде "Но при чём тут ОУН и УПА, как организации?", не прочитав предварительно текст по ссылке, я Вас забаню.
Благодаря этому Вы станете первым не-ботом, которого я забанил за 10 лет ведения журнала.

Подчеркну, что это никак не будет связано с Вашими политическими взглядами, а исключительно с Вашим упрямым нежеланием читать текст, перед тем как писать комментарий. Этому Вас должны были научить в школе, я в конце концов не нанимался на то, чтобы давать Вам уроки внимательности и сосредоточенности.

> Поискал в тексте по "УПА" - ничего не нашёл.

Это логично, вопросы почему в контексте погромов во Львове упомянута "УПА" адресуйте напрямую Б.Соколову.

> А где упоминания программных документов ОУН, в которых бы говорилось о необходимости убийства евреев? Где конкретные приказы убивать? Без таких документов/приказов, нет и виновности организации.

Это не очень удачный аргумент. Попробуйте заменить ОУН на НСДАП, и Вам станет ясно почему.
О реальном отношении ОУН к евреям рекомендую:
Хорошунова:
Очевидно, у немцев ранее существовал договор с зарубежными украинцами. Даже солдаты их, говорят, украинцев считают более стоящими, а русских — чем-то низким. Заговорили об украинском правительстве. Говорили, что во главе его будет писатель Винниченко и академик Студинский... И еще появились ... воззвания к украинскому народу некоего Степана Бандеры. В них снова оплакивалась «доля» и превозносилась национальная борьба украинского народа. Потом шел призыв к объединению населения Киева в партию «ОУН» — «Объединение украинских националистов» во главе с этим самым Бандерой. Затем объявлялось, что отныне у нас будет «Самостійна, соборна, українська держава». И заканчивалось воззвание словами: «Твої вороги — Москва, Польща, Жидова. Знищуй їх!»

Костюк:
Их главным девизом для широких масс был "Украина для украинцев". Потеря ими популярности частично была обусловлена сильными антирусскими, антиеврейскими, антипольскими мотивами, следовавшими из их программы. Эти мотивы открыто излагались в их прессе, в т.ч. в мельниковском "Украинском слове".

Кроме того, можем поговорить о еврейском вопросе в документах ОУН-Б 1941 г., но только после того, как Вы их прочитаете.

>Это не очень удачный аргумент. Попробуйте заменить ОУН на НСДАП, и Вам станет ясно почему.

Аргумент с заменой не очень удачный. Поскольку, от деятельности НСДАП остались как программные пункты, направленные на борьбу (а в годы войны и на уничтожение) евреев, да и приказов соответствующих предостаточно.

От ОУН же - лишь некие "свидетельства очевидцев", приписывающих призывы к еврейским погромам и убийсту евреев то ОУН, то УПА, то Бандере, то вообще, непонятно кому. А "свидетельств очевидцев", при отсутствии документов организации - это, для обвинения организации, как-то маловато.

Были ли в программных документах ОУН 1941 г. антиеврейские установки?

Антиеврейские установки, вероятно, были. По-крайней мере, в программном документе, ссылку на который я вам дал ниже - такая установка есть, хоть и с оговоркой, о "евреях, как опоре московско-большевистского режима".

Но при чём тут Холокост?

Холокост - это попытка Гитлера уничтожить евреев в Европе по этническому признаку. Украинские же гонения на евреев:
1) распространялись лишь на Украину
2) имели под собой не расовые, но культурные/религиозные, а скорее, идеологические корни (когда евреи, выступавшие против кремлёвской власти, могли быть даже членами той же УПА)
3) не предусматривали непременно убийства евреев

Девять минут, которые потрясли мир:

08:26 pm: От ОУН же - лишь некие "свидетельства очевидцев", приписывающих призывы к еврейским погромам. А "свидетельств очевидцев", при отсутствии документов организации - это, для обвинения организации, как-то маловато.

08:35 pm: Антиеврейские установки, вероятно, были. По-крайней мере, в программном документе, ссылку на который я вам дал ниже - такая установка есть.

Если Вы думаете, что я пошутил про бан, то это напрасно.

От антиеврейской установки, до убийства евреев - довольно большая дистанция.

где упоминания программных документов ОУН, в которых бы говорилось о необходимости убийства евреев?

Есть такие программные документы?

> От антиеврейской установки, до убийства евреев - довольно большая дистанция.

От нюрнбергских законов до Бабьего Яра? Не очень большая, всего шесть лет.
Но в условиях войны все убыстряется.

> где упоминания программных документов ОУН, в которых бы говорилось о необходимости убийства евреев?

"Боротьба й діяльність ОУН під час війни", май 1941-го

Військові інструкції:
В часі хаосу й замішання можна дозволити собі на ліквідацію небажаних польських, московських та жидівських діячів, особливо приклонників большевицько-московського імперіялізму.

Источник: "ОУН в 1941 роцi", т.1, Киев, 2006, стр.93

Інструкція Службі Безпеки:
При цьому мусимо пам’ятати, що існують чинники, які як головна підпора сили НКВД та совітської влади в Україні, мусять бути, при творенні нового революційного ладу в Україні, унешкідливлені. Такими чинниками є:
М о с к а л і, надсилані на українські землі для закріплення влади Москви в Україні.
Ж и д и, так індивідуально, як і національна група....

Источник: тот же, стр.129

Пропагандивні вказівки на передвоєнний час:
Не вірте, що поліпшиться ваша доля, як прийде комуністична революція в цілій Європі. Це брехня жидівських ошустів [шахраїв], що вас дурили на спілку з москалями. Вони хотіли б такої революції, бо тоді, не боячись війни, змогли б у спокої ще не таку неволю завести. Але комуністичної революції в світі не буде, бо робітники її не хочуть. Робітники західної Європи бояться московсько-жидівської комуни. Вони бачать всю брехню й ошуканство. Вони знають, що: - Марксизм – жидівська вигадка, - що Серп і молот – то смерть і голод!

З вибухом війни бийте більшовиків, що вами командують! Винищуйте штаби, стріляйте москалів, жидів, енкаведистів, політруків і всіх, що хотять війни й нашої смерти! Це найбільші вороги народу!

Робітники! Бороніть своїх верстатів праці. Не дозволяйте в часі відвороту Червоної армії нищити ваших заводів і фабрик. Вбивайте ворогів, що між вами, – жидів і сексотів.

Смерть московсько-жидівській комуні!
Бий комуну, спасай Україну!

Источник: тот же, стр.157, 159, 162

Бабий Яр особая ситуация - которая, напомню, возникла даже перед Ванзейской конференцией (где было принято решение об "окончательном решении еврейского вопроса"). Т.е. непосредстевнно с Холокостом Бабий Яр связан не был - скорее, с деятельностью коммуняцких террористов "подпольщиков", взрывавших в Киеве дома с жертвами среди немцев и киевлян. И в том же Бабьем Яру, наряду с евреями, погибло и немало украинцев.

В часі хаосу й замішання можна дозволити собі на ліквідацію небажаних польських, московських та жидівських діячів, особливо приклонників большевицько-московського імперіялізму.

унешкідливлені = обезврежены. Это не тоже самое, что убиты. Как вариант реализации - высланы за пределы страны, переданы немцам, посажены в тюрьмы, итп.

Пропагандивні вказівки на передвоєнний час: - Чьи это плакаты и пропагандистские агитки? К тому же, плакаты и агитки - это не программные документы и не приказы.

Т.е. программных документов и конкретных приказов, с требованием убивать евреев (тем более, по этническому признаку) - пока так и не увидел.

> унешкідливлені = обезврежены. Это не тоже самое, что убиты

Прочитайте формулировки Ваннзейской конференции.

> Чьи это плакаты и пропагандистские агитки?

Это "плакаты и агитки", опубликованные в официальном сборнике "ОУН в 1941 роцi", выходные данные которого я указал.
Т.е. это официально признанные призывы ОУН (а для наглядности ср. их со свидетельством Хорошуновой выше).

> Т.е. программных документов и конкретных приказов, с требованием убивать евреев (тем более, по этническому признаку) пока так и не увидел.

Ликвидацию "небажаних ... жидівських діячів", "обезвреживание" евреев "как индивидуально так и как национальной группы", "Вбивайте ворогів – жидів і сексотів" Вы не увидели?

Кроме того Вы опять не выполнили мое условие и не прочитали до начала разговора документы ОУН-Б 1941 г., поэтому снова попали впросак.

Ок, "Инструкция Службы Безопасности" нехороша и достаточно конкретна. Здесь есть её полный текст:
http://history.org.ua/LiberUA/Book/OUN1941/20.pdf

и здесь неплохая подборка цитат, включая все цитаты, связанные с евреями:
http://ben-cossak.livejournal.com/13681.html

Скорее всего, понятны истоки такой инструкции - соглашение с немцами, подразумевавшее и передачу немцам всех евреев. С другой стороны, свобода выбора у ОУН была невелика - либо сотрудничество с коммуняцким режимом (от которого украинцы уже понесли очень большие жертвы, в 20-30-х), либо сотрудничество с немцами, на немецких условиях (включавших и участие в "еврейском вопросе"). Был ли у ОУН третий вариант?

Вот, видите, как здорово.
За короткий промежуток времени мы развеяли ряд Ваших заблуждений, как то
- при чём тут ОУН
- отсутствуют документы ОУН, призывающие к еврейским погромам
- отсутствуют документы ОУН, призывающие к убийствам евреев

Как выяснилось, ОУН тут "при чем", документы, призывающие как косвенно к "обезвреживанию", так и напрямую к убийству евреев, существуют.

Кроме того следующий раз, когда Вы вступите в спор со мной, не ознакомившись предварительно с рекомендованной литературой, Вы будете забанены.

Сплошной профит, по-моему.
Спокойной ночи.

Документ нашёлся - не спорю.

С другой стороны, в войне, развязанной Германией и совком, украинцам пришлось выбирать меньшее зло - и при любом выборе идти на жертвы. При выборе стороны немцев, жертвовать евреями, при выборе стороны совков - жертвовать самими собой. Полагаю, выбор тут очевиден.

И почему мне вспоминается словосочетание "божья роса"?...

Сложно сказать. Может, потому, что вы не очень умный.

У вас какой-то ещё вариант, возможного поведения украинцев во время 2-й мировой, которым вы хотите поделиться?

Пожалуйста, уточните: Вы имеете в виду, был ли у украинцев вариант поведения, при котором не пришлось бы участвовать в геноциде евреев?
Был: не участвовать в геноциде евреев.
Я не знаю, как еще на такой вопрос ответить. Наверно, я и впрямь не такой умный, как Вы.

Просто я вижу, что Вы, в конце концов, в своих рассуждениях дошли до прямого оправдания участия в геноциде.
Ну а чего ж тогда было весь этот огород городить?
С этого бы и начинали: я, мол, maxdz, полагаю, что участие бандеровцев в геноциде евреев, если таковое было, было делом необходимым для дела украинской независимости, а потому хорошим и правильным.

И больше к Вам ни у кого не было бы никаких вопросов.

>Был: не участвовать в геноциде евреев.

Неучастие украинцев в геноциде евреев - повлекло бы за собой участие немцев в геноциде украинцев. Так что, этo сомнительная опция.

Что касается дискуссии по поводу документа с подтверждением - я читал многие документы ОУН и в них указаний на преследование всех евреев по этническому признаку не видел. Потому, полагал, что обвинение ОУН (как организации) в преследовании евреев - клише, основанное на совковой пропаганде. Документ нашёлся - остаётся признать, что да, ОУН как организация занималась преследованием евреев.

> Неучастие украинцев в геноциде евреев - повлекло бы за собой участие немцев в геноциде украинцев. Так что, этo сомнительная опция.

Ну, во-первых, не участие, а организация немцами в геноциде украинцев по Плану Ост и так планировалось., так что альтернатива ложная.
Во-вторых, допустим, ОУНовцы о Плане Ост не знали - что, скорее всего, и было. В таком случае, хотелось бы понять, откуда им была известна вот такая (как мы знаем, мнимая) обусловленность организации немцами геноцида украинцев в обмен на участиие ОУН в геноциде евреев. То есть, вот прямо так им и сказали: мол, "если не будете помогать нам убивать евреев, убъем всех украинцев, точка".
Откуда Вы это взяли?

Забудьте о "Плане Ост" - это совковая страшилка, нерелевантная при принятии решений у немцев. Более того, реалии на занятых немцами териториях (включая и совковые територии), свидетельствуют, что по "Плану Ост" немцы никаких мероприятий (типа геноцида словян по этническому признаку) не проводили.

Руководство ОУН обсуждало с немцами условия сотрудничества до 41-го года - и вполне вероятно, что одним из условий сотрудничества с немецкой стороны, должно было стать участие в реализации планов Гитлера по устранению евреев из Рейха (а Украина в планах, была одним из государств или територий Рейха). В противном случае, как минимум, сотрудничества не состоялось бы, а как максимум - сложно сказать, какими последствиями грозил бы отказ от участия в немецких инициативах.

И прежде чем рассказывать о том, какие украинцы нехорошие и как они могли согласиться на участие в таких преступлениях - хорошо бы помнить, что украинцы оказались в этой ситуации выбора из двух зол, не по своей вине.

> Забудьте о "Плане Ост" - это совковая страшилка, нерелевантная при принятии решений у немцев. Более того, реалии на занятых немцами териториях (включая и совковые територии), свидетельствуют, что по "Плану Ост" немцы никаких мероприятий (типа геноцида словян по этническому признаку) не проводили.

План Ост.
О конкретике его реализации можно читать по тэгам "коллаборационизм" (http://labas.livejournal.com/tag/%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) и "гарвардский проект" (http://labas.livejournal.com/tag/%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82).

Говоря заведомую неправду (причем Вы прекрасно знаете, что в моем журнале эти темы многократно обсуждались в том числе с Вашим участием), Вы продолжаете назойливо испытывать мое терпение.
Оно не безгранично.

Погоди-погоди.
Мне интересно, до чего он еще договорится.

Проблема в том, что до чего бы он ни договорился в комментариях к этой записи, в следующий раз он опять начнет с нуля: "ОУН не участвовала в погромах", "план Ост - совковая страшилка" и проч.
При том человек читает по-немецки, способен изучить немецкую, т.е. никоим разом не "совковую" литературу, что по одному вопросу, что по другому, что по любому иному.

Но не читает ничего, вместо этого пишет сотни малосодержательных комментариев. Я терпеливый человек, но меня это утомило.

Понятно.
Я просто с ним редко встречаюсь на узкой дорожке, поэтому о его хронической амнезии еще не знаю.

> Забудьте о "Плане Ост" - это совковая страшилка, нерелевантная при принятии решений у немцев. Более того, реалии на занятых немцами териториях (включая и совковые територии), свидетельствуют, что по "Плану Ост" немцы никаких мероприятий (типа геноцида словян по этническому признаку) не проводили.

Вы это не в том журнале написали.
Игорь достаточно подробно эту тему изучил, и результаты достаточно внятно в своем (вот этом, где мы с Вами комменты пишем) изложил. Мне они показались убедительными.
По крайней мере, его аргументы по поводу реальности Плана Ост и его содержания на порядок более основательны, чем то, что Вы ниже пишете.

> Руководство ОУН обсуждало с немцами условия сотрудничества до 41-го года - и вполне вероятно, что одним из условий сотрудничества с немецкой стороны, должно было стать участие в реализации планов Гитлера по устранению евреев из Рейха (а Украина в планах, была одним из государств или територий Рейха). В противном случае, как минимум, сотрудничества не состоялось бы (откуда известно?), а как максимум - сложно сказать, какими последствиями грозил бы отказ от участия в немецких инициативах.

"вполне вероятно", "сложно сказать", может, сотрудничество состоялось бы, а может и нет.
Извините, тут нечего обсуждать. Аргументов - nihil.

> И прежде чем рассказывать о том, какие украинцы нехорошие и как они могли согласиться на участие в таких преступлениях - хорошо бы помнить, что украинцы оказались в этой ситуации выбора из двух зол, не по своей вине.

Ну да, не спорю.
Но то, что эти (отнюдь не все, не надо всех украинцев к ОУН примазывать) украинцы выбрали из двух зол зло запредельное, это уже их собственный выбор, и их собстеенная ответственность.

К чему такие эффемизмы? Не "устранение евреев из Рейха", а "физическое уничтожение евреев".

Замечательный диалог. Прочёл с удовольствием, добавил в закладки.

Да.
Этот тред войдет в учебные пособия по Интернет-дискуссиям.
А если не войдет, то авторы этих пособий будут чудаками.

Ну да, действительно классика ведения дискуссий. Не так уж и часто встречяющаяся.

были еще более масштабные баталии - http://ukraine-russia.livejournal.com/53672.html?style=mine

Впечатлен.
Канцеляриус - суперкрут.
Он даже МЕНЯ убедил :)

+1
млин, только сейчас увидел этот тред! да уж, мастер-класс по дискуссиям! labas- респект и уважуха!
даже слепому видно, как maxdz соснул тут с прголотом!

У Вас ангельский характер.

Вот, к слову, фотографии программного документа ОУН:

"Постанови ІІ великого збору" 1941 года
http://nnm.ru/blogs/smierc/postanovi_ii_velikogo_zboru_oun_1941/

(на каждой фотке можно нажать, чтобы прочесть крупно текст).

Евреям там из брошюры, посвящён лишь один пункт (стр 23, п. 17):

"Евреи в СССР являются самой преданной опорой господствующего большевистского режима и авангардом московского империализма в Украине. Антиеврейские настроения украинских масс использует московско-большевистское правительство, чтобы отвлечь их [масс] внимание от реального виновника всех бед и чтобы во время бунта направить их [массы] на погром евреев. ОУН борется против евреев, как опоры московско-большевистского режима, понимая одновременно, что Москва это главный враг."

И всё - больше в 50-тистраничном тексте, ни одного упоминания евреев нет. Так что, не видно призывов убивать евреев у ОУН.

Философ сказал: «Не говорить с человеком, с которым можно говорить, значит потерять человека; говорить с человеком, с которым нельзя говорить — значит потерять слова. Умный человек не теряет человека и не теряет слов».