Оу. Будет дискуссия о правилах цитирования?
Ну что ж, я только за.

1) Когда Вы используете чужой текст в своей записи, может ли сторонний читатель оптически определить, где заканчивается чужой текст и начинается Ваш?

2) Когда Вы используете чужой текст в своей записи и даете ссылку на автора текста, предпринимаете ли Вы некие усилия, чтобы убедиться, что именно он является автором текста, а не скопировал его, к примеру, с забора?

3) Допустил ли Н.Ю.Белых плагиат на 14 странице автореферата своей диссертации ?

1. Я - да, очень стараюсь. Наверно, мои старания в этом смысле - сильно выше среднего уровня. Например, я всегда отмечаю отточиями пропуски в цитатах.

2. Далеко не всегда.

3. Не знаю, не читал этого постинга. Вполне возможно, что и допустил. Все-таки требования к книге, тем более претендующей на статус исследования, и блогу - немножко разные.

Но дисклеймер, помещенный Zyalt'ом в конце постинга, кажется мне более чем достаточным и исчерпывающим.

2. Буду иметь в виду.

3. Было бы интересно узнать Ваше мнение.

> Но дисклеймер, помещенный Zyalt'ом в конце постинга, кажется мне более чем достаточным и исчерпывающим.

А мне нет.

2. Разве вы ожидали чего-то другого? Разве вы, например, когда раскапывали историю с Белых и докопались до какого-то автора (кажется, Маракулин) - стали выяснять, не переписал ли он что-нибудь еще у кого-нибудь? Ведь этот поиск обречен на бесконечность, а жизнь коротка.

3. Из того, что я вынес, проглядев все по самой поверхностной диагонали - имело место значительное копирование, иногда с некоторой косметической переработкой. Если вы считаете это плагиатом - не буду спорить.

Дело в том, что я к проблеме плагиата весьма равнодушен. Эта проблема актуальна прежде всего в двух контекстах - в контексте копирайта и гонорара, и в контексте разных научно-авторских регалий, типа званий, степеней, засчитанных для чего-то там публикаций, премий, приоритетов и всего такого. Оба эти контекста от меня так далеки, как это вообще может быть.

Поэтому мне, по большому счету, все равно, списали автор Икс эту фразу или даже целый абзац у автора Игрек.

Мне несравнимо интереснее и важнее содержательная сторона. Прав автор Икс или неправ? И если неправ, то как это так получилось, что он не видит своей ошибки? И только в этом плане может быть интересен вопрос о том, у кого он позаимствовал свои ошибочные утверждения.

Хотя, конечно, всегда приятно, когда ссылки, заимствования, цитаты и т.д. максимально точно атрибутируются. В этом я вижу уважение к читателю. И сам, по мере сил, стараюсь следовать этому правилу. Но не считаю нарушение этого правила великой трагедией.

я могу к этим Вашим двум контекстам(про которые я совершенно согласен) добавить еще и третий. если пять незнакомых между собой путешественников сьездили в Руританию и им понравилось руританское животноводство, о чем они независимо и написали -- это одна надежность свидетельств о прекрасном состоянии дел в руританском животноводстве. а если пять блогеров скопипейстили один и тот же абзац из одного и того же рекламного проспекта -- то другая, надежность.

Я здесь говорю про Белых, которого попрекают в неатрибутированных текстовых заимствованиях, включенных в его собственный текст, который он изготовил для получения ученой степени. Этот сюжет не имеет никакого отношения к истории с Варламовым. Я не очень понимаю, зачем Лабас вспомнил историю с Белых, но раз он мне задал вопрос, я на него постарался ответить. Наверно, ответил плохо, но как умел.

Вы же зачем-то припутываете к невнятной истории с Белых - абсолютно прозрачную историю с Варламовым.

Варламов - не очеркист, а фотограф. Его блог - это блог фотографа. Вот он и нафотографировал, а фотографии свои поместил в блог. Для удобства читателей - добавил пояснения, честно и детально объяснив, откуда их взял. Его вклад в знакомство с Грузией - его фотографии. Не могу понять, какие могут быть к нему претензии.

Ведь если бы я, съездив в ту же Грузию и написав по итогам встреч и разговоров развернутый постинг, проиллюстрировал бы его фотографиями из блога Варламова (потому что сам я фотограф никакой) и прямо указал бы на источник своих картинок - это был бы такой же точно "копипаст".

Борис, я не думаю, что на 15-м (для меня) году пользования интернетом можно серьезно вести дискуссию "одно ли и тоже ссылка на чужую фотографию типа img src и немаркированное использование чужого текста типа копипаст".

Я понял, Вас огорчило то, что мой сарказм бросает тень на грузинские реформы, которые Вы, видимо, цените. Ну дык я же дал совет грузинским властям: не приглашать безграмотных халявщиков, не способных связать пару слов без того, чтобы их у кого-то скопировать, а приглашать серьезных самостоятельных журналистов, благо недостатка в оных в России не наблюдается.

я не думаю, что на 15-м (для меня) году пользования интернетом можно серьезно вести дискуссию "одно ли и тоже ссылка на чужую фотографию типа img src и немаркированное использование чужого текста типа копипаст"

И я так не думаю. У нас тут полное соборное заединство. Потому что разговор идет об использовании чужого текста, которое было открыто заявлено с полным указанием источников, в качестве пояснений к авторским фотографиям. Что вполне эквивалентно использованию чужих фотографий, источник которых так же открыто заявлен, в качестве иллюстраций к авторскому тексту.

Совет же ваш грузинским властям, боюсь, не вполне уместен. Не знаю, приглашали ли они Варламова или нет, но он, будучи фотографом, свое дело сделал - предложил публике фотографии. Сняты они, на мой взгляд, вполне грамотно.

> Что вполне эквивалентно использованию чужих фотографий, источник которых так же открыто заявлен, в качестве иллюстраций к авторскому тексту.

Нет, не эквивалентно, так как копипаст не маркирован. В отличие от фотографий.

> Совет же ваш грузинским властям, боюсь, не вполне уместен.

Позволю себе остаться при своем мнении :)

Я вроде бы припутываю, как Вы предпочитаете это называть, теоретическую концепцию с воображаемой страной Руританией. Блогов неизвестного мне Варламова я, к счастию своему, не читатель и не комментатор. Я читаю интересный мне блог жж-юзера labas.

Тогда, конечно, пожалуйста. Но здесь речь идет не о воображаемых блогерах, пишущих неизвестно что о несуществующей стране, а о вполне конкретных постингах вполне конкретных блогеров.

>Разве вы ожидали чего-то другого?

Безусловно ожидал другого. Более того, у меня есть все основания подозревать, что Вы сейчас несколько лукавите.
Даже если оставить за скобками обсуждаемый под п.3 вопрос научной честности, обнаружится, что очень часто то, что сказано, в большой степени зависит от того, кто сказал.
Элементарный пример: в Северной Дакоте выходит мемуар о ГУЛАГе. Текст кажется абсолютно аутентичным, документальным, в нем множество имен, фактов и проч. И тут вдруг выясняется, что автор не то, что никогда не сидел в ГУЛАГе, а вообще за пределы Северной Дакоты не выезжал.
Или даже выезжал и совершил инвестигативную поездку по Колыме, а вот мемуар составил, надергав куски из чужих подлинных мемуаров и что-то добавив от себя, да так, что понять, где чужое, а где авторское не представляется возможным.
Разумеется, после этого воспринимать этот текст как мемуарное свидетельство мы не станем.

Поэтому, разумеется, всегда важно проверять источник и оригинальность информации, и я уверен, что Вы это делаете. Благо с появлением поисковых машин, гугльбукс, хатхитраст и прочих систем трудозатратность подобного поиска весьма понизилась, а эффективность возросла.

И, кстати, в примере с Маракулиным мы благодаря diesell@lj докопались до (довольно труднодоступного) первоисточника и все, что нас интересовало, выяснили. Вопрос, оригинален ли текст Маракулина в том контексте был нерелевантен, релевантен был вопрос, насколько этот текст в дальнейшем был позаимствован.

Позвольте вернуть вам комплимент - мне кажется, что лукавите все-таки вы :)

Я не могу поверить, что вы не видите разницу между плагиатом и обычным враньем.

В ваших терминах плагиатом будет, если автор пишет книгу о ГУЛАГе (о ГУЛАГе, а не о собственном пребывании в нем) и добавляет в нее несколько фраз, абзацев или даже страниц из чужих книг. Не отмечая их как цитаты, конечно. Лучше так не делать, ничего похвального в этом нет, но нет и ничего ужасного - постольку, поскольку копируемый текст сам по себе не лжив и не искажен при копировании. Подобная практика была типичной сотни лет. Ведь мы же читаем его книгу, чтобы узнать некие факты о ГУЛАГе - и узнаем их.

В случае же, изображенном вами (не знаю, выдуманном или реальном), нам сообщают очевидно ложные сведения. И в этом случае ложь останется ложью, независимо от того, включает она элементы плагиата или нет. Ведь описанный вами персонаж мог вообще обойтись без плагиата, полноценно сочинив свои псевдо-мемуары. Не знаю, как в ваших глазах, а в моих - ценность этих псевдо-мемуаров от отсутствия плагиата не выросла бы ни на йоту.

> Ведь мы же читаем его книгу, чтобы узнать некие факты о ГУЛАГе - и узнаем их.

Нет. Потому что мы не знаем, где заканчиваются "факты о ГУЛАГе" и начинается самодеятельность автора. Копипаст не маркирован. Это значит фактически, что каждый отдельный факт нуждается в дополнительной верификации.

> Я не могу поверить, что вы не видите разницу между плагиатом и обычным враньем.

Отличие между бездумным копированием чужого текста и обычным враньем зачастую может стремиться к нулю. Ибо, если автор не контролирует источник копипаста, он не в силах проверить распространяет он тем самым Свет Истины или это самое обычное вранье.

Собственно, чтобы напомнить, что раньше у нас в вопросе бездумного копирования сомнительных текстов было трогательное единство:
labas: В кривом шпигеле. Небольшое расследование.
bbb: Всем журналистам - брать уроки у Лабаса. Не журналистам - тоже.
Образцовый пример того, как можно и нужно работать.

Чтобы узнать, где кончаются факты, а где начинаются выдумки, надо проверять правильноть фактов. Соврать-сочинить можно безо всякого плагиата, а передрать у другого можно вполне правильные и достоверные вещи. Более того, само по себе переписывание текстов у других, как минимум, снижает вероятность собственного сочинительства автора. Так что обнаружение плагиата (или, наоборот, его отсутствия) не дает никаких оснований сомневаться (или, наоборот, увериться) в правильности сообщаемых сведений. То есть это совершенно разные вещи.

То расследование, которое вы когда-то провели (и восторженную оценку которого я готов повторить сейчас) - было совсем о другом. Суть расследования была в проверке сообщаемого факта, конкретно - о якобы напечатанной в Шпигеле истории. В ходе этого расследования вы установили цепочку копирования, в одном конце которой стоял Веревкин, а в другом - старая книга Иванова. Эта цепочка помогла вам выйти на решение задачи, то есть выяснить, что там было в Шпигеле на самом деле.

Если бы Веревкин прямо указал, откуда он скопировал свой рассказ о Шпигеле, рассказ не стал бы менее лживым, но промежуточное расследование цепочки заимствования стало бы излишним.

А если бы сообщение изначально было бы не идиотским и лживым, а верным (допустим, Шпигель действительно бы раскопал описанную сенсацию), то вся интрига с расследованием цепочки заимствования потерялась бы.

> Так что обнаружение плагиата (или, наоборот, его отсутствия) не дает никаких оснований сомневаться (или, наоборот, увериться) в правильности сообщаемых сведений

Совершенно верно, но оно позволяет установить источник сведений, что может помочь установить эту правильность. Но вообще наличие плагиата или немаркированного копипаста для меня необходимое и достаточное условие, чтобы прекратить ознакомление с творчеством автора в познавательных целях. Жизнь, как Вы справедливо заметили, коротка.

> То расследование, которое вы когда-то провели... - было совсем о другом.

Безусловно. Но механизм был тот же самый. Цепочка ссылок, которая то присутствует, то обрывается и которую надо восстановить. Как и здесь. Условный человек, защищающий автора той статьи, вполне легко может занять Вашу нынешнюю позицию и сказать: в оригинальной статье стояла ссылка на Шпигель а "использовать чужой материал можно и нужно, этом нет нчиего страшного. Главное соблюдать правиле и уважать труд автора, чей материал вы хотите себе скопировать." (https://plus.google.com/113359777710817483258/posts/BtbSwpC5czy)

> А если бы сообщение изначально было бы не идиотским и лживым, а верным (допустим, Шпигель действительно бы раскопал описанную сенсацию), то вся интрига с расследованием цепочки заимствования потерялась бы.

То есть, если бы я доказал, что никаких "тысяч фольксвагенов" у грузинской полиции нет, то это бы немедленно изменило Ваше отношение к тексту.
Ну давайте сделаем робкую попытку:
2004 год: 130 (http://autogramm.volkswagen.de/10_04/standorte/1004_standorte.htm)
2006 год: еще 35 (http://www.georgien-nachrichten.de/index.php?rubrik=innenpolitik&cmd=n_einzeln&nach_id=9297&anfang=1729) вместе с Опелями.
Больше пока не нашел.
Поможете добить до искомых "тысяч" к 2009-му?

.............................

В заключение хотел бы вот что отметить. Мне казалось, что Ваш авторитет мог бы помочь "демократической" российской молодежи понять пару элементарных правил:
- надо мыть руки перед едой
- курить бычок, поднятый с тротуара, негигиенично
- сморкаться в скатерть некультурно
и прочие простые общедоступные вещи

Жаль, что вместо этого Вы поощряете информационную антисанитарию.

Если я правильно помню, никакой реальной ссылки на Шпигель (номер такой-то, год такой-то) у Веревкина не было, и именно для обнаружения этой реальной ссылки вам и пришлось раскручивать цепочку замствований.

А вот почему неприятие подписей под фотографиями должно как-то дискредитировать фотографии, помещенные фотографом в его фото-блоге, я так и не понял.

Зато мне пришло в голову любопытное сравнение. Все мы знаем, как сталинисты любят попрекать украинских авторов, пишущих о голодоморе, в использовании, среди множества прочих иллюстраций, и тех, про которые удалось выяснить, что на самом деле они к голодомору не относятся. Я вижу в этих попреках имплицитное признание того, что собственно текст, который иллюстрациями сопровождается, опровергнуть не удается.

В данном случае я вижу нечто почти полностью зеркальное. Имеет место фоторепортаж. Фотографии снабжены короткими ремарками. И вот претензии (обоснованные или нет - вопрос отдельный) к ремаркам служат обоснованием для дискредитации работы фотографа. Опять же, все это выглядит так, что эти попреки подтверждают - собственно фотографии, которые ремарками сопровождаются, дискредитировать не удается.

Вопрос же про фольксвагены - не ко мне. Я с самого начала ограничил круг рассмотрения двумя юзерами-фотографами, Варламовым и Чистоперовым, и прежде всего именно Варламовым. Он ничего неэтичного, даже по вашим строгим меркам, не сделал, упрекнуть его не в чем. Не будем же мы всерьез пенять ему, что он не провел серч немецкой прессы на предмет точной численности поставленных в Грузию машин? Так что все образные сравнения с "мытьем рук", "курением бычков" и т.д. - к ним никак не относятся.

Кстати, если бы я действительно заинтересовался вопросом о фольксвагенах, то попытался бы зайти с другой стороны - то есть узнать, сколько в Грузии патрульных полицейских машин вообще. Все они по определению импортные, и если это не фольксвагены, то, условно, какие-нибудь форды или опели. Может, их 160, как удалось насчитать вам. А может, 1600. Не знаю. Но если хотите, могу попробовать навести справки.

А вот смысл слова "демократический" (в кавычках) я так же не понимаю, как не понимаю смысл слова "голимый" (что в кавычках, что без)...

> Он ничего неэтичного, даже по вашим строгим меркам, не сделал, упрекнуть его не в чем. Не будем же мы всерьез пенять ему, что он не провел серч немецкой прессы на предмет точной численности поставленных в Грузию машин? Так что все образные сравнения с "мытьем рук", "курением бычков" и т.д. - к ним никак не относятся.

Я, видимо, недостаточно четко выразился. У меня нет претензий к Варламову не потому, что он не сделал ничего неэтичного, а потому же, почему у меня нет претензий к ебигдану, техпомаду, свиреднекову и прочим неприглядным образцам того, до чего может довести человека естественный отбор.

Если же абстрагироваться от этого контекста, то копипаст чужого текста без выделения его, безусловно, неэтичен. Объем заимствования никак не подпадает под определение "короткая ремарка".

И безусловно он должен был произвести "серч немецкой" (грузинской, русской или английской) "прессы на предмет точной численности поставленных в Грузию машин". Если человек копирует некое утверждение, более того, не маркирует его так, чтобы было видно, что это не его утверждение, а цитата, то он несет полную ответственность за его содержание. Если это утверждение ложно, то не имеет значения, солгал он сам или транслировал чужую ложь.

Мне кажется, это обсуждение несколько подзатянулось. Поэтому я попробую высказать свое видение в достаточно развернутой форме, и на этом свое участие завершить. Не уверен, что мне для этого хватит выдержки, но я постараюсь.

Итак.

Насколько я себе представляю, есть такой жанр, который условно можно назвать "обзором". Особенно часто встречается в газетах, где так и пишут: мол, обзор подготовлен таким-то с использованием материалов ТАСС и таких-то и таких-то публикаций. Автор, не претендуя на эксклюзивное знание материала "на месте", объясняет, что пользуется вторичными источниками и предлагает читателю что-то вроде переработанной компиляции, иногда сопровождаемой комментариями.

Идеальный автор обзора тщательно расставляет кавычки вокруг цитат, а каждое утверждение сопровождает сноской. Реально таких идеальных авторов встретить трудно, если возможно вообще. Тем более - в России. Тем более - в блогосфере. Тем более - если речь идет не о самостоятельном обзоре, а о подписям к фотографиям, которые и представляют собой суть записи.

Автор обзора может свои источники переврать. Такое бывает, и это нехорошо, мы это все единодушно не одобряем.

С другой стороны, автор обзора может сделать то, что вы назвали "немаркированным копипастом". Ничего специально похвального в этом нет, и для текстов с особо высокими стандартами - диссертации, академические статьи - это недопустимо, причем недопустимость эта заранее оговаривается в требованиях к подобного рода текстам.

Но эти два возможных упрека в некотором роде обнуляют друг друга. Если автор изготавливает свой текст исключительно методом копипаста, то он по определению не перевирает свои источники. Зато если он ничего не копипастит, а только пересказывает своими словами, то вероятность невольной ошибки или злостного вранья, соответственно, повышается.

Далее, насчет "проверки источников". Идея проверять источники - хорошая, достойная. Но надо отдавать себе отчет в том, что именно проверяется. Достоверно вы можете знать, только то, что видели своим глазами. Если вы выверяете цитирование, то проверка останавливается на содержании цитаты. И если мы имеем дело с предметом, который не можем лично "пощупать руками", то нам все равно придется на какой-то итерации довериться источнику, который мы не проверили. Скажем, проверить злосчастный рассказ о покупке полицейских машин - не так-то просто, и в любом случае проверка сведется к выходу на какой-то другой источник, будь это таможенная статистика, отчетность МВД или рассказ сотрудника МВД. Конечно, если цифры и факты кажутся заведомо абсурдными, лучше проверить их происхждение на еще один уровень, но вот в данном случае лично я не готов утверждать, абсурдна эта цифра или нет. Может, это преувеличение. А может, и нет.

При этом пересказ чего-то сомнитеьного, даже с копипейстом, без глубокой проверки - совершенно не обязательно означает искажение. Сошлюсь на свой опыт. Когда я усомнился в "цитате Трумэна" - она оказалась подлинной. А когда я усомнился в цитате Миллера - она оказалась вырванной из контекста, фактически препарированной.

И, наконец, о реакции на отклонения от высоких стандартов. Я не знаю авторов, с которыми всегда и во всем был бы согласен. Даже среди тех, кого я особенно ценю, время от времени кто-то где-то высказывает мысли, с которыми я категорически не согласен, или где-то путается с пересказом, или цитирует неправильно, или проявляет минутную слабость и переписывает чужой пассаж с минимальной переработкой. И так далее. Если это уместно, я обращаю их внимание на эти проколы, но стараюсь избегать любой генерализации таких проколов, любых попыток ошельмовать всю деятельность авторов, пользуясь обнаруженными ошибками и проколами. Бывают и такие авторы, все творчество которых сводится к фальсификациям и махинациям, типа славного Мухина или вашего пациента Кунгурова. Но такого рода авторы на самом деле и не заслуживают того, чтобы искать в их работах какие-то отдельные проколы, ляпы и ошибки. Во всяком случае, так мне кажется.

Итог такой.

Варламов сделал отличные фотографии, посвященные интересному и нетривиальному сюжету. Сопроводил их краткими обзорными пояснениями, написанными по большей части на основании разных публикаций. Не преминул указать эти публикации. За все это ему - большое спасибо.

При этом он, возможно, подошел к отбору публикаций, послуживших источниками для своих пояснений, не с такой старательной тщательностью, которая в России и русской блогсфере свойственна, признаемся, очень немногим. Кроме того, оформление этих пояснений не вполне соответствует высоким стандартам, принятым в академической среде - и, опять же, среди очень немногих журналистов и блоггеров, особенно щепетильно относящихся к проблеме авторства и атрибутирования.

Соответственно, мы, говоря Варламову спасибо, можем обратить его внимание на эти проколы. Мы можем сказать ему, что его постинг, и без того удачный, дополнительно выиграл бы, соответствуй он стандартам цитирования, принятым (но, увы, слишком редко следуемым) в академической среде.

Мы бы могли обратить внимание Варламова, что когда он пишет о предметах, могущих вызвать у части публики априорное отторжение, малейшее отклонение от высоких стандартов может быть использовано для огульного шельмования как его постинга, так и обсуждаемого в нем предмета.

Прошу прощения за затянутость. Обязуюсь приложить все усилия, чтобы завершить свое участие в этом разговоре и прочитывать эвентуальные комменты со всем возможным смирением без попыток что-либо добавить к сказанному :)

ничего похвального в этом нет, но нет и ничего ужасного

Монетизация с ибигдановщиной приводит к чудовищной каше в голове. Либо это брыкается совесть, пытаясь оправдаться, что все хорошо и "все так делают". Так и появлялись тысяча людей "носивших с Ленином бревно на субботнике", а сегодняшние е-сми тиражировали веселых уток, копипастя друг у друга.

с инересами большинства.
Одному министру одной европейской страны давеча пришлось распрощаться не только с портфелем, но и с докторским титулом и вообще исчезнуть из политжизни на какое-то время.
И всё "только" из-за того, что выдал чужие строки за свои.

ну к чему вы это вспомнили? там был чистый плагиат
здесь - еще раз для особо невнимательных - автор четко указывает: "Несколько фото и много текстов любезно заимствованы у Димы Чистопрудова".

Так я же вроде бы очень отчетливо объяснил:

"Эта проблема актуальна прежде всего в двух контекстах - в контексте копирайта и гонорара, и в контексте разных научно-авторских регалий, типа званий, степеней, засчитанных для чего-то там публикаций, премий, приоритетов и всего такого. Оба эти контекста от меня так далеки, как это вообще может быть"

Если бы я (не приведи господь) заведовал раздачей докторских степеней и гонораров, или если бы мне предстояло выбирать, стоит ли доверять этому автору решение каких-то важных для меня проблем - я бы тоже, естественно, принял во внимание его склонность к плагиату.